تبلیغات
تبلیغات متنی
محبوبترینها
معرفی و فروش بوته گرافیتی ریخته گری
بهترین بروکر برای معاملات فارکس در سال 2024
تجربه رانندگی با لندکروز در جزیره قشم؛ لوکس‌ترین انتخاب
اکسپرتاپ: 10 شغل پردرآمد برای مهاجران کاری در کانادا
بهترین سایتهای خرید تیک آبی رسمی اینستاگرام در ایران
کدام رنگ کاغذ دیواری مناسب فضای شماست؟
چه چیزهایی دیگر در دکوراسیون مد نیست؟!
بررسی قیمت تیرچه + قیمت تیرچه کرومیت + قیمت یونولیت
خرید و قیمت ورق در مشاوران آهن + [مشاوره رایگان]
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1813196794
حرفهای ابراهیم یزدی در باره نقش لیبرالها در ایران و خاطراتش از سالهای نخست پیروزی انقلاب
واضح آرشیو وب فارسی:خبر آنلاین: حرفهای ابراهیم یزدی در باره نقش لیبرالها در ایران و خاطراتش از سالهای نخست پیروزی انقلاب سیاست > احزاب و شخصیت‌ها - سایت روزنامه خراسان متن میزگردی را که مجله مهرنامه با عنوان"روشنفکران و امریکاستیزی" با حضور ابراهیم یزدی و احمد نقیب زاده برگزار کرده، به شرح زیر منتشر کرده است:
يکي از تلاش هاي اصلي مجله مهرنامه در دوران انتشار خود، معرفي و طرح انديشه آزادي خواهي است. حالا اسمش را ليبراليسم يا چيز ديگر مي گذارند چون ليبراليسم همچنان بعد از 36 سال، بيش از يک انديشه نوعي ناسزاي سياسي تلقي مي شود. اين در حالي است که معمولا ابعاد اين انديشه شناخته شده نيست و معلوم نيست که اولا وقتي ما يک نفر را ليبرال مي گوييم، اين ليبرال بودن او اولا در کدام قلمرو است؟ سياسي؟ عقيدتي يا در رفتارهاي فردي و اجتماعي؟ ثانيا اين انتساب چقدر درست است و چقدر تطبيق مي کند با مفهوم اصلي که در انديشه سياسي و در عرصه عمل مطرح است. براي پوشاندن اين خلاء فکر کرديم به جاي آن که کلي صحبت کنيم اين انديشه را در حوزه هاي مختلف بشکافيم. تاکنون در اين جهت دو ميزگرد فکري در مهرنامه برگزار شده است. گفت و گو بين آقاي سريع القلم با آقاي طبيبيان که موضوع آن رابطه علم سياست و علم اقتصاد بود و در شماره 29 چاپ شد. ميزگرد آقايان طباطبايي و غني نژاد هم در باب انديشه سياسي و انديشه اقتصادي بود و در شماره 34 چاپ شد. اين گفتگو را خواستيم در بحث سياست خارجي بگذاريم که با توجه به روند توافق هسته اي ، مناسبت هم خواهد داشت. عنوان اين بخش از مجله را هم گفتمان گذاشته ايم، يعني در نهايت مي تواند به شکل گيري تصوري از انديشه آزادي منجر شود. آن هم در شرايطي که در جامعه ما گفتمان چپ هم در بين مذهبي ها و هم لاييک ها قوي است و متقابلا، گفتمان آزادي در جامعه ما غايب است. اين گفتمان را شايد مرحوم مهندس بازرگان بين حاکمان و حکمرانان ما، در دوره کوتاه مدت موقت تا حدودي نمايندگي مي کردند، غير از او کسي که سينه سپر کند و بگويد من ليبرال هستم سراغ نداريم. من متني از ايشان مي خواندم که درباره لفظ ليبرال که به معناي آزادي خواهي است، چرا تبديل به فحش شده است؟ اما درباره موضوع اين ميزگرد، همان طور که اشاره شد بهانه آن بحث مذاکرات هسته اي و سياست خارجي است که به رابطه با آمريکا مي رسد. با دوستان مشورت کرديم که اين غرب ستيزي که در جامعه ما به وجود آمده (به طور مشخص:آمريکاستيزي)، از کجا شکل گرفته است؟ ايده الهام بخش بحث هم نامه آقاي دکتر يزدي بود به آقاي دکتر ظريف که نوشته بودند به هر حال اين کاري که شما مي کنيد، کاري بود که به نوعي ما در دولت موقت انقلاب خواستيم انجام دهيم. خيلي افراد هم گفته اند، به هر حال اين انقلاب، مبنايش ضديت با آمريکا نبود. اصلا نمي دانيم از کجا اين اتفاق افتاد و بعد آمريکاستيزي به يک اصل اصولي تبديل شد که هيچ کس نمي داند تبار آن چيست با توجه به نامه دکتر يزدي و سابقه و اشراف کامل ايشان بر موضوع، از ايشان خواستيم در اين ميزگرد حضور يابند. از طرف ديگر، شخصا سال ها شاگرد غيرحضوري دکتر نقيب زاده بودم و کتاب هاي ايشان را خواندم و فکر مي کنم يکي از معدود اساتيد علوم انساني ما هستند که با جرات و جسارت از آزادي خواهي و ليبراليسم سياسي به نوعي دفاع مي کنند. از ايشان هم دعوت کرديم تا با حضور ايشان مقداري مباني تئوريک مساله به ويژه از منظر انديشه سياسي شکافته شود. از هر دو بزرگوار هم بابت پذيرش دعوت مهرنامه سپاسگزاريم.
احمد نقيب زاده: البته اين ها فحش مي دهند به ليبراليسم، يک کتاب راجع به ليبراليسم نخوانده اند.
ابراهيم يزدي: اجازه دهيد بحث ليبراليسم را با خاطره و نمونه اي از ابتداي انقلاب آغاز کنم. بعد از انقلاب، چند تن از جوانان و افراد کم سواد محل در سه راه امين حضور، بعد از شروع «دعواي ليبرال و مکتبي» پيش پدرم رفتند و گفتند حاج آقا آمديم از پسرت شکايت کنيم. پدرم پرسيد پسر من چکار کرده؟ گفتند چرا طرفدار ليبرال ها شده؟ پدرم گفت: ليبريال چيست، من نمي دانم. گفتند طرفدار سرمايه داري. بابام گفت چرا طرفدار سرمايه داري باشد؟ من سرمايه دارم يا او؟ اما نکته ظريف اين است که اين شياطين و خناساني که يوسوس في صدور الناس مي کنند به اين بچه هاي بي سواد محل نمي گويند ليبرال چيست، گفتند«ليبريال».ليبرال در ادبيات مذهبي يعني چي؟ امام حسين در کربلا خطاب به لشکريان ابن زياد گفت اگر دين نداريد و آخرت را هم قبول نداريد، کونوا احرارا. يعني، اگر دين نداريد، ليبرال باشيد! احرار يعني ليبرال.
مهرنامه: من ديشب به خاطر همين جلسه گزارش آقاي دکتر يزدي و هم مهندس بازرگان از ماجراي الجزيره را خواندم. گفتند ما رفتيم پيش برژينسکي در الجزاير، صحبت کرديم و محکم از انقلاب دفاع کرديم. ليبرال معنايش اتفاقا اين نيست که هر کاري خواست بکند. ليبرال مي تواند اصولي هم داشته باشد . ليبرال اصلا بايد اصول داشته باشد. اين نکته مهمي است که ليبرال به معناي رها کردن همه چيز نيست. در حالي که اين ها فکر مي کنند ما با آمريکا همراه مي شويم براي حمله به ايران!
