گفت و گو با دكتر محمد سلطانيه رئيس دفتر طرح ملي تغييرات آب و هوا جهان در آستانه بحران تغيير آب و هوا

واضح آرشیو وب فارسی:واحد مرکزي خبر: گفت و گو با دكتر محمد سلطانيه رئيس دفتر طرح ملي تغييرات آب و هوا جهان در آستانه بحران تغيير آب و هوا
علي رنجي پور، حميدرضا ميرزاده

-ما سال گذشته تغييرات خاصي در آب و هوا داشتيم. زمستان سرد و خشك عجيبي را گذرانديم. شنيده مي شود امسال هم شرايط جوي خاصي را خواهيم داشت. پيش از آنكه از شما درباره پيش بيني وضع هواي امسال سوال كنم، مي خواستم بپرسم اين تغييرات تا چه حد با پديده گرم شدن زمين مرتبط است؟

پاسخ به اين سوال خيلي ساده نيست. نه براي ما كه در هيچ كجاي دنيا فعلاً پاسخ قطعي براي اين سوال پيدا نشده است. اينكه آيا تغييرات در يك منطقه خاص مثل ايران را مي شود نسبت داد به تغييرات كل زمين سوالي است كه پاسخ ساده يي ندارد. اما يك چيزي براي ما مسلم است و آن اينكه تعداد دفعات غيرطبيعي شدن آب و هوا براساس ديرينه گذشته نشان مي دهد از نيمه دوم قرن بيستم به بعد تعداد حوادث مرتبط با تغيير آب و هوا به شدت در حال افزايش است. حالا بعضي از اين حوادث به ايران برمي خورد. مثل توفان گونو كه پارسال اتفاق افتاد يا اين سيل هاي مكرر، مثل همين سيل هفته گذشته گيلان كه غيرعادي بود، يا خشكسالي سال گذشته. يك سري از اينها طبيعي است و مبتني بر تغييرات تصادفي آب و هوا است. اينها با تغييرات دائمي فرق دارد. تغييرات دائمي مثل آب شدن يخ هاي قطبي است كه عوارض و عواقب سهمگيني دارد. اينكه ما بتوانيم در منطقه كوچكي مثل ايران تغييرات را به تغييرات كلي و دائمي نسبت بدهيم، كار ساده يي نيست. اما براساس شواهد (مثل سابقه 30 سال گذشته) و مطالعات اقليمي كه در كشور خودمان توسط پژوهشگاه اقليم شناسي سازمان هواشناسي صورت گرفته، يك مقدار مي توان گمانه زني كرد كه اين تغييرات قابل ارتباط با تغييرات جهاني است، اما قاطع نيست. اما به هر حال يك سري شرايط غيرعادي مشاهده مي شود كه طبق روند گذشته نيست. مثلاً فرض كنيد يك زمستان كوتاه و شديدي پارسال داشتيم، در حالي كه سال هاي گذشته ما زمستان هاي سخت و پربرف طولاني داشتيم. برف هاي يك متري در نيمه شمالي ما كم نبوده است. من خودم خاطرم هست تعداد زيادي زمستان پربرف عميق داشتيم كه مردم براي عبور و مرور توي كوچه ها تونل مي كندند. ولي ديگر اين بارش ها را نداريم. حتي پوشش برفي كوهستان ها هم براساس مطالعات منابع آبي كلاً كاهش يافته. يخچال هاي طبيعي ما كلاً كم شده اند.

-يعني شما مي گوييد نمي توان به طور قطع گفت تغييراتي مثل همين زمستان سال گذشته طبيعي بوده يا به تغييرات جهاني ارتباط داشته است. اما شواهدي به لحاظ علمي وجود دارد كه گمانه اين ارتباط را منتفي نمي كند.

