تبلیغات
تبلیغات متنی
محبوبترینها
ماندگاری بیشتر محصولات باغ شما با این روش ساده!
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
قیمت انواع دستگاه تصفیه آب خانگی در ایران
نمایش جنگ دینامیت شو در تهران [از بیوگرافی میلاد صالح پور تا خرید بلیط]
9 روش جرم گیری ماشین لباسشویی سامسونگ برای از بین بردن بوی بد
ساندویچ پانل: بهترین گزینه برای ساخت و ساز سریع
خرید بیمه، استعلام و مقایسه انواع بیمه درمان ✅?
پروازهای مشهد به دبی چه زمانی ارزان می‌شوند؟
تجربه غذاهای فرانسوی در قلب پاریس بهترین رستوران‌ها و کافه‌ها
دلایل زنگ زدن فلزات و روش های جلوگیری از آن
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1837064253
سال ٨٨ بايد دور نتيجه را خط مي‌کشيديم
واضح آرشیو وب فارسی:آخرین نیوز: سال ٨٨ بايد دور نتيجه را خط مي‌کشيديم
عباس عبدي در گفت و گو با «شرق»: ٨٨ بايد دور نتيجه را خط مي‌کشيديم.
متن پيش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معني تاييد تمام يا بخشي از آن نيست
اين مرد چنان با «عقل سرد» سخن مي‌گويد که اگر با مرکب احساس به ميدان آمده باشي در نخستين زورآزمايي، شانه‌هايت از غبار واقعيت خاکي مي‌شود. جوان‌تر که باشي، عقل سرد عباس عبدي، خشمگين و افسرده‌ات مي‌کند. تکيه‌زدن‌اش بر جايگاه «همه‌چيزداني» که نديدن‌هاي تو را در آينه، دائم در برابر خشت‌خام تجربه مي‌گذارد، بيش از همدلي، بيزاري برمي‌انگيزد. بايد يک دهه بگذرد، بيفتي و برخيزي باز، بِدَوي و از نفس بيفتي باز، گُر بگيري و از تب بيفتي باز تا آرام‌آرام درکش کني. از آن جنس آدم‌هايي است که آنچه را با همين عقل سرد به درستي‌اش معتقد شده است، به رأي نمي‌گذارد. تک‌رو نيست، اما از تک‌ماندن نمي‌هراسد. منتظر مي‌ماند ديگران آزموده‌هاي ذهني‌اش را آزمايش کنند و افتان و خيزان به همان‌جايي برسند که او ايستاده است.
دولت کنوني با حمايت اصلاح‌طلبان بر سر کار آمده، اما اکنون - در ميانه عمر اين دولت- برخي فعالان سياسي معتقدند برآيند کلي حرکت آن چندان منطبق با مطالبات اصلاح‌طلبان و بدنه اجتماعي حامي آنان نيست.
آنچه مي‌خواهم بگويم از منظر حرفه‌ام در تحليل سنجش افکار است، هرچند نمي‌توانم اين موضوع را قطعا اثبات کنم زيرا قابليت تکرار وجود ندارد، اما با توجه به روند نتايج در روزهاي پاياني، معتقدم اگر رهبري اصلاحات هم وارد انتخابات نمي‌شد، روحاني به دور دوم راه پيدا مي‌کرد و در آن مرحله انتخاب مي‌شد. ضمن اينکه درست نيست بگوييم اگر اصلاح‌طلبان نمي‌آمدند چه مي‌شد؛ به‌دليل اينکه آنها به فضا کشانده شدند، ماجراي حضور در انتخابات ابتدا از پايين جامعه و حتي از شهرهاي کوچک شروع شد و آنها با فضايي مواجه شدند که چاره‌اي جز اين نداشتند. البته واکنش خوب و مثبتي نشان دادند. اما انتظاري که از يک نيروي سياسي مي‌رود اين نيست که يک جريان سياسي از پايين شکل بگيرد و آنها با آن همراهي کنند؛ اين حداقل کار است. انتظار مي‌رود که خود نيروي سياسي کنشي ايجابي داشته باشد و بتواند خالق جرياني باشد که زمينه آن در جامعه وجود دارد. اين درباره بخش نقش آنان به‌عنوان يک جريان در نتيجه انتخابات. درباره نسبت سياسي آنان با دولت؛ بايد گفت که در حوزه سياست نسبت نيروها با هم مثل روابط خويشاوندي نيست که رابطه ثابتي باشد؛ به اين معني که اصلاح‌طلبان اگر حمايت کنند سرمايه خود را در اختيار حمايت‌شونده قرار داده‌اند؛ قضيه اين‌گونه نيست بلکه در سياست، شما به ميزاني که حضور پيدا مي‌کنيد؛ به مانند نقاشي که تابلويي را مي‌کشد و رنگ مي‌زند، رنگ خود را به تابلو نقاشي مي‌پاشد؛ فرض من اين است که يک تابلو نقاشي وجود دارد و مثلا من نقاش آن تابلو هستم، هرکس در حدي که حضور دارد، گوشه‌اي از تابلو را نقاشي مي‌کند. اين‌طور نيست که کسي رنگ بخرد يا کارهاي جانبي را بکند تا من نقاش تمام تابلو باشم، بلکه هرکس گوشه‌اي از تابلو را نقاشي مي‌کند، به‌واقع هر دولتي به ميزان اينکه نيروها مي‌توانند در آن حضور داشته باشند مانند بوم نانوشته‌اي است که نيروها در آن بوم، رنگ خود را مي‌زنند، بنيان نظريه‌اي که از آن دفاع مي‌کنم نيز يعني مشارکت، همين است؛ مثلا شما به ميزاني که در روزنامه خودتان حرف مي‌زنيد، روي بوم نقاشي روزنامه رنگ مي‌پاشيد؛ ولو اينکه اين نقاشي مطلوب و آرماني شما نباشد؛ يعني شما به ميزان مشارکتتان روي بوم نقاشي مي‌کنيد، بنابراين نسبت دولت و اصلاح‌طلبان يک نسبت ثابت نيست که از زماني به وجود آمده باشد و تا آخر همين‌گونه باشد، بلکه اين نسبتي است که شما خودتان آن را تعريف مي‌کنيد. از خودم نمونه مي‌آورم که آقاي روحاني مرا در بدو ورود به مرکز تحقيقات استراتژيک، ابتدا از پستم و سپس از کار برکنار کرد. اين قضيه را غير از مصاحبه‌هاي اخيرم جايي نگفته‌ام چون از نظر خودم اين موضوع اهميتي نداشته؛ دليل اينکه اين را حالا مطرح مي‌کنم اين است که نشان دهم رفتارمان با اين دولت يا هر دولت ديگري نبايد ربطي به اين مسائل داشته باشد. اين من و شما هستيم که خود و موقعيت خود را با يک دولت تعريف مي‌کنيم و رنگي را که مي‌توانيم، روي بوم آن مي‌پاشيم. هرکسي اين موقعيت را دارد که روي بوم رنگ خود را بزند. فراموش نکنيم اصلاح‌طلبان يا هر گروه ديگري به ميزاني که در سياست و جامعه حضور و مشارکت دارند، روي اين بوم نقاشي مي‌کنند.