احمد نقيب زاده: من اين ها را توضيح خواهم داد. زماني ليبرال به معناي سياسي آن است زماني ليبرال به معناي انديشه و فکر است. بايد ديد که اصلا چطور به وجود آمد؟ بعد هم چه کساني اين را دامن زدند و اين از کجا در ادبيات سياسي ما وارد شد.
مهرنامه: آقاي دکتر يزدي اگر اجازه فرماييد بحث را به بهانه همين نامه شما شروع کنيم . پيرو مذاکرات هسته اي که انجام شد و خوشبختانه توافق اوليه هم حاصل شد. شما نامه اي به وزير امور خارجه نوشتيد و ضمن تبريک اشاره داشتيد به تجربه خودتان در دوره دولت موقت در مذاکره با برژينسکي و دولت آمريکا که آن موقع آن مذاکرات نهايتا به نتيجه نرسيد و روند تحولات به سقوط دولت موقت هم منجر شد. از طرفي هم شاهد بوديم که گفته مي شود شعارهاي مخالفان مذاکرات کنوني، همگرايي دارد با شعارهايي که آن موقع به شکل پررنگ تر و با زمينه بيشتري عليه مذاکره کنندگان مطرح بود . براي آغاز بحث بد نيست بدانيم جرقه مخالفت ها با مذاکره با آمريکا در زمان دولت موقت از کجا زده شد؟ شايد اين طور بهتر مي توان فهميد که اين آمريکاستيزي از کجا آمده است.
من با صراحت مي توانم بگويم که در ميان رهبران شناخته شده انقلاب هيچ کس مخالف مذاکره با آمريکا يا هر کشور خارجي ديگر نبود. هيچ يک از اعضاي شوراي انقلاب مخالف نبود، آقاي خميني هم مخالف نبود . اولا قبل از انقلاب، رهبران انقلاب از سه کانال با آمريکايي مذاکره مي کردند. يک ، شوراي انقلاب که آقايان موسوي اردبيلي، مهندس بازرگان و دکتر يدالله سحابي، به عنوان اعضاي اين شورا مستقيما با ساليوان و استمپل مذاکره مي کردند.دوم: آقاي دکتر بهشتي که مستقل از آن گروه و بدون اطلاع آن گروه با ساليوان مذاکره مي کرد و لمبرکيس که کارمند سفارت و آمريکايي يوناني تبار بود و فارسي را هم بسيار خوب صحبت مي کرد با اين ها مذاکره مي کرد. کانال سوم در خود پاريس بود بعد از کنفرانس گوادالوپ، کارتر از طريق ژيسکار ديستن براي آقاي خميني پيغام فرستاد. بر خلاف آن چه عباس ميلاني(در کتاب «درباره شاه») ادعا مي کند و بعضي گفته اند نامه نبود. کارتر نامه اي براي امام ننوشت؛ بلکه نماينده ژيسکار ديستن آمد و گفت آقاي کارتر اين پيغام را براي شما داده است . متن آن پيغام را مرحوم سرهنگ نجاتي در کتاب «تاريخ 25 ساله» (1) خودآورده است. نجاتي از من خواست تا با توجه به اين که آمريکايي ها به روايت خودشان متن اين مذاکرات را منتشر کرده اند؛ من هم روايت را از طرف ايراني ها بنويسم که او هم در کتاب خود آن را آورد. در سال 1363 هم، هنگامي که ما در مجلس ديديم دعوا بالا گرفته و ما کاري نمي توانيم بکنيم؛ تمام يادداشت هاي پاريس را منظم کردم و خاطرات پاريس را مي خواستم همان موقع منتشر کنم. يادم هست خدا رحمت کند حسن حبيبي به من گفت اين ها مسايل مربوط به آقاي خميني مي شود. به من توصيه کرد به آقاي خميني بدهم که ايشان هم نظرش را بدهد. من هم براي امام خميني فرستادم که آقا من مذاکرات پاريس را اين طور نوشته ام، حاج احمد چيزي نوشت و نظرياتي را به من داد که من دارم. گفت ايراد ندارد ولي الان اين را منتشر نکن. براي اين که اگر بخواهي فقط خاطرات پاريس اين باشد مي گويند اين ها فقط با آمريکايي ها مذاکره مي کردند. ولي من متن پيغام کارتر را به آقاي نجاتي دادم که منتشر شد.
نقيب زاده: پيغام مکتوب بود يا شفاهي؟
از بعد از گودالوپ و مذاکراتي که بود ژيسکار ديستن پيغام شفاهي آورد. بعد از آن، آقاي سنادرز که معاون وزارت امور خارجه آمريکا بود زنگ زد به دفتر نوفل لوشاتو، گفت به نشاني اين که کارتر اين پيام را فرستاده من از وزارت امور خارجه زنگ مي زنم، ما يک نفر را معين کرديم و مي خواهد با شما ارتباط داشته باشند و نظريات شما را مستقيما بدانيم خودمان هم نظريات مان را مستقيما به شما بگوييم. با آقاي خميني مطرح کردم و آقاي خميني گفت ايرادي ندارد. ببينيد آن ها را. گفتم پس اجازه دهيد احمدآقا هم با من بيايد، گفت نه، موردي نيست خودت برو، آقايي که کارمند سفارت آمريکا در پاريس بود، از روي نوشته، متن پيام دولت آمريکا را براي ما مي خواند و من هم در دفتر مي نوشتم و براي آقاي خميني مي خواندم و امام جواب مي داد و جواب را مي نوشتم و به اين آقا مي دادم. پنج يا شش بار اين جلسه تکرار شد که در جلد سوم خاطرتم (118روز در نوفل لوشاتو) همه اين ها را مفصل آورده ام. عرضم اين است که از سه کانال اين ارتباطات و مذاکرات با آمريکا بود.
پيام کارتر چه بود؟
متن آن را کامل آورده ام. کارتر پيغام داد که به زودي شاه از ايران مي رود، بختيار نخست وزير شده، شما از بختيار حمايت کنيد. بعد از گودالوپ بود؛ يعني بعد از ژانويه 1979 کارتر از امام خواسته بود که شما از بختيار حمايت کنيد و اگر نکنيد نظاميان کودتا مي کنند. آقاي خميني هم جواب داد که دولت بختيار غيرقانوني است و اگر هم نظاميان کودتا کنند مردم ما از چشم شما مي بينند و در آن صورت من هم حکم جهاد مي دهم و جنگ بالا مي گيرد. بهتر است شما به نظاميان توصيه کنيد در برابر انقلاب نايستند، ما خودمان مسالمت آميز مسايل را حل مي کنيم. متنش همين بود.