من نمي توانم خوب به اين سوال جواب بدهم چون در تخصص من نيست. پاسخ اين سوال نيازمند تخصص در هواشناسي و اقليم شناسي است. ولي مي دانم شواهد كلي كه از دماي متوسط كره زمين در رطوبت موجود است، حوادث عجيبي را در تغيير آب و هوا ايجاد مي كند. مي شود كلاً گفت بخشي از تغييراتي كه مورد اشاره شما است، نوسانات طبيعي وتصادفي آب و هوايي است. اما تغيير آب و هوا به معني تغيير تدريجي با طي يك روند است. به هر حال اين ارتباط هنوز به درستي روشن نيست. اما همان طور كه گفتم تكرار نوسانات نرمال در سطح جهان باعث مي شود قدري درباره ارتباط تغييرات منطقه يي با تغييرات كلي و جهاني تامل كنيم. در كشورهاي اروپايي كليه حوادث آب و هوايي را در 50 سال اخير مطالعه كرده اند و خسارت هايي را كه كره زمين از بابت اين حوادث ديده است، بررسي كرده اند و ديده اند كه آمار اين حوادث و ميزان خسارت ها در نيمه دوم قرن بيستم به شدت افزايش يافته است. اينها مطالعات آماري است. اما به صورت اثبات شده، دقيق و علمي نمي شود درباره ارتباط صحبت كرد.

-يعني يك رابطه فيزيكي و فرمول دار وجود ندارد.

بله، به خصوص در سطح منطقه يي. گرچه در سال گذشته ميلادي در چهارمين گزارش ارزيابي هيات بين المللي تغييرات آب و هوايي( IPCC)، دلايل علمي وقايعي كه در جريان تغييرات آب و هوايي اتفاق مي افتد، محرز شده است. يعني تا يكي، دو سال پيش خيلي ها حتي دانشمندان شك مي كردند. سياستمداران باور نداشتند يا آن را شوخي مي گرفتند، يا به خاطر ملاحظات سياسي و اقتصادي آن را ناديده مي گرفتند. سال گذشته اين شبهه تا حد زيادي برطرف شده است. يعني اين قدر شواهد علمي زياد شده است كه ديگر همه قانع شده اند، حتي مخالفان سياسي مثل دولت امريكا، يا دولت استراليا. الان حتي با تغيير دولت امريكا اين اميدواري به وجود آمده كه يك چرخش سياسي در اين موضوع ببينيم و امريكا هم از برنامه هاي تغييرات آب و هوايي حمايت كند.

-يعني مي شود اميدوار بود كه با روي كار آمدن اوباما در امريكا، اين كشور هم به پروتكل كيوتو بپيوندد؟ البته در صورتي كه نپذيريم پروتكل كيوتو كارش تمام شده است.

اينكه به قول امريكايي ها پروتكل كيوتو مرده است، بحث درستي نيست. چون اين پروتكل به تصويب اكثريت رسيده و لازم الاجرا است. از سال 1997 تا 2004 معلق بود، چون تعداد اعضا به حد نصاب نرسيد. تا اينكه روسيه هم به آن پيوست و پروتكل تنفيذ شد. امريكا با وجودي كه بيشترين سهم را در انتشار گازهاي گلخانه يي دارد، براي زير بار پروتكل نرفتن دو استدلال اصلي داشت.يكي اينكه مي گفت پروتكل ناعادلانه است. كشورهايي مثل چين و هند چرا نبايد متعهد شوند كه البته اين كشورها هم مي گفتند شما مسير توسعه را پشت سر گذاشتيد، ما هم مي خواهيم توسعه پيدا كنيم. دليل دوم شان هم تعهدات اقتصادي پروتكل بود كه آثار زيادي روي اقتصاد امريكا داشت يعني طبق اين پروتكل امريكا بايد در سال به اندازه كل توليد گازهاي گلخانه يي ايران، توليد اين گاز را در كشورش كاهش دهد. اما درون خود امريكا احزاب مخالف، NGOها و هم دولت هاي ايالتي و مجامع دانشگاهي مخالف موضع دولت در قبال پروتكل بودند و كارهايي در طول اين مدت كردند كه اميدواري براي چرخش موضع دولت امريكا زياد بشود. تا آنجا كه من مي دانم آمادگي زيادي براي پيوستن امريكا به پروتكل كيوتو يا جايگزين آن وجود دارد.