يعني شعارها و مطالبات طرح‌شده توسط يک دولت اصلا در اين زمينه تأثير ندارد؟
شعارها و مطالبات دولت‌ها در خلأ و انتزاع شکل نمي‌گيرد؛ اما اينکه من به‌عنوان رئيس دولت چگونه مي‌توانم اين شعار را عملياتي کنم، به اين بستگي دارد که بسيج نيروهاي اطراف من چگونه است؛ يعني اين مانند خودرويي که در جاده بدون حضور ديگران حرکت کند نيست، سياست‌مدار در موقعيتي است که انواع و اقسام نيروها در آن وجود دارند. اينکه اصلاح‌طلبان چگونه مي‌توانند در خدمت اين شعارها باشند و به تحقق آنها کمک کنند مهم است.
با هر دولتي که امکان مشارکت وجود ندارد.
منظور من هم اين نبود که با هر دولتي امکان مشارکت وجود دارد، چون بسياري از دولت‌ها بستر و زمينه مشارکت را فراهم نمي‌کنند. مثلا دولت قبل اين را فراهم نکرد و شعارهايش از اساس با مشارکت متناقض بود، اما مي‌توان گفت شعارهاي دولت فعلي تضادي با نفس مشارکت ندارد و به‌نوعي با مشارکت آراي گوناگون همراهي دارد. حالا اينکه در عمل چگونه رفتار مي‌کنند، آن قضيه ديگري است. بسياري از شعارهاي دولت فعلي بالاتر از کف خواسته‌هاي اصلاح‌طلبان است؛ بنابراين مشکل چنداني وجود ندارد که يک گروه سياسي پروژه را پيش ببرند و نيز ما نبايد فکر کنيم که پيش‌بردن يک پروژه مثل اصلاحات حتما بايد به دست افراد خاصي باشد؛ مهم پيشرفت يک پروژه است. اشتباه برخي از دوستان اين است که گمان مي‌کنند انگار پيشبرد پروژه اصلاحات فقط متعلق به خودشان است و کسي جز آنها حق ندارد آن را پيش ببرد. اساسا در دنيا هم همين‌گونه است. پروژه اصلاحات و دموکراسي هميشه که نبايد به دست خودمان پيش برود، مواقعي هست که به دلايل ساختاري يک پروژه به دست کساني که ادعاي آن را ندارند، سريع‌تر پيش مي‌رود. همان‌طوري که در طول تاريخ – نه‌فقط صدسال اخير- برخي از پروژه‌هاي استبداد به دست کساني پيش رفته است که داعيه آزادي‌خواهي داشته‌اند.
شما به‌گونه‌اي صحبت مي‌کنيد که انگار تمام تقصيرها گردن اصلاح‌طلبان است و طرف مقابل به‌هيچ‌وجه مقصر نيست.
بستگي به نگاه ما دارد، اگر قصد ما قضاوت است بايد هر دو طرف ارزيابي شوند؛ براي نمونه اگر بين شما و ديگري اختلافي باشد، بايد حرف هردو طرف را شنيد و متناسب با آن درباره هردو طرف قضاوت کرد؛ اما گاهي اوقات مخاطب شما فقط من هستم و با آن طرف شما هم کاري ندارم، در اين حالت من فقط در مورد شما مي‌توانم اظهارنظر کنم، يا برعکس. الان هم بحث شما درباره اصلاح‌طلبان است. به‌علاوه وقتي که مي‌پذيريم موضوعي به نام اصلاح‌طلبي ضروري است به‌صورت قرارداد پذيرفته‌ايم طرفش اشکال دارد که اگر نداشت، بحث درباره اصلاحات موضوعا منتفي است.
خب، اجازه دهيد از اين بحث عبور کنيم. شما به عملکرد اصلاح‌طلبان بعد از ٨٨،انتقاد داريد؟
به قبلش هم انتقاد دارم.
قبلش که خود شما به ستاد آقاي کروبي رفته بوديد و نتوانستيد روي روند کار ايشان تأثير بگذاريد؛ شما پيش از انتخابات، گفته بوديد اصلاح‌طلبان نبايد به قصد پيروزي در انتخابات حاضر شوند، بلکه تنها بايد از فرصت فضاي انتخاباتي براي طرح مطالباتشان استفاده کنند.
تا حدي حرف شما درست است، اما همه ماجرا اين نيست؛ اساسا آن قضيه براي من فراتر از يک فعاليت سياسي نبوده است، براي اينکه شما سابقه کار مرا دقيق بدانيد، بايد بگويم ابتدا در ستاد آقاي کروبي بودم و همان زمان هم گفتم اگر آقاي خاتمي بيايد، من در ستاد هيچ نامزدي فعاليت نخواهم کرد. به محض اينکه آقاي خاتمي آمد، از ستاد آقاي کروبي خارج شدم و بعد از يک ماه {اعلام انصراف از نامزدي آقاي خاتمي} دوباره به ستاد آقاي کروبي بازگشتم. اساسا به نام جريان اصلاحات با هدف کسب قدرت وارد نشده بودم، چون عقيده نداشتم در سال ٨٨ چيزي به نام اصلاحات مي‌تواند حضور واقعي در انتخابات داشته باشد. اينها را قبل از انتخابات به‌طور کامل نوشته‌ام و مي‌توانيد به آنها مراجعه کنيد.