نقيب زاده: يعني امام خميني از اول با حکومت بختيار اصلا موافق نبود؟ يک بار و يک روز هم موافقت نکرد؟
يزدي نه، اصلا
نقيب زاده: به همين خاطر، بختيار مي خواست به پابريس برود و نرفت؟
بله، نرفت. البته در اين جا يک عده از مخالفين ما مساله را لوث کردند. در کتاب«آخرين تلاش ها در آخرين روزها» من مجموعه يادداشت هايي که آقاي صدر با بختيار داشتند را-که همه را آقاي صدر به من دادند-آوردم. چند متن پيش نويس تهيه شد که بختيار گفت بله من قبول دارم براي اين که راه را براي رفتن شاه هموار کنم. آن وقت چند آلترناتيو مطرح شد که اين يا آن کار را کنيم. آقاي صدر همه را نوشته بودند و من هم در کتابم آوردم که مثلا بختيار به پاريس برود و بگويد من اين کارها را کردم و آقاي خميني هم بگويد خيلي خب. حالا که اين کارها را کردي پس تو نخست وزير باش. يک مورد اين بود. يا مثلا بختيار به پاريس برود و بگويد من اين کارها را کردم و آقاي خميني بگويد او را هم در دولت دعوتش کنيد. راه حل هايي بود اما به اينجا رسيده بود که بختيار به پاريس بيايد. ما هم از آمدن بختيار به پاريس استقبال کرديم اما طرح ما و صادق قطب زاده و بقيه، اين بود که بختيار مي آيد به پاريس به عنوان نخست وزير. چون اگر در ايران استعفا مي داد که يک شهروند عادي بود مثل هزاران نفر و چه اهميتي داشت . بايد به عنوان نخست وزير به پاريس مي آمد و آن جا مثل سيدجلال تهراني مي گفتيم آقاي خميني مي گويند تو از نخست وزيري استعفا بده، بعد من تو را مي پذيرم. بختيار اگر استعفا نمي داد و مي خواست دست خالي برگردد باعث سرافکندگي بود. به همين جهت اگر استعفا مي داد و در پاريس امام را مي ديد ما چندين مرحله جلو افتاده بوديم. بنابراين، طرح ما درست بود اما در اين ميان خبر رسيد امام گفته اند: بختيار را مي پذيرند. ساعت 11 شب، خلخالي زنگ مي زند، آقاي فردوسي پوربوده، همه ما خوابيده بوديم. فردوسي پودر مي گويد نه، امام بختيار را به عنوان نخست وزير نمي پذيرند. بعد هم مي گويند بپرسيد، ايشان هم از آيت الله خميني مي پرسد و آقاي خميني مي گويد من کي گفتم او را به عنوان نخست وزير مي پذيرم و درست هم گفته بود بدين ترتيب بازي را به هم زدند. بعد هم که با من مصاحبه کردند گفتم آقاي خميني بختيار را مي پذيرند اما بعد از استعفا از نخست وزيري. به هر حال، اين را مي خواستم عرض کنم که هيچ کس با اين مذاکرات مخالف نبود.
بعد از انقلاب چطور؟ از کي مخالفت ها با آمريکايي ها بروز پيدا کرد؟
بعد از پيروزي انقلاب ، ساليوان در فروردين ماه 58 از ايران رفت. ساليوان سفير خوبي براي جمهوري اسلامي نبود .براي اين که ساليوان کارنامه اي در ويتنام داشت و مي دانيد که آن کارنامه براي ما قابل قبول نبود. ضمن آن که به هر حال، او سفير زمان شاه بود. اتيکت ديپلماسي هم مي گويد وقتي انقلاب مي شود، آن سفير زمان شاه ديگر نبايد اينجا بماند و بايد سفير جديد بيايد. او که رفت، ناس که کاردار بود، کارهاي سفارت را انجام مي داد. به ما اطلاع دادند و به دولت ايران اطلاع داده شده بود که آقاي ويليام کتلر به ايران مي آيد. اين اتفاق مصادف شد با دوم يا سوم ارديبهشت 1358 که من به وزارت امور خارجه رفتم. همان زمان روزنامه ها اعلام کردند آقاي کاتلر به ايران مي آيد و من هم بي خبر. به اداره چهارم سياسي که مسوول ارتباط و و کرسي و ميز ارتباط با آمريکا در وزارت امور خارجه بود گفتم پيگيري کنيد که اين آقا کيست که مي خواهد بيايد. به آقاي علي آگاه که کاردار ما در واشنگتن بود، نامه نوشتيم و او بررسي کرد؛ معلوم شد از کساني است که عضو کميته ويژه اي در آفريقا بوده که در بعضي از کودتاها و مسايل آن منطقه دست داشته است. ما اين را مستمسک قرار داديم و در گزارشي به هيات دولت گفتم او عنصر مطلوب ما نيست و ما مي خواهيم آگريمان را پس بگيريم. من در پرونده ديدم، روي آن پاکتي که از طرف سفارت به وزارت امور خارجه فرستاده بودند و کاتلر را معرفي کرده بودند؛ مرحوم سنجابي(2) بدون بررسي همين طور امضا کرده بود که موافقت مي شود. اين خيلي غيرديپلماتيک بود. ضمن آن که درباره سفير کشوري مثل آمريکا ، وزير امور خارجه نبايد به تنهايي تصميم بگيرد و بايد به هيات دولت برود. بنابراين، من گزارش را به هيات دولت دادم و گفتم بايد آگريمان را پس بگيريم. هيات دولت نظر مرا تصويب کرد. رفتم خدمت آقاي خميني و گزارش را که دادم گفتم حاج آقا حالا چه مي فرماييد؟ اين را ادامه دهيم تا قطع روابط؟ آيت الله خميني گفت نه، روابط را قطع نکنيد، با آن ها کج دار و مريز رفتار کنيد. بنابراين روشن مي شود که تا ارديبهشت 1358 هم در سطح مسوولان جمهوري اسلامي هيچ کس نگفته بود که با آمريکا قطع رابطه کنيم. با اين وجود، بعضي ها مي گويند چرا دولت بازرگاني قطع رابطه نکرد؟ در حالي که نه آقاي خميني موافق قطع رابطه بود، براي اين که اگر مي خواست ابلاغ مي کرد. آقايان روحاني شوراي انقلاب هم همه موافق بودند و اگر مي خواستند قطع رابطه کنند کاري نداشت، شوراي انقلاب تصويب نامه مي نوشت به دولت مثل خيلي کارهايي که بر خلاف نظر دولت انجام دادند. حالا ما با آمريکايي ها مذاکره مي کرديم و کاردار جديد(آقاي لينگن) و ما هم مرتبا به آقايان گزارش مي داديم که اختلافات اين و اين است. هيچ کس به ما نگفت مذاکره نکنيد، قهر باشيد و بيرون شان کنيد. بعد از اين اتفاق هم، زماني که من مي خواستم براي شرکت درسي و چهارمين اجلاس مجمع عمومي سازمان ملل به نيويورک بروم سفارت آمريکا در ايران به ما کتبا نوشت که آقاي سايرون ونس(3)، وزير امور خارجه آمريکا مايل است با شما در نيويورک ديدار و گفتگو داشته باشد. من هم در هيات دولت مطرح کردم و تصويب شد. به ابتکار من و با موافقت مرحوم مهندس بازرگان جلسه مشترک شوراي انقلاب و هيات دولت را تشکيل داديم. در آن جلسه موضوع را مطرح کردم. آقايان هاشمي، خامنه اي، بهشتي و... همه اين ها در اين جلسه بودند. من هم يادداشت هاي آن جلسه را دارم. هيچ يک از اين آقايان نگفتند خير، حق نداريد صحبت کنيد . عرضم اين است.