-ايران بعد از روسيه به پروتكل كيوتو پيوست؟

بله، بعد از روسيه به اين پروتكل ملحق شديم. تاييد كنوانسيون هاي بين المللي در ايران منوط به تصويب دولت، مجلس و شوراي نگهبان است. الحاق روسيه اتفاقاً انگيزه يي بود كه تصميم گيري الحاق ايران و خيلي از كشورهاي ديگر را راحت تر كرد. چون بعد از روسيه چه ما مي پيوستيم و چه نمي پيوستيم، متعهد چيزي نمي شديم و تاثيري بر روند جهاني نمي گذاشت.

-برگرديم به بحث اصلي. شما گفتيد براي تغييرات يا نوسانات آب و هوايي يك منطقه نمي توان حكم صادر كرد. اما فكر مي كنم سال هاي گذشته، به خصوص پارسال تغييرات آب و هوايي در سطح گسترده يي از جهان بود. آيا نمي توان گفت جهان در آستانه يك بحران جدي در زمينه تغيير اساسي آب و هوا قرار گرفته است؟

همين طور است. من گفتم منطقه يي، منظورم اين بود كه دقت پيش بيني ها در سطوح كوچك منطقه يي مثل يك كشور كار سختي است. مدل هايي هستند كه اين كار را مي كنند، ولي نمي توان در مورد كار آنها و نتايج قطعي آنها كاملاً مطمئن بود. ما مي دانيم كه در مقياس جهاني اين اتفاقات هستند و تعدادشان هم زياد است و شدت شان هم روز به روز بيشتر مي شود. مثلاً شدت خشكسالي، شدت توفان هاي دريايي، شدت گردبادها و...

-در نشست هاي بين المللي مثل همين IPCC پارسال مدل هاي منطقه يي براي پيش بيني ارائه نشد؟

چرا. اين مدل ها را دارند مرتب طراحي مي كنند و از طريق نهاد بين المللي مثل سازمان ملل در اختيار كشورها قرار مي دهند.

-اين مدل ها الان در كشور ما مورد استفاده قرار مي گيرد. مثلاً براساس اين مدل ها مي توان با توجه به تغييرات كلي آب و هوا براي زمستان امسال پيش بيني كرد و گفت آيا امسال هم مثل سال گذشته زمستان سخت و كوتاه و خشكي و چه بسا شديدتر خواهيم داشت، يا نه؟

بله، مي شود پيش بيني كرد. البته اين پيش بيني ها به دقت پيش بيني هاي هواشناسي كه بارندگي هاي چند روز آينده را پيش بيني مي كند، نيستند. پيش بيني هاي اقليمي درازمدت است. اين مدل ها در كشور ما اجرا شده است. مثلاً اقليم شناسي به ما گفته است كه طي 30 سال آينده كدام مناطق پرباران تر مي شوند، كدام مناطق گرم تر و كدام مناطق سردتر مي شوند. اما همان طور كه گفتم اين پيش بيني ها قاطع نيست و بايد رويش كار شود. به هر حال ما بايد آمادگي داشته باشيم. درست است كه پيش بيني هاي اقليم شناسي 100درصد قابل اعتماد نيستند. حتي پيش بيني هاي هواشناسي هم همين وضعيت را دارند. اما ما بايد آماده باشيم. همان طور كه ما براساس پيش بيني هواشناسي برنامه كار يا سفر خودمان را تنظيم مي كنيم، با همين استدلال بايد پيش بيني كنيم كه مثلاً اگر قرار است ايران طي سال هاي آينده كم آب باشد، چطور بايد با كم آبي زندگي كنيم. چطور بايد نيروگاه بسازيم، سد بسازيم، براي منابع آبي كشاورزي برنامه ريزي كنيم. بايد براي احتمالات تغييرات اقليمي آماده باشيم.