به‌هرحال در انتخابات ٨٨ در آن ستاد بوديد.
تقريبا اکثر بدنه اصلاحات به سمت آقاي موسوي رفتند، ولي من که نرفتم، من آنجا {ستاد موسوي} نمي‌توانستم تأثيرگذار باشم، چراکه به مرور زمان ماجرا فراتر از اراده اين و آن اتفاق مي‌افتاد. اگر نامه به دبيرکل مشارکت در زمستان ٨٧ را منتشر کنيد، دقيقا اين نکات در آن پيش‌بيني شده است.
با وجود اين، آقاي کروبي مسير خودش را ادامه داد و شما نتوانستيد تأثيرگذار باشيد.
بله. البته روند پيش از روز انتخابات در ستاد آقاي کروبي قابلِ دفاع است، ولي اتفاقات بعدي فراتر از تصميم اين و آن شد و ريشه در روند پيش از ٢٢ خرداد داشت. من در آن برهه دراين‌باره سکوت کردم، بنابراين انتقادم در اصل، نه به بعد از روز رأي‌گيري، بلکه به اتفاقات قبل از آن است، يعني با رخ‌دادن آن اتفاقات بالطبع اتفاقات بعد از انتخابات قابل پيش‌بيني بود.
بعد از آن هم جاهايي امکان داشت که اين اتفاقات اين‌طور نباشد؟
فعلا که شده، يعني توانايي اين را نداشتند که به گونه ديگري پيش ببرند، نحوه ورود جريانات به انتخابات، بسياري از اتفاقات بعدي را رقم زد و تعيين کرد.
يعني معتقديد امکان جلوگيري از برخي اتفاقات وجود داشت؟
اگر به‌لحاظ منطقي و نظري بگوييم، بله امکانش وجود داشت.
به‌لحاظ عملي چه؟
به نظر من خير، من با حضور خياباني موافقم، اما با لحاظ يک شرط، اينکه کسي که به خيابان مي‌آيد خودش بتواند بازگردد، ولي هنگامي که کسي به خيابان کشانده شود، کارش تمام است. اين براي نيروي سياسي يک سم مهلک است؛ همان مشکلي که ما با غرب داريم، اينکه پاي حرفي که زده‌ايم، تا آخر بايد بايستيم؛ يک شعاري داده مي‌شود و از ترس متهم‌شدن به سازش، نمي‌توانيم آن را اصلاح کنيم يا تغيير دهيم. اين مشکل را در داخل هم داريم. در بين اصلاح‌طلبان هم اين مشکل وجود دارد. برخي از افرادي که در خارج از کشور اين شعار را مي‌دهند، در داخل نمي‌توانستند اين شعارها را بدهند و پايش بايستند. بنابراين شما اگر بحث تأثيرگذاري را مطرح مي‌کنيد و مي‌گوييد چرا اثرگذاري نداشتيد، به اين دليل بازمي‌گردد که در آن شرايط ديگر کسي در سطح من و بالاتر قادر نبود کاري از پيش ببرد. از پيش نبايد اجازه داده مي‌شد که کنترل از دست خارج شود.
خب، شما با اين ديدگاه انتقادي به آستانه انتخابات سال ٩٢ رسيديد. آن زمان از نوشته‌هاي شما اين‌گونه دريافت مي‌شد اصلاح‌طلبان اين بار بايد بيايند که در انتخابات بازنده شوند تا به طرف مقابل نشان دهند اگر هم ببازند قاعده بازي را رعايت مي‌کنند تا اعتماد‌سازي شود و بعدا بتوانند دوباره وارد ميدان شوند.
نمي‌دانم از کجاي مطالبم چنين برداشتي کرده‌ايد. شايد به اين علت که درباره پيروزي حرفي نزده‌ام. بنده در مرحله فعلي سياست کشور در ورود به انتخابات بحث برد- باخت را کنار مي‌گذارم. هيچ‌وقت حاضر نيستم بگويم آقا بياييد شرکت کنيد که حتما مي‌بريم درواقع شرکت‌کردن را به نتيجه انتخابات وصل نمي‌کنم، چون اين يک شيوه غلط است. همچنانکه در سال ٧٦ هم اصلاح‌طلبان بر اساس نتيجه‌گرايي شرکت نکردند. ابتداي کار بايد موضع خود را در ارتباط با اصل مشارکت و انتخابات مشخص کنيم نه نتيجه آن. اين نقطه انحراف برخي از فعالان است و از اينجا انحراف شروع شد. اگر کساني در مملکتي ادعا مي‌کنند و قبول دارند که دموکراسي در آن نهادينه نشده است و درعين‌حال روي نتيجه شيوه اجراي دموکراسي شرط مي‌بندند، اين فاجعه است. براي مثال عرض مي‌کنم؛ شما از يک طرف مي‌گوييد که من را امين نمي‌دانيد، اما از طرف ديگر، پولي را بدون رسيد و ضمانت به من مي‌دهيد و بعد انتظار داريد که پول را به شما پس دهم. شما که از ابتدا من را امين خودتان نمي‌دانستيد، پس چرا پول را به من امانت داديد؟ در جايي که دموکراسي در آن نهادينه نشده است، نمي‌توانيد براساس پيروزي در شيوه دموکراسي ورود کنيد.