*چه اتفاقي افتاد که خصلت انقلاب ايران از ضداستبدادي به ضداستعماري هم تبديل شد؟
انقلاب ايران، از شورش تنباکو و انقلاب مشروطه هميشه دو محور يا مثل سکه دو رو داشته است يعني ضمن مخالفت با استبداد مخالف دخالت خارجي هم بوده. در شورش تنباکو محور ضداستعماري آن قوي است. جنبش مردمي عليه يک کمپاني خارجي شکل گرفت . اگر کتاب «تاريخ بيداري ايران»(نوشته ناظم الاسلام کرماني) را بخوانيد، مفصل شرح داده، اما لاجرم، مبارزه ضداستعماري به مبارزه ضداستبدادي تبديل مي شود. براي اين که استبداد، دريچه ورود استعمار به ايران است. کما اين که زمان مرحوم دکتر مصدق هم ما مبارزه عليه سلطه بيگانه کرده بوديم ولي ديديم چاره اي نداريم چون استعمار از طريق دربار مي آيد . آرام آرام نهضت ملي به ضداستبداد تبديل شد. بنابراين در انقلاب ايران هم ما يک وجه ضداستبدادي داشتيم و يک وجه ضداستيلاي خارجي.ضمن آن که اين را نمي گويم «ضداستعمار»مي گويم ضداستيلاي خارجي.
*ظاهرا مهندس بازرگان هم از همين واژه استفاده مي کرده به جاي استعمار...
نه تنها بازرگان اين واژه اي است که عموما در تعبيرها و تحليل هاي نهضت آزادي و نهضت مقاومت ملي به کار مي برديم. علت هم اين است که استيلاي خارجي در ايران يک ريشه چند صد ساله دارد، در حالي که استعمار و استيلاي جديد، اروپايي است . استيلاي جديد اروپايي با استيلاي قديم سنتي تفاوت هاي خيلي اساسي داشت که از بحث ما خارج مي شود. بنابراين مي خواهم بگويم که تا شهريور 1358 هم که ما براي شرکت در مجمع عمومي سازمان ملل به نيويورک رفتيم، نه امام و نه هيچ کس ديگر در بين مسوولان دولت و شوراي انقلاب مخالف مذاکره با آمريکا نبود. ما با آمريکايي ها اختلافاتي داشتيم و نظر همه اين بود که بايد اختلافاتمان را با مذاکره حل کنيم. ايران 50ميليارد دلار از آمريکا اسلحه خريده بود. اين همه سلاح، لوازم يدکي مي خواهد ما چکار بايد مي کرديم؟ بايد براي اين ها صحبت مي شد . نمي توانستيم اين هواپيماها را بلاتکليف بگذاريم؛ فقط هواپيماي اف 14 هم که نبود. به علاوه رژيم شاه يک حساب تنخواه گردان در وزارت دفاع آمريکا باز کرده بود به نام Iran Fund . هيات مستشاران نظامي آمريکا در ايران(_که بزرگ ترين هيات مستشاري خارج از سرزمين آمريکا بود و سه ژنرال چهار ستاره هم در ميان آنها بودند) تصميم مي گرفتند براي ارتش ايران چه لازم است، طوفانيان فقط امضا مي کرد و منابع آن از اين حساب تنخواه گردان تامين مي شد. علاوه بر اين، در آخرين روزهاي قبل از پيروزي انقلاب(در 14 بهمن 57، يک روز قبل از اعلامن نخست وزيري مهندس بازرگان)، بختيار بدون هيچ زمينه اي 11 ميليارد دلار سفارش هاي نظامي ايران به آمريکا را لغو کرده بود. اين مطالب را من هم در خاطراتم خود آورده ام(4). اگر قرار باشد لغو قراردادهاي حقوقي با آمريکا را نشانه مقابله با آمريکا بدانيم بايد همه بختيار را ضداستعمار و ضدامپرياليسم بدانند که اين سفارش ها را يکجانبه لغو کرد. در حالي که با اين اقدام کلاه بزرگي سر ما ايراني ها گذاشته شد. ساليوان اين مطلب را در خاطرات خود نوشته و من در کتاب آخرين تلاش ها در آخرين روزها» نقل کرده ام که وقتي ژنرال هايزروفون ماربد به ايران آمدند بختيار را قانع کردند و 11 ميليارد دلار سفارش را لغو کردند و جالب تر آن که جريمه لغو قراردادها را هم از ايران گرفتند،160 فروند هواپيماي اف 16 به ايران فروختند، هواپيماهايي که هنوز تمام نشده بود و در کمپاني در حال سوخت بود. آن وقت لوازم يدکي آن را براي پنج سال به ايران داده بودند. دادند. حالا بختيار اين سفارش را لغو کرده و جريمه لغو قرارداد را هم ايران پرداخت کرده بود ولي لوازم يدکي هواپيماهايي که سفارش آن لغو شده، در ايران مانده بود! آقاي ساليوان هم در کتابش مي گويد که به اين ترتيب، ما چهار ميليارد دلار به نفع آمريکا صرفه جويي کرديم . حالا ما بايد چه مي کرديم؟ نبايد مذاکره مي کرديم تا منافع کشور تامين شود؟
*سوال همين جاست که چه شد در حالي که مسوولان نظام موافق اين مذاکرات بودند فضاي سياسي به سمت ستيز با آمريکا رفت و مذاکره کنندگان هم زير سوال رفتند؟
ما بايد بپذيريم که اشتباه از سوي روشنفکران بود. درست است که روشنفکران در دوره اول انقلاب از نظر عددي در اقليت بودند ولي نفهميدند کجاي تاريخ نشسته بودند.جو زده شدند. جريانات چپ هم نقش کليدي پيدا کردند چون وقتي مي گوييم روشنفکران بخشي از آن روشنفکران ديني بودند که اکثرا وارد دولت موقت شدند. بخشي هم چپي ها بودند که چريک هاي فدايي، حزب توده و حتي بخشي از بچه مسلمان ها را شامل مي شد. شما همين روزنامه امت آقاي دکتر حبيب الله پيمان را بخوانيد که چه چيزهايي نوشتند. اين ها جو را ساختند ضمن آن که انقلاب ايران، يک انقلاب مردم گرايانه بود. مرحوم مطهري هم مي گويد يکي از آسيب هاي نهاد روحانيت در ايران همين مساله است. امام روز يکشنبه اي که گروگانگيري شد بعد از ظهرش که من رفتم و گزارش سفر به الجزيره را به ايشان دادم گفتم امروز صبح اين اتفاق افتاده به من گفتند اين ها کي اند؟ برو بريزشان بيرون. 48 ساعت بعد گفت انقلاب بزرگ تر از انقلاب اول چرا؟
چه عواملي آن موقع دست اندر کار بودند؟ آقايان موسوي خوييني ها ، محتشمي پور و محمدعلي هادي در راديو تلويزيون بودند و رابطه خيلي نزديکي هم با مرحوم احمد خميني داشتند. در دفتر آقاي خميني هم خبرهايي بود . يکي همين است که اخيرا آقاي سيدحسين موسوي تبريزي در گفتگو با يکي از مجلات گفته اند، من در جلد چهارم خاطراتم مفصل اين ها را تحت عنوان «سه سناريو عليه انقلاب» آورده ام و تحت سناريوي سوم (نفوذ خزنده) تشريح کرده ام و نقش اسراييل عليه انقلاب را نشان داده ام.