-اگر موافق باشيد بحث را كمي كلي تر پي بگيريم و درباره نقش بشر در تغييرات آب و هوايي صحبت كنيم. تاثيرات انساني تا چه حد در شدت گرفتن تغييرات ناگهاني و نوسانات آب و هوايي موثرند؟

ببينيد، تغييرات طبيعي آب و هوايي دست بشر نيست. زمين سياره يي است كه در منظومه شمسي مي چرخد و تحت تاثير تشعشعات خورشيدي و گردش كيهاني، آب و هواي زمين همواره دچار تغيير مي شود. اما بشر با تجاوز به طبيعت بيش از ظرفيت زمين، نظم طبيعي كره را به هم مي زند. تا چند سال پيش اعتقاد عمومي بر اين بود كه زمين آن قدر بزرگ است و منابع عظيمي دارد كه فعاليت هاي بشر تاثير چنداني ندارد، اما الان اين باور منتفي شده است. رشد جمعيت نياز به غذا، مسكن، انرژي و... را افزايش داده و اين باعث تخريب منابع طبيعي شده است. جنگل ها براي گسترش كشاورزي و امور ديگر تخريب مي شوند و تغيير كاربري زمين در سطح گسترده اتفاق مي افتد. دليل عمده ديگر استحصال منابع انرژي است. شما اگر به آمار توجه كنيد، متوجه منظور من مي شويد. در جهان سالي نزديك 30ميليارد تن گاز گلخانه يي توليد مي شود. سهم ايران حدوداً 450 ميليون تن است. سهم چين 5 ميليارد تن، امريكا 6 تا 5/6ميليارد تن، اتحاديه اروپا 10ميليارد تن و... اينها از كجا مي آيد. اينها به صورت سوخت فسيلي از زير زمين مي آيد كه مصرف مي شود و در هوا منتشر مي شوند. جو زمين هم برخلاف تصور فضاي لايتناهي نيست. لايه بسيار نازكي است كه حدود 30 كيلومتر بيشتر ضخامت ندارد. بنابراين وقتي انسان اين گازها را با اين حجم و با اين سرعت منتشر مي كند، تركيب جو طبيعتاً به لحاظ شيميايي تغيير مي كند. گازهاي موجود در هواي زمين هم به لحاظ قدرت جذب و دفع تشعشعات خورشيدي تاثير متفاوتي دارند. وقتي غلظت گازهاي جوي به هم مي خورد، ميزان جذب و دفع تشعشعات خورشيدي به هم مي ريزد. گازهاي گلخانه يي به طور طبيعي در جو حضور دارند و داشته اند و مثلاً دي اكسيدكربن در جو قبل از تاثيرات مخرب صنعتي شدن و رشد جمعيت حدود 260 TPM ( يك قسمت در يك ميليون قسمت) بوده است، الان حدود 380 است. جو زمين مقدار زيادي بخار آب دارد كه جزء گازهاي گلخانه يي است. اين مجموعه گازها يك توازن انرژي در زمين ايجاد كرده بودند. جو زمين در دماي متوسط تقريباً ثابتي حفظ شده بود. حالا ما با افزايش غلظت اين گازها توازن انرژي را به هم زده ايم. و اين توازن انرژي چيزي نيست جز توازن دريافت نور و گرما و نتيجتاً شدت تبخير آب و... پيش بيني اين است كه اگر با همين روند ادامه بدهيم، به مشكلات اساسي برخواهيم خورد. IPCC پيش بيني هاي مختلفي را در قالب سناريو طراحي كرده است. مثلاً گفته اگر ما با همين روند جلو برويم، 100 سال ديگر چه خواهد شد. اگر اقدامات پيشگيرانه در توليد و گسترش گازهاي گلخانه يي انجام دهيم، چه خواهد شد. اين پيش بيني ها نشان مي دهد اگر ما اقدامي نكنيم تا سال 2050 غلظت گازهاي گلخانه يي به دو تا سه برابر ميزان فعلي مي رسد و آن وقت فاجعه آميز است. اتفاقاتي مي افتد كه خارج از كنترل بشر است.

-ولي كساني هم هستند كه با اين نظريه و طرح نگراني هاي گسترده مخالفند و مي گويند براساس روند طبيعي چرخش مواد در جو زمين، به همان ميزان كه جذب گازها بيشتر مي شود، دفع آنها هم از جو، مثلاً از طريق بارش ها بيشتر مي شود.