نه اينکه اگر پيروز شديد بد باشد و نه اينکه براي پيروزي فعاليت نکنيد. اما قبل از آن بايد بپرسيم که آيا حضور شما در انتخابات به نهادينه‌شدن دموکراسي کمک مي‌کند يا نه؟ بايد اول اين نکته را حل کرد. اگر به اين نتيجه رسيديد، برد يا باخت بحث فرعي قضيه خواهد بود. از وقتي که قضيه پيروزي مطرح شد، کل بازي را از ياد بردند. آنچه مي‌گفتم اين بود که در سال ٩٢ بايد اساس را بر شرکت در انتخابات گذاشت. هيچ‌وقت حاضر نبودم بگويم حتما پيروز مي‌شويد، چون اين يک فريب و دروغ است. هيچ‌کس نمي‌تواند به ديگران وعده پيروزي بدهد. برخي که مي‌خواستند آقاي خاتمي را در سال ٩٢ به صحنه بياورند، مي‌گفتند انتخابات براي آنان فرع بر موضوع ديگري که مبارزه است، بود. من در آن زمان هيچ‌وقت وعده پيروزي ندادم. چون هيچ قطعيتي دراين‌باره وجود ندارد. شما وقتي تصميم به مشارکت گرفتيد و اصل مشارکت را پذيرفتيد، آن‌موقع مي‌توانيد روي نحوه شرکت و چگونگي صحبت کنيد و بررسي کنيد چگونه بايد عمل کرد که اولا مشارکت ممکن و معقول باشد و ثانيا بيشترين شانس را براي پيروزي داشته باشيم و بيشترين رأي را کسب کنيم، اما آن زمان هيچ‌کس از مرحله اول عبور نکرد و بخش عمده‌اي حتي تا دو، سه روز آخر حاضر نشدند شرکت کنند، عده‌اي هم که کلا تحريم کردند، ولي اگر از اين مرحله عبور مي‌کردند بايد فردي را به عنوان نامزد خود معرفي مي‌کردند، اما چون اين کار را نکردند نامزدي هم نداشتند. روحاني که اصلا نامزد اصلاح‌طلبان نبود، عارف هم که شخصي شرکت کرده بود، حتي گفتند عارف اصلاح‌طلب بدلي است. در مراسم ختم آقاي طاهري که چند روز پيش از انتخابات بود، وقتي با يکي از دوستان درباره انتخابات بحث شده بود؛ گفته بود انتخابات چيه؟ ما اصلا شرکت نمي‌کنيم. اساس شرکت را قبول نداشتند. باز هم با يک منطق اشتباه پشت آقاي روحاني آمدند و ايستادند. به نتيجه نگاه نکنيد. به منطق پشت آن نگاه کنيد. منطق آنها هم اين بود که چاره‌اي نداريم. درحالي‌که نيروي سياسي بايد از ابتدا، تصميم خود را بگيرد، حتي اگر از ابتدا همين آقاي روحاني را کانديدا و از او حمايت مي‌کردند و سعي مي‌کردند رأي بياورند بهتر از اين بي‌واکنشي بود، بنابراين بحث بنده اين نبود که وارد انتخابات شوند و شکست بخورند، اتفاقا با کارهايي که احمدي‌نژاد کرده بود، بسيار شانس خوبي داشتند، ضمن اينکه فراموش نکنيد ممکن است شرکت نکنيد و آقاي الف انتخاب شود يا شرکت کنيد بازهم آقاي الف انتخاب شود. اين دو حالت، دو نتيجه متفاوت هم دارد؛ چون مشارکت با خود قدرت و اثرگذاري به همراه دارد. همان مثال بوم نقاشي که در ابتداي کار گفتم.
يعني شما و اصلاح‌طلبان با دو رويکرد متفاوت به انتخابات وارد شديد، اما نتيجه يکساني گرفتيد؟
ولي اين تفاوت در نگرش فعلي من درباره نوع همکاري و مشارکت که در اولين پرسش پاسخ دادم، همچنان وجود دارد. به‌طور کلي شما زماني فقط به نتيجه مي‌پردازيد که حضور برايتان بلاموضوع است؛ مثلا در کشوري مانند انگلستان، حضور چه معنا دارد؟ انتخاباتي است با سازوکار کاملا مشخص که شرايط مشارکت در آن تعريف شده است، افراد فعاليت مي‌کنند، پس طبعا دنبال نتيجه هستند و بحث حضور يا حضورنيافتن در درجه دوم اهميت است.
شما معتقديد در جهان سوم اين قدرت است که به رأي تبديل مي‌شود نه بالعکس.
همه‌جا اين‌گونه است.
همه‌جا اين‌طور نيست. ظاهر امر اين‌گونه است که قدرت ما در سال ٩٢ کمتر شده بود، اما قضيه طوري ديگري رقم خورد.
چند دليل دارد: نخست، دوستاني که به نتايج انتخابات ٨٨ اعتراض دارند، متوجه نيستند طرف مقابل آنها به رفتار اين دوستان استناد مي‌کند و مي‌گويد شما به‌صورت ابزاري به انتخابات نگاه مي‌کنيد. انتخابات مگر سازوکاري نيست که يک سيستم طراحي کرده است؟ اين سازوکار که نمي‌تواند ساختار خود را ذاتا نقض کند و به حربه‌اي عليه آن تبديل شود. اين سازوکار مي‌تواند ساختار را تغيير دهد، اما به‌صورت بنياني نقض نمي‌کند. طرف مقابل مي‌گويد شما هم ابزاري به اين صندوق رأي نگاه مي‌کنيد. فعلا کاري به اين ندارم که آيا ادعاي آنها درست است يا غلط،. ولي مي‌گويند مي‌خواهد رأي را گرفته و پروژه خود را که پروژه‌اي مخالف اساس حکومت است به پيش ببرد. در هر نظامي هر کسي مي‌تواند در پي اين تحول باشد، ولي از طريق انتخابات همان نظام شدني نيست. با اين توضيح معتقدم در سال ٨٨ فرايند از دو طرف، قبل از روز رأي‌گيري غيرانتخاباتي بود، نه روز انتخابات؛ براي نمونه شما در روز ٢٢ خرداد ٨٨ - فارغ از اينکه از نتيجه اطلاع داشته باشيد- فکر مي‌کرديد روز ٢٣ خرداد چگونه خواهد بود؟ يعني فارغ از نتيجه چه حسي داشتيد؟ آيا فکر نمي‌کرديد که اتفاق مهمي در حال وقوع است؟ درحالي‌که در ٢٥ خرداد ٩٢ همه مي‌دانستند امروز، روز آرامش است. معيار تشخيص انتخابات از غير انتخابات اين است که شما چهار سال مبارزه مي‌کنيد با استرس‌ها و تنش‌ها، انتخابات به شما نشان مي‌دهد آيا قبول شديد يا نه. بعد از آن ديگر کار تمام شده و بازي تمام مي‌شود، اما ٢٢ خرداد عکس اين قضيه اتفاق افتاد. گويي مبارزه اصلي از ٢٣ خرداد شروع مي‌شود. اين انتخابات نيست و نبايد نام آن را انتخابات گذاشت. حتي اگر اسم آن انتخابات باشد رسم آن انتخابات نبود. هيچ نيروي اصلاح‌طلبي نبايد در چنين فرايندي شرکت کند يا حداقل چنين فرايندي را شکل دهد. من به آقاي موسوي اعتراضي ندارم، اعتراض من به اصلاح‌طلبان است که بايد مي‌فهميدند بنابه دلايل تحليلي مشخص، ٨٨ نوبت آنان نيست. مي‌بايست از اول دورش را خط مي‌کشيدند، يکي از آن دلايل درآمدهاي نفتي آن سال دولت بود. اصلاح‌طلبان اگر فقط يک حضور و دست‌گرمي مي‌داشتند، کافي بود. شما مي‌دانيد در بهار سال ٨٨ چقدر پول خرج شد؟ حداقل ١٠ ميليارد دلار، دلارها کجا رفتند؟ خب جايي مي‌رود که قرار است برود و شما چگونه مي‌خواهيد دستور بدهيد آنجا نرود؟ اگر دست کسي ديگر بود نمي‌رفت؟ تحليلي را که مي‌گويد دولت «رانتير» است بايد به يک واقعيت عيني تبديل کنيم و از آن نتيجه بگيريم. اگر درآمدهاي نفتي ١٠٠ ميليارد باشد، رفتار ما بايد با زماني که درآمدمان ٢٠ ميليارد دلار است متفاوت باشد. اگر اين تفاوت‌ها را نپذيريم، يعني به پايه‌هاي تحليل توجهي نمي‌شود.