نقيب زاده؛ موساد چه نفعي داشت؟ با اين چپ روي ها، ايران ضد اسراييلي هم مي شد.
عرض مي کنم دانشجويان مي گويند ما دو سه روز مي خواستيم در سفارت بمانيم. چطور 444 روز آنجا ماندند؟ من به آقاي عباس عبدي گفتم شما ديني به اين مردم داريد. چون مي گوييد ما دو سه روز مي خواستيم در سفارت بمانيم، چرا 444 روز آن ها را نگه داشتيد؟ شما که اين ها را نگه داشتيد به ملت ايران بگوييد چه کساني نگذاشتند آزاد شوند؟ من در جلد چهارمن خاطراتم که جريان خط نفوذي خزنده را مي گويم توضيح مي دهم يک فرد نفوذي مثل کلاهي يا کشميري يا سعيد امامي و ديگران که در حزب جمهوري يا در نخست وزيري يا در وزارت اطلاعات بودند يک کار آن ها ارسال گزارش ها و خبر ها بود ولي کار ديگرشان چه بود؟ به تعبير قرآن:وسوسه. اين ها خناساني بودند که مسوولان را وسوسه مي کردند. کلاهي چه در گوش آقاي بهشتي مي خواند که اين طور با همه ما چپ افتاد؟ اين نفوذي توده اي در آن جا چه مي کرد؟ آقاي هادي خسروشاهي مي گويد: نورالدين کيانوري مرتب مي آمد و مرا مي ديد سيداحمد خميني و بهشتي را مي ديد؛به اين ها چه مي گفته؟ خسروشاهي مي گويد مرتبا عليه اين ها (دولت موقت و ليبرال ها، چمران و يزدي) سم پاشي مي کرد.
*مکتوب هم اين کار را مي کردند، در نشريات شان هم بود...
بله. آقاي کشميري چه چيزي در گوش آقاي رجايي مي گفت که اين طور شد؟ رجايي که عضو نهضت آزادي ايران بود و استعفا داد و نخست وزير شد اين همه سابقه با آقاي مهندس بازرگان داشت چه شد که يک دفعه آن طرفي غلطيد؟ آقاي کشميري را وسط خيابان پاستور پيدا نکردند که ببرند و دبير شورايعالي امنيت ملي جمهوري اسلامي بشود بعد هم آقاي رجايي هم پشت سرش بايستد و نماز بخواند. فردي مثل کشميري دبير شورايعالي امنيت کشور جمهوري اسلامي ايران بود! تمام اسناد محرمانه دستش بوده. او چکار مي کرده؟
نقيب زاده: کشميري با مجاهدين بود؟
مجاهدين مي گويند با ما بود؛ اما من قبول ندارم. اين کار فوق العاده حرفه اي است. چه کلاهي و چه کشميري وابسته به مجاهدين يا نيروهاي ديگر نبودند. خط نفوذي خارجي بودند. من چند سال قبل در مناظره اي در دانشگاه اميرکبير به آقاي عبدي گفتم شما مي خواستيد دو سه روز نگه داريد، پس چه کسي باعث شد بحران 444 روز به طول بيانجامد؟ مي گويند احمدآقا مي گفتند آزاد نکنيد. ببينيد در گوش احمدآقا چه کسي مي گفته نگه شان داريد؟ استدلالش چه بود؟ من خودم با احمدآقا در اين باره صحبت کردم. مي گفت امام گفته شاه برود، حالا هم امام مي گويد کارتر برود، پس بايد برود! گفتم پدرجان! کارتر برود، مي دانيد چه کسي مي آيد؟ آن قدر اين آش شور بود که محمد منتظري هم فهميد و در صحن مجلس اول گفت اين کارها چيست که مي کنيد؟ جاي کارتر، ريگان مي آيد که به مراتب بدتر از اوست. من اخيرا نوشتم و يکي از همکاران شما در اين چند وقت با من مصاحبه کرد و گفتم، کتاب کارتر که به فارسي هم تحت عنوان «فسلطين: صلح، نه آپارتايد» خيلي مهم است. من اين را که خواندم، فهميدم که اسراييل نمي خواسته کارتر انتخاب شود. آن نفوذي در دفتر چکار مي کرده؟ يکي از دوستان خانوادگي ما، نامش را نمي برم، هر وقت مي خواست مرا ببينند پيش مرحوم پدرم مي رفت و پدرم به من زنگ مي زد فلاني چرا به ديدن من نمي آيي؟ مي گفتم پدر جان من ديروز آن جا بودم مي گفت چرا چوله مي گويي، حالا فردا بيا شش بعدازظهر . من هم وقتي مي گفت «شش بعدازظهر» مي فهميدم داستان چيست و مي رفتم و اين آقا هم مي آمد از من راجع به کشتار حجاج پرسيد خيلي با هم بحث کرديم چندين جلسه گفت گزارش کميسيون تاور را که تو در نهضت آزادي چهار ساعت سخنراني کردي و بعد هم خلاصه آن در بيست صفحه منتشر شد خوانده ام. گزارش کميسيون تاور يک کتاب قطور 800-900 صفحه اي است . من همه را خواندم و در جلسه نهضت آزادي درباره آن سخنراني کردم. اين آقا گفت ما ديديم اسرار ما مي رود به اسراييل. پيگيري کرديم و کشف کرديم که يک نفوذي در آن جا هست. من به او گفتم مي داني من از کي اين را فهميدم ولي جرات نمي کرديم چيزي بگويم؟ از زمان گروگانگيري . چون در آن زمان، ياسر عرفات در بيروت مصاحبه کرد و گفت اگر کارتر ازما بخواهد ما وساطت مي کنيم. مي دانيد که ياسر عرفات اين ضرب المثل عربي را خيلي قبول داشت که «دزدي که نسيم را بدزدد دزد است!» در فرصت شناسي استاد بود. در آن زمان، آمريکايي ها ساف را به رسميت نمي شناختند، پس از تسخير سفارت، اندرويانگ (سفير آمريکا در سازمان ملل که رنگين پوست هم بود) محرمانه در منزل سفير کويت با نماينده ساف ملاقات مي کند. اسراييلي ها که در خانه سفير کويت شنود گذاشته بودند، مي فهمند و برملا مي کنند که او محرمانه با نماينده ساف صحبت کرده و از سازمان ملل او را برمي دارند. مي خواهم بگويم حساسيت اسراييل نسبت به اين قضيه (شناسايي ساف از سوي آمريکا) چقدر زياد بود. ياسر عرفات در چنين فضايي گفت که اگر کارتر از ما بخواهد (يعني ما را به رسميت بشناسد) حاضريم با ايراني ها صحبت کنيم، هنوز آمريکايي ها هيچ واکنشي به صحبت عرفات نشان نداده بودند که ناگهان يک اعلاميه غلاظ و شداد به نام عليه عرفات صادر مي شود که به توچه مربوط برو با آن رهبران و رجال پفيوز ارتجاعي عرب! تو را چه که در اين کارها دخالت مي کني؟ من که نشسته بودم در خانه و اين ها را مي خواندم گفتم که اي داد! از اثر، پي به موثر بايد برد. حتما يک موثري از جانب اسراييل در اين کار دخالت داشته است. اگر آمريکا اين امتياز را به ساف مي داد، به نفع مردم فلسطين بود. حتي مي شد اجازه داد که عرفات به ايران بيايد و بعد ما به او بگوييم در اين کارها دخالت نکن، راهت را بگير و برو. اما اسراييلي ها ترسيدند اگر دير بجنبند آمريکا و کارتر با ملاحظاتي که دارد اين کار را بکند. در نتيجه اين سنگ را انداختند.