نكته علمي خوبي است كه اشاره كرديد. اما اين طور نيست كه اين موضوعات در بحث هاي IPCC ناديده گرفته شده باشد. در بحث هاي جهاني همه اينها بررسي شده است. درست است كه زمين و آب و خاك و گياه بخشي از اين گازها را از جو جذب مي كنند مثلاً گياهان دي اكسيدكربن را جذب مي كنند، اما از آن سو دام ها هم گياهان را از بين مي برند و هم متان توليد مي كنند. باران هم گازها را جذب مي كند، اما ظرفيت حل شدن گازها در باران محدود است و... با احتساب همه اين موارد تخمين زده شده كه گازهاي گلخانه يي در سناريوها و مدل هاي مختلف چقدر اضافه مي شود.

-مخالفان ديگري هم هستند كه تاثير بشر را در مقابل تاثيرات فعل و انفعالات كيهاني بسيار ناچيز مي دانند. اين دسته از مخالفان در تاييد دلايل مخالفت خود به سريع تر و شديدتر اتفاق افتادن پديده هاي جوي (مثل آب شدن يخ ها) و تغييرات آب و هوايي نسبت به پيش بيني هاي صورت گرفته استناد مي كنند و مثلاً مي گويند چه بسا با توجه به تغييرات كيهاني كه دست انسان از آنها به كلي كوتاه است، پيش از آنكه 50 سال يا 100 سال ديگر گازهاي گلخانه يي فلان قدر بيشتر شود يا نشود، اتفاقاتي مي افتد كه شايد اصلاً بساط حيات را براي هميشه از روي زمين جمع كند. اين استدلال چقدر بر پايه منطق استوار است؟

ببينيد من تخصص ژئوفيزيك و شناخت تحولات كيهاني ندارم، اما يك چيز را مي دانم. وقتي كه اين موضوع از نظر علمي در كنوانسيون تغييرات آب و هوايي سازمان ملل مورد بحث قرار مي گيرد، از دانشمندان علوم مختلف در اين باره سوال شده است و اطلاعات جمع آوري شده است كه آيا دليل سرعت گرفتن آب شدن يخ هاي قطبي تحولات كيهاني است يا نه. مجمع IPCC از تمام دولت ها و از تمام دانشمندان دنيا دعوت عام مي كند كه هر كه هر چه درباره اين موضوع مي داند، بگويد. اين گزارش ها مبتني بر جمع بندي نظرات چندين هزار دانشمند در علوم مختلف است. وقتي گزارش سال 2007 جايزه صلح نوبل را گرفت، اين جايزه به صورت افتخاري بين همه كساني كه به نوعي در تهيه اين گزارش دخيل بودند تقسيم شد كه من هم يكي از آنها بودم. در جواب سوال شما بايد بگويم بعيد است جامعه علمي جهاني به اين موضوعات توجه نكرده باشند. اين مخالفت ها موضوع جديدي نيست. مي گويند اصلاً دخالت بشر چيست. من خاطرم هست كه يكي از كارشناسان سازمان هواشناسي شش، هفت سال پيش آمد و درباره ترجمه كتابي روسي كه دهه 1970 نوشته شده بود با هم حرف زديم. عنوان كتاب اين بود كه «آيا بشر مي تواند آب و هواي زمين را عوض كند؟» يعني آن موقع هم اين بحث بوده و يك نفر نشسته درباره اين موضوع مطالعه كرده. به هر حال اين بحث هايي كه در كنوانسيون تغييرات آب و هوايي مطرح است، چيزي است كه عقل جمعي جهان به اين نتيجه رسيده است. اما نكته يي را هم بايد بگويم. در تحولاتي كه در كنوانسيون هاي جهاني اتفاق مي افتد، هميشه مجموعه يي از انگيزه هاي اقتصادي و سياسي هست كه ممكن است در تقابل با واقعيت هاي علمي هم باشند. به هر حال عده يي از آدم ها منافعي دارند. مثلاً بحث بازار سوخت هاي فسيلي و به ويژه نفت مطرح است. تا بحث سوخت هاي فسيلي پيش مي آيد، عده يي مي آيند مي گويند انرژي هسته يي. اما عده يي هم مي گويند مشكل زيست محيطي پسماندهاي هسته يي است، بايد سراغ منابع انرژي طبيعي، باد و خورشيد رفت. در كنوانسيون همه اين حرف ها بوده، هنوز هم هست. عده يي دنبال منافع شان هستند. مثلاً برخي ها ممكن است دنبال اين باشند كه نفت گران شود كه بازار سوخت هاي ديگر داغ شود و بحث هاي ديگري كه در جهت منافع سياسي و اقتصادي است. اما من معتقدم به نفع بشريت است كه در جهت كنترل اين مسائل برود. چاره يي هم نيست. انرژي هاي فسيلي تمام شدني هستند. به هر حال معلوم نيست نسل هاي آينده، مي خواهند چطور منابع انرژي خود را تامين كنند...