اصلاح‌طلبان بايد دور ٨٨ را از حيث نتيجه‌گيري و نه از منظر مشارکت‌جويي خط مي‌کشيدند و منتظر ٩٢ مي‌ماندند.
با اين تحليل، شما آقاي کروبي را مناسب مي‌ديديد؟
در اين حد که مطالباتي مطرح شود و حضور داشته باشيم بله، همان زمان من اين مسائل را توضيح دادم، دايره‌اي کشيدم و نسبت نيروها را به مرکز قدرت شرح دادم و گفتم بايد نيرويي را که بين اصلاح‌طلبان به مرکز دايره نزديک‌تر است انتخاب کنيد. هرچقدر نيروهاي بيروني‌تر را انتخاب کنيد، جامعه را دوقطبي مي‌کنيد. در ٨٨ بايد دور نتيجه را خط مي‌کشيديم، اين همه بسيج نيرو در سال ٨٨ براي چه بود؟ ظاهر منطق و استدلال اين بود که احمدي‌نژاد يک خطر بزرگ براي کشور است؛ اين تحليل درست بود، اما در سياست به اين دليل که دولت يا فرد يک خطر بزرگ است نمي‌توان هرکاري را انجام داد، چون بايد کاري کنيد که خطر رفع شود. اگر به هر دليلي کاري کرديم که خطر تعميق شد، مسئوليم.
آيا اصلاح‌طلبان بعد از آن هيچ‌وقت از خودشان سؤال کردند که از ٨٨ تا ٩٢ فاجعه‌بارتر بود يا ٨٤ تا ٨٨، شما روزنامه‌نگار هستيد خودتان مقايسه کنيد.
شما با اينکه ديد جامعه‌شناسي عميقي داريد قضيه را يک‌بعدي مي‌بينيد و هيچ دستاوردي براي آن دوره قائل نيستيد... .
دستاوردهايي داشت، اما اين دستاوردها، نتايجِ ناخواسته اين اتفاقات بودند، مگر اقدامات سياسي آن دوره براي اين دستاوردها انجام شده بود؟ مثل اين است که چاهي را با هدف رسيدن به آب حفر کنيم بعد که به آب نرسيديم، بگوييم ايرادي ندارد براي توليد زغال که مناسب است! بنابراين معتقدم ٨٨ دستاوردهايي داشته، اما امنيتي‌شدن فضاي سياسي منشأ مشکلات عظيمي شد که با هيچ دستاوردي جبران نشد. ما در جامعه شر و خير مطلق نداريم، ادعاي نيروي سياسي اصلاح‌طلبان اين بود که احمدي‌نژاد يک خطر بزرگ است- که درست بود- و حضور او براي مملکت مخرب است، اگر ما بتوانيم براي چهار سال مانع او شويم، خدمت بزرگي کرده‌ايم. تا اينجاي گزاره هيچ مشکلي نيست، اما از اينجاي گزاره به بعد است که کار يک سياست‌مدار شروع مي‌شود. بايد از خود بپرسيم ما چه فرايندي را بايد طي کنيم تا اين خطر رفع يا کمتر شود؟ نمي‌خواهم بگويم اين هدف صددرصد بايد رخ دهد. چون به‌هرحال سياست است و نمي‌توان با قطع و يقين درباره آن سخن گفت، اما نبايد مسيري رفته مي‌شد که وضعيت از اين هم بدتر شود. حالا اينکه اين قضيه منافع ديگري هم داشته حرف ديگري است. عده‌اي هم مي‌توانند بگويند چه بهتر بود اگر سال ٧٦ ناطق‌‌نوري مي‌آمد، چون منافع ديگري براي آن قائل بودند.
يعني شما مي‌گوييد در ٨٨ به‌دليل قيمت نفت و شرايطي که وجود داشت، امکان پيروزي براي اصلاح‌طلبان اصلا وجود نداشت؟
اصلا، محال بود چنين چيزي رخ بدهد.
صراحتا اين نظر را توضيح داده‌ايد؟
بله، در ستاد آقاي کروبي يکي از برنامه‌هايي که پيگير بودم و جزء برنامه‌هاي ايشان بود و در جلسات تخصصي به دوستان اصلاح‌طلب هم گفتم درباره نفت بود؛ بيشتر اصلاح‌طلبان مي‌گفتند که نفت خيلي مهم است. يعني به‌لحاظ تئوري قبول داشتند، اما در عمل هيچ توجهي نکردند. کسي که چربي و قند خون بالايي دارد، برنامه غذايي‌اش بايد متفاوت از کسي باشد که وضعيت سلامتي‌اش نرمال است. اگر ما مي‌گوييم درآمدهاي نفتي در روند سياسي مخل بوده‌اند و قيمت بسيار بالا بوده، مسلما در مقايسه با زماني که اين‌طور نيست بايد عملکرد متفاوتي داشته باشيم و بايد رژيم سياسي مي‌گرفتيم!!