*آقاي دکتر نقيب زاده!آقاي دکتر يزدي به بحث جاسوسي اشاره کردند و مباني فکري جريان آمريکا ستيزي در ايران. فکر مي کنيد نقش روشنفکران در شکل گيري گفتمان ضديت با آمريکا بعد از انقلاب و چه بوده و چقدر از تاريخ روشنفکري ما نشات مي گرفت؟به عبارت ديگر بحث اين است که آيا اين انقلابي که انجام شد بنام انقلاب اسلامي ايران و ايدئولوژي اسلام سياسي که مروج آن بود. اين انقلاب از اساس، آمريکاستيز يا غرب ستيز بود يا آن طور که دکتر يزدي توضيح دادند؛ بر اثر تحولات تغيير کرد؟
قبل از پاسخ به اين پرسش، بايد به چه چند نکته اشاره کنم. آن زماني که ما به نوعي ستايشگر فرانسوي ها بوديم در الجزاير به خون فرانسوي ها تشنه بودند. آن موقعي که ما به انگليسي ها فحش مي داديم، در مراکزش مردم به انگليسي ها به چشم ناجي و خوب نگاه مي کردند. بنابراين اگر رابطه اي بين دو کشور رابطه خصمانه اي نبوده باشد هيچ دليلي براي احساسات خصمانه درون آن کشور عليه آن کشور ديگر وجود ندارد. مثلا اگر شما از مردم بپرسيد نظرتان راجع به شيلي چيست؟ چه خواهند گفت؟ مي گويند هيچ. نه مثبت و نه منفي. مي خواهم عرض کنم آمريکا براي مدت ها در کشور ما حکم همان ناجي را داشت. اززمان مسترشوستر آمريکايي تا موقعي که ايراني ها دنبال نيروي سوم مي گشتند، هميشه آمريکا نقش و چهره خوبي نزد ايرانيان داشت. اولين کسي که اتفاقا سعي کرد اين چهره را مخدوش کند، انگليسي ها بودند مثلا با قتل ماژوراينبري. يعني هميشه بحث تضاد منافع سايرين بود. اين بحث ها گذشت تا 28 مرداد. مي دانيد که دهه بيست از نظر فکري بيشتر دست حزب توده بود. احزاب کمونيستي در جاهايي که نمي خواستند حکومت کمونيستي تشکيل دهند مثل فرانسه و ايتاليا، نمي رفتند دنبال پرولتاريا. بلکه دنبال خانواده هاي هزار فاميل تاثيرگذار و بانفوذ مي گشتند. مثلا آندره پروتون چه ربطي دارد به کمونيسم؟ حتي ژان پل سارتر؟ ولي اين ها عضو حزب کمونيست فرانسه بودند براي اين که از چهره هاي شاخص استفاده مي کردند. در ايران اما تا حدي هر دو بود. يعني چهره هاي برجسته را جذب مي کردند در عين حال، در شرکت نفت يا در ارتش هم نفوذ داشتند . چهره هاي شاخص ادبي هم بودند. ما اساسا در ميان راست، چه در ايران و چه در خارج روشنفکران قوي و قدر کمتر داريم. بسيار کم است. مثلا در فرانسه اگر بيست روشنفکر چپ نام ببرم، يک ريمون آرون راست هم هست در کنارش که البته از نظر من، نظرياتش به هم نظريات چپ مي ارزد و همان کتابي «افيون روشنفکران که نوشته، بسيار درست است. يعني اين روشنفکران قبل از آن که به دنبال مسايل سياسي باشند به نوعي خود را تخدير فلسفي مي کنند مارکسيسم هم فرمول هايي دارد که اذهان ساده را خيلي خوب به خود جذب مي کند. اساسا انسان دنبال چرايي است. اين ها يک فرمول جلوي شما مي گذارند و شما مي بينيد بله، اين فرمول خيلي زيباست ولي هيچ کس نرفت درستي يا نادرستي آن را بررسي کند. خود من تا وقتي به خارج نرفته بودم و درس تئوري هاي مارکسيسم را نگذرانده بودم فکر مي کردم منطق مارکسيسم چقدر قوي است. بعد از 28 مرداد روشنفکران چپ ايران که عمدتا در دست حزب توده بود؛ اين ادبيات را از طرق مختلف در بين دانشجويان در بين روشنفکران و اهل دانشگاه نشر مي داد. حتي آن هايي هم که به دلايلي مارکسيست هم نبودند، تحت تاثير اين ادبيات قرار داشتند . وقتي من به فرانسه رفتم و آن جا تناقض هاي درون مارکسيسم را ديدم خيلي شگفت زده شدم که چطور مثلا اين مارکسيست هاي ايراني حتي دو ورق از کتاب هاي خود مارکس را هم نخوانده اند! من با بعضي از آن ها خويشي يا دوستي داشتم، اطلاعات شان معمولا از جنگ کره به اين طرف نمي آمد و در همان مسايل مارکسيسم هم بسيار عقب افتاده بودند. الان هم که کارنامه آن ها را نگاه مي کنيم، مي بينيم واقعا چقدر پرت بودند از مسايل و چقدر عقب افتاده بودند و هنوز هم هستند. بماند که اين ها خودشان چند دسته مي شدند. يک گروه، فرزندان روسوفيل هايي بودند که در عصر قاجار قرار داشتند. بعد که در شوروي انقلاب بولشويکي شد اين ها طرفدار بولشويک ها شدند. الان هم که بولشويک ها رفته و سرمايه داري هست، باز از پوتين طرفداري مي کنند! يکي همين آقاي مرتضي محيط، است که دلم مي خواهد با ايشان بحث کنم که چه؟ شما ايده آل خود را در اين سرزمين جستجو مي کنيد يا در ايدئولوژي ؟ بنابراين اغلب اين ها افرادي بودند که معلوم نبود به چه انگيزه اي ازمارکسيسم طرفداري مي کنند. افرادي مثل احسان طبري يا به آذين در حوزه ادبيات، اشخاص برجسته اي بودند ولي آن چنان فريب افکار حزب توده را خورده بودند که در کنار آن ها قرار گرفته بودند و حرف هاي آن ها را تکرار مي کردند. بنابراين مي خواهم اين نتيجه را بگيرم که اساسا ايران و آمريکا از جنگ جهاني دوم رابطه برقرار مي کند. من اسنادي که به مناسبت کتابي که مي خواستم بنويسم مطالعه کردم ديدم آمريکايي ها از زماني که قراردادي بستند و کاملا براي حمايت از نيروهاي متفقين به ايران وارد شدند و راه آهن ايران را تعمير کردند، گزارش هايي را مي فرستادند که ايران يک موقعيت استثنايي دارد از نظر استراتژيک و ما بايد در اين جا حضور داشته باشيم. اينها را به هم مي نوشتند و حرفي نيست. ولي عملا حضوري نداشتند تا بعد از 28 مرداد که کودتا بود يا هر چه بود (من در اين باره سکوت مي کنم چون يک ايراد حقوقي هست که به هر صورت پادشاهي که حکم نخست وزيري را به مصدق داده چطور حکمش نافذ است اما وقتي آن حکم را پس مي گيرد، اين مي شود کودتا؟؟)
آن هم در غياب مجلسي که وجود نداشته.
