فردريك توبن از منتقدان هولوكاست در گفتگو با «جام‌جم»: هولوكاست يك بهانه است

واضح آرشیو وب فارسی:جام جم آنلاین: فردريك توبن از منتقدان هولوكاست در گفتگو با «جام‌جم»: هولوكاست يك بهانه است
جام جم آنلاين: نگاهي اجمالي به وقايع بعد از جنگ جهاني دوم نشان مي‌دهد موضوع هولوكاست در ابعادي كه آن را تعريف كرده‌اند تنها بهانه‌اي براي ادامه گسترش نفوذ طرف‌هاي پيروز جنگ بويژه آمريكا و انگليس در پهنه بين‌الملل بوده و رژيم نامشروع صهيونيستي يكي از نتايج اين بهانه‌ها بوده است.

دكتر فردريك توبن (Fredrick Toben) از تجديدنظرطلبان در رابطه با موضوع هولوكاست است كه به همين جرم بارها تحت تعقيب قرار گرفته و در زندان به سر برده است. مخالفت با تحميل آموزش هولوكاست به سيستم آموزشي استراليا آغاز فعاليت‌هاي او بوده است. او بارها به سبب تفكر خود تحت تعقيب قرار گرفته، به زندان افتاده و تهديد شده است.

توبن ايران را كشوري مي‌داند كه به اهميت سياسي طرح هولوكاست و اشغال فلسطين پي برده است. وي شخصا از اردوگاه آشويتس بازديد كرده و خرابه‌هاي اتاق‌هاي گاز ادعايي را، بررسي و با توجه به دلايل علمي و فناوري آن زمان وقوع هولوكاست را مورد ترديد قرار مي‌دهد و اعتقاد دارد حيات صهيونيست‌ها بر محور تحريف تاريخ متمركز است.

با وي كه براي شركت در همايش دانشجويي «هولوكاست، ‌دروغ مقدس» به ايران آمده بود، گفتگويي انجام داديم كه مي‌خوانيد.

به نظر شما آيا واقعه هولوكاست رخ داده يا آماري كه درباره كشته شدن نزديك به 6 ميليون يهودي در ارودگاه‌هاي مرگ نازي داده مي‌شود قابل ترديد است؟

وقتي مي‌خواهيم درباره قضيه هولوكاست صحبت كنيم، بايد اين اصطلاح و موارد مربوط به آن را براي خودمان تعريف كنيم. يك تعريف سيستماتيك از هولوكاست آن چيزي است كه در دوران جنگ جهاني دوم درباره نه فقط نازي‌ها بلكه آلماني‌ها مطرح شده است. در اين تعريف آنها به طور سيستماتيك با استفاده از سلاح‌هاي ويژه، اتاق گاز و كوره‌ها، بين 6 تا 7 ميليون يهودي را كشتند.

در دنياي غرب، شما نمي‌توانيد اين مباني را زيرسوال ببريد، اگر شما بخواهيد مثلا اين قضيه كشتار هدفمند و سيستماتيك و انواع سلاح‌هايي كه با آن اين كشتار‌ها صورت گرفته است را بررسي كنيد در معرض انواع فشارهاي اجتماعي و اقتصادي قرار مي‌گيريد. يكي از دوستان من به نام ريچارد كرگ كه براي دولت استراليا كار مي‌كرد به خاطر اين كه در همايش كنفرانس تهران شركت كرد كارش را از دست داد. من خودم 12 سال است از اين دادگاه به آن دادگاه در استراليا مي‌روم و دليل اين فشارها اين است كه يهودي‌ها به طور سازمان يافته سعي مي‌كنند تلاش‌هاي من براي افشاگري در اين خصوص را خاموش كنند. اين فشارها خيلي زياد است و انواع و اقسام دارد و با تاكتيك‌هاي مختلفي هم به كار مي‌رود.

همان طور كه رئيس‌جمهور ايران نيز يادآور شدند، اين يك واقعه ساختگي تاريخي است و اين سوال براي من مطرح مي‌شود كه چطور اين امكان وجود دارد در دنياي غرب شما بتوانيد خدا را زيرسوال ببريد و آن را انكار كنيد ولي قضيه هولوكاست را نتوانيد انكار كنيد؟

اگر شما بخواهيد درخصوص هولوكاست پرسشي را مطرح كنيد، براي شما انواع و اقسام مشكلات ايجاد مي‌شود و اين قضيه با مبناي دموكراسي غرب متناقض و ناسازگار قلمداد مي‌شود.