پس با اين منطق تکليف انتخابات ٩٢ - با توجه به سقوط درآمدهاي نفتي- مشخص بود.
بله دقيقا اين‌گونه است، سال ٨٩ در يادداشت «سه موج» اين را شرح داده بودم که موج سررسيد رانت‌هاي ناشي از سياست خارجي و درآمدهاي بالاي نفتي در راه است. فقط شما بايد مترصد باشيد و بتوانيد سياست داخلي خود را بر اين دو موج سوار کنيد. اين مسئله بسيار ساختاري است.
معتقديد قيمت نفت و دموکراسي رابطه معکوسي با هم دارند؟
بله. اما اين لزوما به اين معني نيست که اگر قيمت نفت کم باشد، دموکراسي شکل مي‌گيرد، قيمت پايين نفت شرايط خاصي را به دولت تحميل مي‌کند. از ٥٢ تا ٥٧ رفتار شاه را ببينيد. ٦٩ تا ٧١ را ببينيد؛ ٦٢ تا ٦٤ را حتي در زمان جنگ، همين‌طور سال‌هاي ٧٩ به بعد هم هست. دوره دوم آقاي خاتمي را ببينيد.
با اين وضعيت دچار پارادوکس مي‌شويم. ما اکنون با دولتي طرف هستيم که تمام توان خود را روي شکستن قفل سياست خارجي گذاشته است، اما اگر قفل سياست خارجي شکسته شود دوباره موضوع افزايش درآمدهاي نفت مطرح مي‌شود و دور باطل گذشته تکرار مي‌شود.
تا اينجاي سؤال شما درست است، در پاسخ به آن بايد گفت اولا اگر فقط مسئله نفت بود، حرف شما درست بود، اما واقعيت اين است که مسئله فقط نفت نيست، نفت گام اول است. مشکلات عظيم ديگري هم در کشور وجود دارد. دوم اينکه آنچه ما مي‌توانيم بگوييم اين است که نفت و درآمدهاي ناشي از آن به اين زودي‌ها به وضعيت سابق برنمي‌گردد. وقتي ما مي‌گوييم براي نفت بايد فکري کرد منظور اين نيست که نفت حذف شود. وقتي درآمد سالانه دولت ٣٠ ميليارد است، مي‌توان گفت دولت هيچ درآمدي اضافه بر مخارج معمول خود نداشته است چون هزينه دولت ٣٠ ميليارد است، شايد فقط يکي، دو ميليارد دست دولت بماند تا با آن مانور دهد. اما اگر درآمد دولت ٣٠ درصد نسبت به آن ٣٠ ميليارد افزايش پيدا کند، (٩ ميليارد دلار) به‌مقداري که درآمد نفتي بيشتر باشد، سهم خاص دولت براي مانور سياسي خيلي بيشتر شده و در آن حالت دولت مي‌تواند خيلي کارها را با آن پولي که دستش مانده انجام دهد.
سه تا پنج سال ديگر امکان دارد دوباره به دوران درآمد بالاي نفتي برگرديم؟
به نظر من خير، به هرحال اگر هم اين اتفاق بيفتد مسئله کنوني ما نفت نيست، مسئله ما حل مشکلات گوناگون ساختاري است که بخشي از آن نفت است.
مي‌خواهم حرفم را با يک مثال تاريخي که از نظر زماني چندان از آن فاصله نگرفته‌ايم روشن کنم. در دوره دوم دولت اصلاحات در روابط خارجي، ايران بهترين جايگاه و حالت را پس از انقلاب داشت. قيمت نفت هم به نسبت بالا بود؛ يعني اگر دولت کنوني موفق شود ما در بهترين حالت هم به همان وضعيت مي‌رسيم. وضعيتي که از دل آن احمدي‌نژاد بيرون آمد.
حرف شما کاملا درست است، ولي فرض کنيد درست رانندگي نکرده‌ايد و تصادف کرده‌ايد، حالا شما مي‌خواهيد اتومبيل‌تان را تعمير کنيد، کسي اين وسط مي‌گويد چه فايده، در هر حال دوباره تصادف مي‌کني، اينجا حرف ما اين است که نه! از اين به بعد بايد درست رانندگي کنيم. به‌هرحال جايي براي اراده و فهم ما هم هست. اگرچه اراده‌گرا نيستم ولي نهايت اينکه کارها و ساختارها را بايد همين ما و شما اصلاح کنيم.
اما جهت‌گيري اقتصادي دولت به سمتي نيست که آن چيزي را ايجاد کند که شما مي‌گوييد.
خب در آن حالت ما با کار دولت مخالفت مي‌کنيم. البته به نظر من اين دولت به چند دليل نمي‌تواند به درآمدهاي بالاي نفتي برسد. چند عامل در کاهش سهم درآمدهاي دولت از نفت تأثير گذاشته است؛ يارانه‌ها، کاهش توليد نفت ايران، کاهش قيمت جهاني نفت، افزايش رشد اقتصادي و کاهش سهم درآمد نفتي در آن، مسئله نفت شل و...، يعني ما در يک افق کوتاه و ميان‌مدت به وضعيت سابق بازنمي‌گرديم.