اينجا ايراداتي است که وجود دارد. من خودم يک مصدقي دو آتشه بودم ولي بعد ديدم ايشان هم اشتباه زياد دارند. بنابراين همه چيز درباره آمريکاستيزي در ايران از 28 مرداد شروع مي شود. علاوه بر چپ ها، بعضي از مليون هم همين گرايش را پيدا کردند که چون آمريکا آمده و از شاه حمايت کرده و حکومت ملي مصدق را انداخته ؛ پس بايد در برابرش ايستاد ولي توده هاي مردم با اين مواضع بسيار فاصله داشتند. اصل چهارم ترومن هم يادم است که واقعا در بعضي جاها معجزه مي کرد.
*يعني توده هاي مردم هنوز ضدآمريکايي نشده بودند؟
مردم اصلا و ابدا هيچ چيزي نداشتند جز تحسين و افسانه هايي که در مورد آمريکا گفته مي شد. آمريکا فلان کرده است و فلان وسيله را اختراع کرده فقط اين چيزها بود. تا حوادث 15 خرداد هم که پيش مي آيد باز، حالت ضدآمريکايي نيست. ولي همان طور که آقاي دکتر يزدي هم گفتند وقتي از15 خرداد به بعد، مبارزه شروع مي شود عليه نفوذ خارجي هم بود و اين تصورات مطرح شد که نفوذ خارجي نمي گذارد کشور ما پيشرفت کند. بعد هم اين ها مقداري به سمتي مي روند که پايگاه هاي خارجي ها در داخل چيست و طبعا دربار تيررس همه بود يا در چشم انداز کساني که اين نقد را داشتند بود ولي مي خواهم عرض کنم انقلاب 1357 هيچ ارتباطي با اين ها نداشت. وقتي شما ميزاني پول وارد يک جامعه مي کنيد پول بسيار خوب است ولي مثل ويتامين مي ماند. اگر شما 500 سي سي ويتامين را زير پوست کسي تزريق کنيد ممکن است آماس کند عفونت کند ولي اگر اين را به تدريج وارد کنيد و پخش در بدن شود ممکن است باعث قوتش شود. پول هاي نفت که وارد ايران شد يک باره يک تحول شديدي در ايران به وجود آورد و تعادل اجتماع را به هم زد. من به عنوان دانشجوي جامعه شناسي عرض مي کنم که هيچ چيز در يک جامعه مهم تر از تعادل نيست. وقتي جامعه تعادلش به هم مي خورد سرگيجه مي گيرد و کارهاي غيرعقلايي زيادي از او سر مي زند. اين اتفاقي بود که در دهه 50 براي محمدرضا پهلوي رخ داد. شاه که در پي تثبيت قدرتش از طرق مختلف بود احساس بي نيازي کرد که اين پول ها هست و ما خرج مي کنيم و اين فکر را نکرد که ميزاني از اين پول ها به جيب مخالفانش هم مي رود. حالا بماند که اگر گوش به حرف هاي مخالفاني هم بدهيم که در خارج از کشور کتاب هايي را نوشتند، قذافي هم همين پول ها را به دست آورد و اين تغيير روي داد. به هر صورت اين شد و من سال ها در پي اين بودم که واقع چطور شدانقلاب شد. به اين نتيجه رسيدم که چون مردم داشتند به رفاهي مي رسيدند و پول هاي بي خودي گيرشان مي آمد. من يادم است که معلمان برگ هاي دفترچه بيمه خود را پر مي کردند و به داروخانه مي رفتند و آن جا به جاي دارو دستمال کاغذي و چيزهاي ديگر مي خريدند! پول نفت همه را سرمست کرده بود عده اي هم کوپن ترياک خود را مي فروختند. من بسيار در اين انديشه بودم و سال هاي دراز در خارج از کشور هم که بودم در همه انجمن ها و گروه ها هر کس ميتينگ مي گذاشت مي رفتم و هيچ کس تحليلي نمي داد . تا اين که من خاطرات فرح پهلوي را خواندم (به فرانسه و نه آن هايي که به نامش چاپ شده) من ديدم که شاه مملکت را پرشتاب کرده و تمام کارهاي جزيي را هم دست خودش گرفته . فرح پهلوي مي نويسد، هر دوي ما آخرهاي شب که به دربار مي رسيديم خودمان را ولو مي کرديم از خستگي، براي اين که شاه از ساعت شش صبح ملاقات داشت با شرکت ها، مخصوصا نوشته شرکت هاي مختلف و معلوم بود در چه کارهاي حاشيه اي و کوچکي دخالت مي کرده و حواسش نبوده که جريان هاي مهيب تري هم از زير پوست جامعه در حال خروشيدن است.
هم زمان با آن خودم شاهد بودم که روحانيون از اين شهر به آن شهر مي رفتند و اصلاً هم بحث هاي انقلابي نمي کردند. بحث هاي عرفاني مي کردند. جامعه هم تشنه بود که حرف جديد بشنود و مردم پاي منبر آن ها جمع مي شدند. تا اين جا ما هيچ خبري از ضديت با غرب نداريم. «ليبراليسم» را هم که اصلاً کسي خبر نداشت که چه هست! من خودم اگر يک گروه ليبرال را مي خواستم در ايران نام ببرم، خود روحانيون بودند براي اين که انطعاف پذيري شان زياد بود و اساساً آدم هاي خشني در بين آن ها نديدم. اصلاً روحاني انقلابي نداشتيم. من نديده بودم تا زماني که کسي مثل خلخالي و اين ها بروز کردند. به اين ترتيب، انديشه ليبرال هم فقط در زمان انقلاب مطرح شد. تصور من اين بود که اختلافاتي بين دستگاه روحانيت و آقاي بني صدر و بازرگان و اين ها پيش آمده است و مي خواهند انگ و وصله اي پيدا کنند که اين ها را بکوبند. من مي ديدم اين ها اين انگ را به نام «ليبراليسم» پيدا کردند و روي اين ها مي چسبانند تا بتوانند آن ها را به حاشيه ببرند. اين هم يک بازي سياسي است در منطق سياست هم قابل فهم است که شما با رقيب تان مبارزه کنيد و او را به حاشيه برانيد. ولي در کنار اين، واقعاً عناصر حزب توده، با نوشته ها و گفته هاي خو و نفوذ در جاهايي که محافل انقلابي وجود داشت؛ موثر بودند. يعني توده اي ها صاحب جايگاه شدند، جايگاهي که هرگز نداشتند. آن ها که در زمان شاه پيش بخشدار محل شان نمي توانستند بروند؛ بعد از انقلاب راحت سرشان را پايين مي انداختند و پيش بالاترين شخص مملکت مي رفتند. بنابراين، اساساً ضديت با غرب در ايران تا قبل از انقلاب فقط خلاصه مي شد با ضديت با انگلستان و تا حدي روسيه. آن هم به دليل تاريخ. براي اني که ايراني ها، حافظه تاريخي در عين حال دارند. ضديتي هم با اعراب دارند که برمي گردد به همان دوران حمله اعراب. ولي بقيه غرب که با ما کاري نداشتند، من هيچ نمي ديدم در بين توده ها که کسي عليه آن ها شعاري دهد.