زماني كه اعلام مي‌شود در غرب آزادي بيان وجود دارد، اين سوال مطرح مي‌شود كه اگر ما آزادي بيان داريم، چرا نبايد درباره هولوكاست صحبت كنيم و غربي‌ها براي اين كه اين نقيصه را رفع كنند، مي‌گويند ما براي آزادي بيان خط قرمزي داريم و آن خط قرمز اين است كه شما نبايد درخصوص اين موضوع سخنراني تنفرآميز داشته باشيد و به گروهي تنفر روا بداريد و بنابراين نبايد درباره موضوع هولوكاست سخنراني كنيد.

شما اين ماجرا را باور داريد يا كلا رد مي‌كنيد؟

اين يك مساله اعتقادي نيست، بلكه يك مساله تاريخي است كه بايد با مبناي خاصي به آن رسيد، ولي در حال حاضر شواهد موجود شما را به اين واقعيت تاريخي آنچنان كه گفته مي‌شود نمي‌رساند. گمارودولف، نويسنده كتاب «سخنراني‌هايي درباره هولوكاست» در كتاب خود مدارك بسيار مستندي را ارائه كرد و براساس آن مدارك اظهار داشت ما نمي‌توانيم اين ماجرا را اثبات كنيم. اين مساله تاريخي با مباني‌اي كه براساس آن اين ادعا مطرح مي‌شود قابل اثبات نيست.

گمارودولف 3 سال و نيم به خاطر اين كتاب در زندان حبس شد. او دلايل مستدلي هم داشت، اما دادگاه آنها را به عنوان مدارك بي‌اساس و بي‌پايه رد كرد و حتي آنها را بررسي نيز نكرد.

كساني كه به هولوكاست اعتقاد دارند، بايد دلايلي را كه در اين كتاب مطرح شده است تكذيب كنند و اگر نتوانند، افراد رياكاري هستند. اين كتاب خيلي مستدل نوشته شده و براساس آن من اين واقعه را باور ندارم.

در ابتداي نوامبر 2005 مجمع عمومي سازمان ملل با صدور قطعنامه‌اي از طرف آمريكا پيشنهاد داد كه انكار هولوكاست غيرقابل پذيرش باشد. همچنين در كشورهايي مثل آلمان و اتريش و فرانسه هم انكار هولوكاست جرم محسوب مي‌شود. به نظر شما چه دليلي وجود دارد كه در غرب به اين موضوع اينقدر حساسيت نشان داده مي‌شود؟

من اين حساسيت را به خاطر طرز تفكر يهوديت و رسوخ آن بر جامعه غرب مي‌دانم. حالا شما مي‌گوييد صهيونيسم، من گسترده‌تر مي‌گويم به خاطر طرز تفكر يهوديت كه بر غرب حاكم است. طرز تفكر يهوديت تمام غرب را تحت كنترل خودش دارد و اين چيزي است كه در همه اركان غرب نفوذ كرده و اينها از تسلط اين طرز فكر استفاده مي‌كنند تا به اسرائيل مشروعيت ببخشند و قضيه اشغال فلسطين نيز بر مبناي همين تفكر شكل مي‌گيرد و قابل بررسي است.

بايد بگويم هر كس كه به هولوكاست اعتقاد دارد، شريك جرم وقايع جنگ 22 روزه غزه است و ايران كشوري است كه در اين ميان به نقشه‌هاي پشت پرده هولوكاست در قضاياي جهاني و سياسي پي برده و واقف شده است.

راجع به اين كه برخي از دانشگاه‌هاي غربي مثلا دانشگاه‌هاي غيرانتفاعي يهودي در آلمان براي اولين بار در اروپا رشته تحصيلي‌اي به نام هولوكاست در مقطع كارشناسي ارشد تدريس مي‌كنند يا اين‌كه مدارس انگليس درباره هولوكاست آموزش اجباري دارند، نظر شما چيست؟ كاركردهاي اين آموزش‌ها را در چه مي‌بينيد؟

دليل اين آموزش‌ها اين است كه آنها مي‌خواهند قضيه هولوكاست را به يك قضيه آكادميك تبديل كنند. طرفداران هولوكاست ما را به عنوان چهره‌هاي آكادميك قبول ندارند و ما را چهره‌هاي كاذب آكادميك مي‌دانند. آنها با آكادميك كردن اين قضيه در تلاش هستند تا تجديدنظرطلب‌ها را زير سوال ببرند. البته كسي آنها را جدي نمي‌گيرد چون كرسي‌‌هاي هولوكاست در دانشگاه كرسي‌‌هاي جدي نيستند. اين امر نيز به خاطر روش‌شناسي اصلي اين رشته‌ها است.