اينجا به بحث اصلاح‌طلبان و دولت مي‌رسيم، شما مي‌گوييد اصلاح‌طلبان بايد از دولت حمايت کنند و مسئوليتش را بپذيرند. اما آيا اصلاح‌طلبان مي‌توانند مسئوليت کل عملکرد دولت را بپذيرند؟
در مسئوليت‌پذيري، قانون همه يا هيچ وجود ندارد. شما به ميزاني که مشارکت مي‌کنيد و تأثير مي‌گذاريد بايد مسئوليت کارتان را بپذيريد، ديگران هم متوجه اين قضيه مي‌شوند؛ برخلاف کوششي که حالا اصولگرايان در تبري‌جويي از احمدي‌نژاد دارند که پذيرفتني نيست و راه به جايي نمي‌برد. حتي آنهايي که از اول هم به احمدي‌نژاد نقدهايي داشتند به‌درستي در آوردن او متهم هستند چه برسد به کساني که تا روزهاي آخر هم با او بودند. من مشکلي با انتقاد از اين دولت ندارم و حرفم اين نيست. اتفاقا انتقاد به دولت به نفع دولت است. بايد با دقت دولت را زير نظر داشت. اگر دولت سيستم رانتي را بازسازي کند يا سياست‌هاي غلط گذشته را اجرا کند، بايد انتقاد کرد. هر دولتي که باشد بايد انتقاد کرد. هر نهادي بايد کارکردهاي خودش را داشته باشد. ما روزنامه‌نگاريم و بايد کار خودمان را انجام دهيم. کسي هم که در دولت خدمت مي‌کند، بايد وظايف خود را انجام دهد. يعني بايد گفت اصلاح‌طلبي يک فرايند جمعي است که هر فردي به نسبت موقعيتي که دارد در آن بايد نقش خودشان را ايفا کند. به هيچ‌وجه نبايد چک سفيد به دولت بدهيم که سرانجام به اين ابتذال برسيم که مجبور باشيم از هر کار دولت دفاع کنيم. من از خود دولت اصلاحات هم چشم بسته دفاع و حمايت نکردم، حالا چطور انتظار دارند از اين دولت تمام و کمال دفاع کنم؟ حالا اگر کسي وزير باشد بالطبع جايگاه ديگري دارد و بايد در آن چارچوب رفتار کند. معتقدم با دولت فعلي بايد مانند دولت اصلاحات رفتار کرد؛ يعني بايد از دولت حمايت و در جاي خود هم انتقاد کرد. حد و حدود اين مسئله در مورد افراد در نقش‌هاي گوناگون فرق دارد.
معتقديد تا زمان بازگشت‌ناپذيرشدن دموکراسي بايد در کشور کار جبهه‌اي انجام داد. اين جبهه تا کجا مي‌تواند گسترده شود؟ هيچ شاخصه‌اي ندارد؟
وقتي مي‌گوييم «کار جبهه‌اي» منظور اين نيست که از هر طيفي دور هم بنشينند بلکه بايد حول يک مسئله عام تفاهم حاصل شود. در کار جبهه‌اي بايد حول اينکه مسئله مهم کشور چيست و راه‌حل آن کدام است، به‌طور نسبي وحدت داشت.
به نظر شما حالا مسئله اصلي کشور چيست؟
در سطح نيروهاي سياسي فقدان يک نوع وحدت سياسي نسبت به کل کشور و آينده و مسائل اساسي آن، يک محور مهم است. در انگلستان دو يا چند حزب مهم وجود دارد. اين احزاب با تمام تفاوت‌ها و اصطکاک‌هايي که با هم دارند، انگليسي هستند و در جايي که منافع ملي انگلستان مطرح است به هم وصل مي‌شوند. آنجا همه احزاب در يک زمين کلي بازي مي‌کنند، هرچقدر هم تعدد احزاب در اين زمين زياد باشد، اهميتي ندارد. ولي اين وحدت نظر در ايران نيست.
اين دو مفهوم بسيار کلي نيستند؟
چرا هستند و اتفاقا ما در شرايطي هستيم که درباره مسائل اساسي و کلي اختلاف‌نظر داريم. ولي وقتي از اينجا شروع مي‌کنيد کم‌کم به مسائل ديگر مي‌رسيد. اگر ادبيات نيروهاي سياسي را تجزيه و تحليل کنيم، مي‌بينيد که - با تفاوت‌هاي اندک - نهايتا به وجود چنين شکاف مهمي مي‌رسيم. به همين دليل ممکن است بخشي از نيروهاي اصولگرا هم به درک اينچنيني برسند و از اين چارچوب دفاع کنند. درست است که مسائلي که گفتم کلي است، اما اگر مسئله کلي نداشته باشيم معنايش اين است که بايد حزبي رفتار کنيم. عبورکردن از شکاف سياسي ايجادشده در شش سال اخير تعبير مصداقي آن مسئله محوري است که گفته شد.
در جامعه‌اي که حتي در ادبيات شخصي‌اش هم صراحت وجود ندارد و بيشتر کلي‌گويي مي‌شود، چطور مي‌توان حول آنچه شما گفتيد به وحدت واقعي دست يافت و يک کنش سياسي انجام داد؟
حرف شما درست است، اما آنچه گفتم شاخصه و معيار نگاه جبهه‌اي است. براي رد آن هم نمي‌توان فقط به ذکر ايرادهايش پرداخت؛ بايد شيوه بديل آن را يافت و ثابت کرد که شيوه بديل مي‌تواند بهتر باشد. مثال ساده‌اش هم شعار جبهه مشارکت در مجلس ششم است که «ايران براي همه ايرانيان» بود. اين يک شعار جبهه‌اي است.
ظاهر اين شعار جبهه‌اي بود درحالي‌که در باطن بسيار هم حزبي بود. همان‌طور که در آن سمت حساسيت زيادي را برانگيخت.
در هر حال خيلي‌ها مي‌توانند درباره اين شعار وحدت‌نظر داشته باشند؛ همچنان که اين کار را کردند. اين شعار ناقض موجوديت کسي نبود.
موضع‌گيري‌هاي کيهان در مورد اين شعار را به‌خاطر نداريد؟
به‌خاطر اينکه کيهان نهايت طيف آن طرف قضيه قرار گرفته بود. معناي جبهه اين نيست کسي آن طرف قرار نگيرد. مي‌توان گفت کسي در داخل جبهه با اين شعار مخالف نبود. خيلي‌ها مي‌توانستند ذيل اين شعار جمع شوند. شما حتي اگر امروز شعار رفع تنش با دنيا را مطرح کنيد، کيهان مخالفت خواهد کرد، اين ممکن است يک شعار جبهه‌اي خوب باشد. البته رسيدن به يک شعار جبهه‌اي مناسب خارج از فهم شخصي يک نفر است. اين شعارها بايد حاصل گفت‌وگوي نيروهاي سياسي باشد. اساسا سياست، پيچيدن نسخه توسط يک شخص نيست. نبايد خيلي دنبال اين باشيم که کسي راهبردها را بگويد و بقيه اجرا کنند.