-با اين تغييرات آب و هوايي هم كه معلوم نيست اصلاً آينده يي در كار باشد يا نه.

دقيقاً. تغييرات آب و هوايي هم از اين طرف در حال وارد كردن خسارت است و...

-در هر صورت اتفاقاتي رخ مي دهد كه بسيار جدي است و بحث درباره اين است كه چگونه بايد از تبعات اين اتفاقات كاست.

دو كار به خصوص دارد انجام مي شود، يكي بحث آسيب پذيري و انطباق انسان با شرايط جديد است كه در بندهاي كنوانسيون هم آمده كه كشورها چه كار كنند. ديگري هم بحث كاهش انتشار گازهاي گلخانه يي است. كم كردن گازهاي گلخانه يي نياز به پول و تكنولوژي دارد. فعلاً بحث دوم در تعهد كشورهاي در حال توسعه نيست، اما كشورهاي توسعه يافته اصرار دارند كه كشورهاي در حال توسعه مثل چين، هند، برزيل و... هم براي كاهش گازها مسووليت بپذيرند.

-مهم ترين بحث در كشوري مثل ايران در اين وضعيت همان تطبيق پذيري است؟

دقيقاً. تطبيق پذيري و برنامه ريزي براي تطبيق پذيري. مثلاً مديريت منابع آب، مديريت كشاورزي، كنترل ساخت وساز. كنترل حمل و نقل بر مبناي پيش بيني هايي كه هست. خوشبختانه دولت نسبت به اين مساله آگاه است و اكنون در برنامه پنجم توسعه ديدگاه هاي آب و هوايي لحاظ شده است و در تنظيم اين برنامه از ما اطلاعات مي گيرند. ما هم اولويت آسيب هاي ناشي از تغييرات آب و هوا را قرار داده ايم. به اضافه اينكه لايحه يي هم موسوم به لايحه تغييرات آب و هوا در دولت مطرح است.

-با محوريت انرژي؟

دقيقاً. چون ما هم توليدكننده انرژي هستيم و هم مصرف كننده.

-بحث مديريت منابع آبي و انرژي آبي هم هست؟ به هر حال بخش اعظمي از كارهايي كه در اين بخش شده، مخصوصاً در زمينه ساخت سدها، به گمان فعالان محيط زيست مبتني بر توسعه پايدار نبوده و در بسياري از طرح هاي فعلي هم نيست.

بله. حتماً ديده شده. يكي از موضوعات بسيار مهم همين مديريت منابع آب است. خوشبختانه بيش از دو سال است كه وزارت نيرو به مساله تغييرات آب و هوايي در مديريت منابع آب واقف است. ما هم به عنوان يك بند از اين لايحه اين مساله را ديده ايم.

-كه با شما هم در زمينه ساخت سد و مديريت منابع آبي مشورت شود؟

مستقيماً درباره ساخت سدها خير، ولي با سازمان مشورت شده است.امور منابع آب وزارت نيرو با اين دفتر تماس دارد و ما اطلاعات مان را درباره تغييرات اقليمي در اختيار آنها مي گذاريم.
چهارشنبه 6 آذر 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: واحد مرکزي خبر]

[مشاهده در: www.iribnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 236]