مهرنامه: آقاي دکتر! به هر حال، آمريکا بعد از ۲۸ مرداد در تثبيت و تقويت شاه تأثير زيادي داشت. تأسيس ساواک و فروش تسليحات نظامي به ايران مخصوصاً بعد از اين که نيکسون روي کار آمد. يعني نمي شود آمريکاي قبل از ۲۸ مرداد با بعد از ۲۸ مرداد را يکي دانست و گفت مردم خاطره خوبي از آمريکايي ها داشتند…
نقيب زاده: شما فکر مي کنيد مردم عادي خيلي به اين تفاوت ها فکر مي کردند و حتي نسبت به حکومت چنين احساسي داشتند؟
مهرنامه: بحث افکار عمومي يک بحث است. يک بحث هم بحث روشنفکران است و نيروهاي سياسي. آن ها که ديگر بحث ساواک را ديده بودند، روابط آمريکا و رژيم را مي دانستند و طبعاً اين انگيزه را داشتند که مخالفت کنند. شايد به جز اقليتي مثل آزادي و بخشي از روحانيت، بقيه اين انگيزه و پتانسيل ضديت با آمريکا را داشتند. مي گويم ضديت روشنفکران و نيروهاي سياسي با امريکا، صرفاً بر مبناي اين که بگوييم تصورشان غلط بوده با ذهنيت ايدئولوژيک داشتند نبوده. يک تجربه سياسي تاريخي هم پشت اين قضيه بود که مثلاً حزب توده و حتي بخشي از نيروهاي اسلامي ضديت با آمريک را بروز دادند.
من در آغاز عرضم گفتم که توده اي ها که مشخص بود از کجا دستور مي گيرند. بعد از ۲۸ مرداد، گروه هاي ملي هم مخالف آمريکا شدند و آنچه را که ديدند از چشم آمريکا مي ديدند. ولي گروه هاي ملي چقدر بودند واقعاً؟ نهضت ملي و اين ها چقدر بود و کساني که ۲۵ مرداد به خيابان آمدند و ۲۸ مرداد آمدند، من فکر مي کنم بسياري از آن ها يکسان بودند. يعني يکي بودند و مردم متأسفانه اين ويژگي را دارد که وقتي ببيند کسي به سوي پيروزي مي آيد چشم و گوش بسته به سمتش مي رود براي اين که طرفي برببندد. وقتي هم ببيند مي رود، هل مي دهد و لگد مي زند تا زودتر بيافتد. خيلي فرق ندارند. بنابراين، توده هاي مردم مشکلي با آمريکا نداشتند. در حالي که الان مسئله اين است که ضديت با آمريکا به بطن جامعه رفته. اين را چه کسي کار کرده؟ وگرنه روشنفکران، مليون…
مهرنامه: الان در بطن جامعه هست؟
الان نه ديگر. آن موقعي که بود. الان دقيقاً به همان دلايلي که آن موقع کساني که مخالف شاه بودند مخالف آمريکا بودند، الان کساني که از حاکميت دلخور هستند، بي خود و بي جهت طرفدار آمريکا هستند. در خاورميانه که همه ضد آمريکايي ها هستند و هم هنوز ايران متفاوت از ديگر کشورهاست و مردم ما غرب ستيز نيستند! حالا مي خواهم عرض کنم که بعد از ۲۸ مرداد، خود مليون و بسياري از همين چپ ها به آمريکا مي رفتند و بچه هاي خود را به آنجا مي فرستادند تا درس بخوانند. کمتر کسي به شوروي مي رفت. آن هايي هم که رفتند، پدرشان درآمد. «بابک اميرخسروي» در کتاب «مهاجرت سوسياليستي و سرنوشت ايرانيان» نوشته که روس ها چه بر سر حزب کمونيست و کمونيست ها آوردند. يعني، مارکسيست هايي که اين قدر از آن بهشت کمونيستي تعريف مي کردند، حاضر نبودند خودشان به آن بهشت بروند؛ در عوض، به جهنم سرمايه داري مي رفتند و خوش مي گذراندند! همين الان هم همين طور است. بنابراين، آن طور نبود که نهضت آزادي که خود آقاي يزدي هم آمريکا بودند و آقاي بازرگان و ديگران، ضدآمريکايي به اين شکل باشند. در هر صورت مقداري دلخوري داشتند و فکر مي کردند اگر قرار است تحولي ايجاد شود؛ بايد اتفاقاً نظر آمريکا را برگردانند و به خودشان معطوف کنند که تا حدي هم اين طور شده بود. مقداري در سال هاي ۴۲، ولي زود برگشتند، يعني با مخالفت شاه و سرسختي که شاه نشان داد حاضر نبود که مخالفان را بپذيرد. در نتيجه عرض مي کنم هر چه اتفاق افتاد در خلال رويدادهاي ۵۶ تا ۵۷ و تا دوران جنگ بود.
مهرنامه: يعني، شما اين مسئله را در حد يک تسويه حسابي سياسي که از جريان چپ نشأت مي گرفت؛ خلاصه مي کنيد؟
بله. البته بعد از آن آمريکا هم خصومت هايي کرد. يعني آمريکا که بيکار ننشست. در يک جنگ هشت ساله ايران و عراق، تمام سلاح ها را به عراقي ها دادند. اين ها خصومت ها را تشديد کرد. يعني روند حالت پلکاني پيدا کرد و خصومت ها از اين طرف و آن طرف تشديد شد.
مهرنامه: من فکر مي کنم آقاي دکتر نعقيب زاده، تاريخ روشنفکري تا انقلاب را خيلي خوب مرور کردند و ريشه يابي شد. اما بايد ديد چه شد که اين تفکر که در تفکر چپ و توده و آن جريان ها ريشه داشت بعد از انقلاب به نيروهاي مذهبي و انقلابي منقتل شد؟ ايشان مي فرمايند روحانيت تنها جرياني بود که مي شود گفت تا حدودي آزادانديش بود يا تسامح و تساهل داشت. چه شد که از دل روحانيت خلخالي درآمد و مارکسيسم چه اثري روي اين ها گذاشت؟
يزدي: از بحثي که آقاي دکتر کردند زود نگذريم براي اين که بعد از ۲۸ مرداد ايشان هم توجه دادند که کارنامه روابط ايران يا بهتر بگويم موقعيت آمريکايي ها نزد افکار عمومي ايران تا قبل از کودتاي ۲۸ مرداد يا بهتر بگويم موقعيت آمريکايي ها نزد افکار عمومي ايران تا قبل از کودتاي ۲۸ مرداد يک چيز بوده و بعد از آن وارد فاز تازه اي مي شود. بعد از گروگانگيري نمايندگان مجلس آمريکا به مجلس ايران نامه نوشتند و نامه آن ها خوانده شد. تصويب شد که پاسخ داده شود. آن را ارجاع دادند به کميسيون امور خارجي در کميسيون امور خارجي هم آقايان خامنه اي و هاشمي و اين ها به من گفتند تو پاسخ را ب�
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: خبر آنلاین]
[مشاهده در: www.khabaronline.ir]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 92]
-
گوناگون
پربازدیدترینها