معتقديد شعار جبهه‌اي بايد حاصل گفت‌وگوي نيروهاي سياسي باشد؟
بله، همين‌طور است، ايده کلي از همين گفت‌وگوها درمي‌آيد. ايده کلي اکنون اين است که ما نبايد حزبي عمل کنيم. البته در مراحل پيشرفته جبهه‌ها تبديل به احزاب مي‌شوند؛ براي نمونه حزب «مشارکت» اگر کمي اوضاع پيش مي‌رفت و ضرورتي به حرکت جبهه‌اي نبود، شايد دچار انشعاب مي‌شد. اما با رخ‌دادن اتفاق‌هاي بعد از ٨٨ مشارکت همچنان جبهه‌اي ماند.
قطعا بين گرايش چپ و راست انشعاب رخ مي‌داد.
ايرادي هم ندارد، گامي برداشته شده و حالا گام‌هاي ديگري بايد برداشته شوند. اما اتفاقات بعدي دوباره جناح‌ها و شکاف‌هاي مشارکت را به هم نزديک کرد و اعضا به اين نتيجه رسيدند که در برابر مسائل مبرم جامعه، وجه تمايز اساسي ندارند. اين يک منطق کلي است و اينکه جزئياتش چيست، از دل گفت‌وگوهاي شخصي حاصل مي‌شود.
با اين منطق کماکان بحث جبهه‌اي در انتخابات مجلس مطرح است. چگونه مي‌توان اين مسئله را مصداقي کنيم، درحالي‌که موانع زيادي وجود دارد.
اصل کلي اين است که ما نبايد حزبي عمل کنيم. کسي هم نيست که نسخه يک راهبرد را بپيچد و بقيه اجرا کنند.
تا آنجا که من مي‌دانم مرزبندي‌هاي پررنگ حزبي، مخصوص پايتخت است و نيروي‌هاي اصلاح‌طلب در شهرستان‌ها کمتر درگير چنين مسائلي هستند.
يکي از دلايلش اين است که در شهرستان‌ها به قضيه نگاه عملي دارند و اين حسن آنها است. البته من درباره مراحل بعدي فکري نکرده‌ام به‌دليل اينکه ما هنوز در مرحله اول هستيم و وقتي در اين‌باره توافق حاصل شد، در مورد مراحل بعدي هم صحبت مي‌کنيم اما بخش عمده‌اي از موانع ناشي از تناقضي است که در استراتژي وجود دارد. دليل اصلي اين است که درحال‌حاضر جريان پويا و زنده سياسي در روند اصلاح‌طلبي نداريم، وجود يک جريان اجتماعي به‌گونه‌اي است که همه را جذب و درون خود مستحيل مي‌کند. در روزهاي آخر انتخابات ٩٢ همه خود را با يک جريان تطبيق دادند و نزديک کردند، درحالي‌که اگر نيروها به اختيار خود بودند و تحت‌تأثير اين جريان نبودند هرکس به راهي مي‌رفت. وقتي يک جريان شکل مي‌گيرد آدم‌ها سليقه و غريزه و منافع خودشان را با آن تطبيق مي‌دهند. اين مسئله‌اي است که با بحث‌هاي تئوري قابل‌حل نيست. جريان اگر ايجاد شود همه خود را با آن تطبيق خواهند داد.
اما دولت کنوني هم در برخي موارد اشتباهات دولت اصلاحات را تکرار مي‌کند. به‌ويژه در مورد نفت.
درست است؛ نمونه‌اش برخوردي که با صندوق توسعه ملي مي‌شود. ولي در حال حاضر مسئله اصلي اين نيست. من به برداشتن سايه جنگ و تحريم فکر مي‌کنم. مسئله نفت به‌مرور مستحيل مي‌شود. مي‌توان به دولت انتقاد يا از دولت حمايت کرد. وقتي روحاني مي‌گويد براي مخالفان حق اعتراض را به رسميت مي‌شناسد از نظر من اين مسئله گام مهمي محسوب مي‌شود. يعني منظورم اين است؛ اگر درآمدهاي نفتي بالا برود اين دولت شايد مانند يک‌سياست‌مدار عاقل در دولت غيرنفتي برخورد نکند. بنابراين بايد کوشش کرد به بعد غيرعقلاني دولت نرسيم، اما تمام قضيه اين نيست؛ بايد کوشش شود بخش خصوصي کارآفرين و نه رانتي، تقويت شود، بايد اقتصاد را بهبود داد. با بهبود اقتصاد، سهم درآمدهاي نفتي در اقتصاد کاهش مي‌يابد. بنابراين اين يک کوشش مستمر است و در هر حال بايد از اين وضع عبور کرد. من به همين دليل از توزيع يارانه‌ها دفاع مي‌کردم.
استدلال شما را در زمان آغاز هدفمندي به‌خاطر دارم؛ ملت خودشان مي‌دانند با پولشان چکار کنند...
بله، مردم مي‌دانند چکار کنند، کساني که مخالفت مي‌کنند مي‌خواهند در جاهايي ديگر پول را هزينه کنند. درحالي‌که مردم جايي که نياز دارند پول را هزينه مي‌کنند و جايي که لازم است آن را سرمايه‌گذاري مي‌کنند. با اين شرايط اقتصادي امکان دارد حتي همان کار احمدي‌نژاد زماني براي مردم نوستالژي شود. از روزي که دولت روحاني آمده است بحث يارانه مطرح است. در حالي که دولت بايد برود قيمت سوخت را واقعي کند و مالياتش را بگيرد.
يعني شما معتقديد دولت بايد اين را بپذيرد که يارانه قطع‌شدني نيست و براي هميشه بحث را تمام کند.
دولت بايد قانون يارانه‌ها را اجرا کند. اگر پرداخت يارانه‌ها با مشکل مواجه شده، به‌دليل اجراي نادرست آن است. احمدي‌نژاد قانون را که اجرا نکرد. طبق قانون بايد يک‌سوم اين مقدار يارانه به مردم داده مي‌شد؛ اما احمدي‌نژاد اين کارها را نکرد؛ بلکه دُز داروي بيهوشي را آن‌قدر بالا برد که بيمار ديگر به‌هوش نيامد. دولت يازدهم فکر مي‌کند با اصل تزريق مشکل دارد، درحالي‌که اين‌طور نبايد باشد.
یکشنبه, 10 خرداد 1394 ساعت 11:44
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: آخرین نیوز]
[مشاهده در: www.akharinnews.com]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 42]
-
سیاسی
پربازدیدترینها