در هر رشته و دانشي روش‌شناسي مطرح است و اينها با روش‌شناسي‌هاي مرسوم اين درس‌ها را ارائه نمي‌دهند بنابراين شكل آكادميك اين رشته زياد جدي نيست. در عين حال توجه داشته باشيد چطور امكان دارد شما يك مبحث علمي را با موضوعي شروع كنيد كه درباره آن تحقيق نشده است؟ مثلا مي‌گويند 6 تا 7 ميليون نفر در كمپ‌هاي كشتار جمعي و اتاق گاز كشته شدند اينها موضوعاتي هستند كه بررسي رسمي از آنها انجام نشده و اجازه بررسي رسمي هم درخصوص آنها داده نمي‌شود بنابراين وقتي شما در مورد يك رشته اجازه بررسي نداريد، اين رشته نمي‌تواند يك رشته علمي باشد.

60 سال بعد از جنگ هنوز درخصوص سلاح‌هايي كه آنها معتقد هستند با آن يهودي‌ها را كشته‌اند توصيح داده نشده است و آنها فقط يك اتاق را نشان مي‌دهند.

اين قضيه چطور ممكن است؟ دروغ 11 سپتامبر يكي دو سال بيشتر طول نكشيد كه فاش شد و مشخص شد كه اين قضيه يك دروغ داخلي بود يا قضيه دروغين سلاح‌هاي كشتار جمعي در عراق حتي يك‌سال هم طول نكشيد كه فاش شد اما عجيب است كه قضيه دروغين هولوكاست 60 سال است كه به طول انجاميده است؟

اين‌كه مورخان و پژوهشگراني كه درباره هولوكاست تحقيق مي‌كنند مورد ضرب وشتم قرار مي‌گيرند، از كار بيكار و زنداني و محاكمه مي‌شوند، آيا خود نشانه‌اي از غير واقعي بودن اين موضوع نيست و جاي شك و شبهه ندارد؟

وقتي من چند ماه پيش در فرودگاه ديترويت لندن مي‌خواستم به آفريقاي جنوبي ترانزيت كنم به سبب اين‌كه تجديدنظرطلب هولوكاست بودم بازداشت شدم و 7 ماه به زندان افتادم. در آنجا اين ماجرا در رسانه‌ها منعكس شد و خيلي‌ها گفتند چنين روشي بايد مورد سوال و پژوهش قرار بگيرد. اين افراد تاكيد كردند آزادي بيان مبنا و اساس دموكراسي غرب است و اگر ما به اين قضيه بي‌تفاوت بشويم، در واقع همه چيز خود را از دست داده‌ايم.

به نظر شما مردم در غرب نظرشان راجع به اين رفتار و برخورد با قضيه هولوكاست و افرادي كه آن را زيرسوال مي‌برند چيست؟

مساله مهم اين است كه مردم در غرب به قدري درگير مسائل معاش خود هستند كه فرصت ندارند خطر كنند و به طور جدي در قضيه هولوكاست وارد شوند. واقعيتي كه مردم درگير آن هستند اين است كه شما تا چنين ترديدي را درباره هولوكاست مطرح مي‌كنيد، شما در مرض آماجي از فشارهاي اقتصادي و اجتماعي و ديگر فشارها قرار مي‌گيريد و درخصوص اين قضيه خيلي خشك با شما رفتار مي‌كنند. ما با جدييت 15 سال است به شكلNGO با اين تفكر مبارزه مي‌كنيم و از طرف مردمي كه به هولوكاست اعتقادي ندارند حمايت مي‌شويم، ولي آنها جرات ندارند به طور آشكار با اين موضوع برخورد كنند. اين گروه ما را به شكل مالي و پنهاني حمايت مي‌كنند. حتي در قضيه دادگاه من در استراليا، يهودياني كه مرا به دادگاه كشاندند مي‌خواستند بفهمند به لحاظ مالي چه كساني ما را حمايت مي‌كنند، ولي قاضي گفت هيچ اطلاعي در اين زمينه ضروري نيست.

افسانه هولوكاست بهانه‌اي است تا اهداف غربي‌ها و يهودي‌ها در منطقه محقق شود و آنها بتوانند به خاورميانه بازگردند

در اين مورد ما خوش‌شانس بوديم ولي ممكن بود كه آنها فهرستي را تهيه مي‌كردند و به اين افراد فشار مي‌آوردند. افرادي كه مثل ما علنا با هولوكاست مخالفت مي‌كنند، خيلي كم هستند و شايد تعدادشان در دنيا به 100 نفر هم نرسد. وقتي ايران در باره هولوكاست كنفرانسي را برگزار كرد، براي ما جاي اميدواري بود.

وقتي ما براي بررسي موضوع هولوكاست به ايران آمديم، غربي‌ها دچار سوءتفاهم عمده‌اي شدند. در حالي كه اگر اين موضوع يك موضوع تاريخي بود، نبايد آنها را نگران مي‌كرد. چراكه مرور هر حادثه تاريخي يك مساله خيلي عادي است و نبايد مورد اعتراض قرار گيرد.

در آماري كه غربي‌ها در خصوص قرباني‌هاي هولوكاست مي‌دهند يا شيوه‌هاي كشتار آنها را توصيف مي‌كنند و مواردي مانند افسانه صابون سازي و غيره خيلي تناقض وجود دارد، اسنادي كه در غرب در اين‌باره وجود دارد تا چه اندازه مستند است؟

در واقع هيچ مدركي وجود ندارد آنچه به عنوان مدرك مطرح مي‌شود، تنها گزاره است. آنها مي‌گويند اين اتفاق يعني هولوكاست رخ داده است، اما هيچ مدركي درباره آن ارائه نمي‌دهند و حتي در كشوري مثل آلمان و فرانسه و استراليا و خيلي از كشورها هر گونه سوال و زير سوال بردن و شبهه در هولوكاست را جرم مي‌دانند.

هيچ مدركي وجود ندارد. فقط در دادگاهي كه طي سال 1988 در كانادا برگزار شد، شاهدي احضار شد و فقط دو دستور از هيتلر ارائه كرد كه در آنها هيتلر دستور كشتار دست‌جمعي داده بود. يعني مدركي براي اثبات هولوكاست ارائه نشده است و فقط اين دو دستور كتبي وجود دار د. اين شاهد وقتي در دادگاه شهادت داد و پرسيدند مدرك شما براي اثبات دستورهاي هيتلر چيست، گفت من مدرك خاصي ندارم.

يعني تا اين حد نيز مستدل نيست چه برسد به مبنايي براي اتاق‌هاي گاز و كمپ‌هاي كشتار جمعي و آن آمار ميليوني جعلي. آنها در نهايت گفتند هيتلر و كل سيستم از يهوديان متنفر بودند و دستور كشتار يهوديان را صادركردند. چطور ممكن است يك سازمان منسجم اداري آلمان با آن بروكراسي خاص خودش كاري را بدون هيچ دستور كتبي انجام داده باشد؟ تا آن تاريخ دادگاهي درباره هولوكاست كه مستدل و جدي باشد و در آن شاهد و مدرك ارائه شود به وقوع نپيوسته است.

طرفداران هولوكاست در سال 1988 آمار 4 ميليون كشته را در اردوگاه‌هاي كشتار جمعي اعلام كردند، اما يك‌سال و نيم بعد گفتند 5/1 ميليون نفر است با اين حال آنها در كتاب‌هاي خود آمار 6 تا 7 ميليون كشته را اعلام مي‌كنند. در سال 1998 نيز ويليام پلت كتابي نوشت كه بازداشتگاه آشويتس 1 و 2 معروف را زير سوال برد.

وي در كتاب خود مستنداتي را ارائه كرد و مدل آشويتس را زير سوال برد. وي اثبات كرد با محدوديت و مستدلاتي كه وجود دارد، اصلا نمي‌توان اين مدل را اجرا و پياده كرد و اين بازداشتگاه نمي‌توانسته اين ارقام كشتار را جواب دهد. قضيه آشويتس قانونمند رد شد.

در سال 2002 آقاي فريتس شوف ماير مقاله‌اي با عنوان «اروپاي شرقي» منتشر كرد كه او نيز آشويتس 2 را زيرسوال برد و اين قضيه پذيرفته شد و بعدها گفتند اين كشتارها در مزارع به وقوع پيوسته است و پرونده آشويتس كاملا بسته شد.

نظر شما راجع به صحبت‌هاي رئيس‌جمهور درباره هولوكاست و اين كه گفتند هولوكاست بهانه‌اي براي اشغال فلسطين بوده است، چيست؟

بله كاملا با ايشان موافقم. افسانه هولوكاست بهانه‌اي است تا اهداف غربي‌ها و يهودي‌ها در منطقه محقق شود و آنها بتوانند به خاورميانه بازگردند.

كتايون مافي

يکشنبه|ا|4|ا|اسفند|ا|1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: جام جم آنلاین]

[مشاهده در: www.jamejamonline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 396]