انديشه - آنها كه شكست نخوردند

واضح آرشیو وب فارسی:دنياي اقتصاد: انديشه - آنها كه شكست نخوردند

انديشه - آنها كه شكست نخوردند

كاظم كردواني، نويسنده ايراني مقيم آلمان، در روزهاي پر شر‌وشور مي1968، از كادرهاي رهبري يك تشكل دانشجويي فرانسوي (سازمان دانشجويان فرانسه) در شهر گرونوبل بوده است؛ شهري كه جنبش دانش‌آموزي در آنجا شعله مي‌گيرد. او چندي بعد، به كنفدراسيون دانشجويان ايران در اروپا پيوست. تجربه يك ايراني كه در دو تشكل ايراني و اروپايي معترض و منتقد دستي داشته است، مي‌تواند شنيدني باشد. كردواني در گفت‌وگويي كه در پي مي‌آيد، از نقش تحول ارزشي در ميان جوانان، فرهنگ آزاديخواهانه جامعه فرانسه و لنگيدن سازمان‌هاي سياسي سنتي در نمايندگي مطالبات تازه در پديداري جنبش مي1968 سخن گفته است و بر دموكراتيك‌بودن آن جنبش و ستيزش با سلسله‌مراتب تاكيد مي‌كند.

اميد منتظري- روزبه كريمي: به عنوان اولين سوال، شما درست يك‌سال پيش از مي 68 و در زمانه‌اي كه جهان در دلهره تپش‌هاي شورش و انقلاب به‌سر مي‌برد، وارد فرانسه شديد. با توجه به حضور مستقيم‌تان در اين وقايع با چه شرايطي روبه‌رو بوديد و فعاليت‌تان را آغاز كرديد؟ تضادهاي اصلي چه بود؟
براي من خيلي جالب است. من در سال 1967 براي ادامه‌تحصيل وارد فرانسه شدم و شهري كه در آن بودم، شهر گرونوبل بود. من از كشوري رفته بودم كه در آن آزادي سياسي وجود نداشت، نه راديو و تلويزيون مستقل، مطبوعات مستقل و احزاب سياسي مستقل بود و نه امكان گردهمايي سياسي بود. به كشوري وارد شدم كه در اين زمينه‌ها نقطه مقابل وطن‌ام بود. اما آنچه براي من در روزهاي اول عجيب بود اين بود كه به‌رغم تمام تفاوت‌هاي جامعه ايران و فرانسه در آن روزگار، در آنجا احساس غربت نمي‌كردم. هيج تضادي آشكاري بين من و دانشجويان فرانسوي نبود. همان دلمشغولي‌هايي كه ما جوانان آن روز در ايران داشتيم، با كمي تفاوت، دلمشغولي همكلاسي‌هايم بود. من از نسلي بودم كه به نسل اول بعد از كودتاي 28 مرداد شناخته مي‌شد. در دهه 30 جزء جنبش دانش‌آموزي بودم؛ يعني جنبشي كه منجر شد به آمدن دكتر علي اميني و وزير فرهنگ او، دكتر محمد درخشش. نخست جنبش دانش‌آموزي بود و سپس جنبش معلمان كه در آن معلمي، دكتر خانعلي، كشته شد. در واقع ما يك نسل جهاني بوديم؛ نسلي جهاني كه به‌طور عمده پس از جنگ متولد شده بود. نسلي كه آرمان‌خواه بود و پرشور. نسلي كه به‌نظر من، قدرت دركي مابعد‌الطبيعي و در عين حال كودكانه داشت. دركي كه اصلا مفهومي زميني نبود ولي چنان پراميد بود كه فكر مي‌كرد، در تاريخ شركت كرده و تاريخ را عوض مي‌كند و در واقع با تمام تواني كه داشت مفهوم قدرت را به چهره آسمان مي‌زد. يادم است كه در مي 68 يكي از شعارهاي ما اين بود كه «واقع‌بين باشيد، غيرممكن را بخواهيد».
آقاي كردواني، شما به شهري وارد شديد كه جنبش دانش‌آموزي آن اولين جرقه‌هاي انقلاب را زد؛ گرونوبل.
درست است. من بلافاصله جذب سازمان دانشجويي فرانسه شدم و قبل از كنفدراسيون، جزء مسوولان آن سازمان(سازمان دانشجويان فرانسه در گرونوبل) شدم. جالب است بدانيد كه گرونوبل و مناطق اطرافش به‌دليل كوهستاني‌بودن طي جنگ جهاني، يكي از مراكز مهم جنگ‌هاي پارتيزاني و جنبش مقاومت بود. اين سابقه تاريخي را داشت و جنبش دانشجويي در آن، تقريبا تا سال 1973 به‌طول انجاميد؛ يعني يكي از پر‌دوام‌ترين جريان‌هاي فرانسه بود. گروه خاصي كه بعدها جريان مائوئيستي فرانسه شد، از دل اين جريانات گرونوبل درآمد. در آن موقع بسيار فعاليت‌هاي‌شان گسترده بود و حتي عده‌اي از آنها مي‌خواستند بروند در كوهستان‌ها و جنگ مسلحانه را آغاز كنند.
شما به‌عنوان عضوي از اين نسل جهاني و با دغدغه‌هاي مشترك كه كمترين نگاه را به قدرت به‌معناي حاكميتي آن داشت، به‌گونه‌اي از تضادهاي جهاني و دروني فرانسه عصر خويش متأثر بوديد. تضادهاي اصلي، دغدغه‌ها و ريشه‌هاي اصلي اين جريان كه بعدها به وقايع جنبش مي 68 انجاميد، چه بود؟
من فكر مي‌كنم كه ريشه‌هاي درگيري را بايد در دو چيز ديد. بعد اول را كه كمتر ديده‌ام به آن اشاره شود، اين است كه بعد از جنگ جهاني دوم يعني بين سال‌هاي 45 تا 65 نرخ زادوولد بسيار بالا مي‌رود. جريان «بيبي بومر» شروع مي‌شود. در حقيقت در عرض 20 سال يك نسل نويي متولد مي‌شود؛ نسلي كه جنگ را نديده است و در يك وضعيت رشد سريع منظم اقتصادي بزرگ مي‌شود. نسلي كه از همه منافع و مضرات جامعه‌اي كه در آن فراواني و وفور است، برخوردار مي‌شود. نسلي كه مطلقا مشكلات مالي حاد ندارد. كشورهاي حاشيه‌اي هم كمابيش اين‌طور هستند، ولي من به‌خصوص در مورد كشورهاي غربي اين را مي‌گويم. اين نسل كه درگيري‌ها و اجبارهاي نسل قبل را ندارد، قراردادهاي دنياي قديم هنوز بر شانه‌اش سنگيني مي‌كنند. قراردادهايي كه مال قرني ديگر و دنيايي ديگر هستند. يعني فاصله جهان پيش‌وپس‌ از جنگ بسيار است؛ از نظر نوع فرهنگ. اولين جريان اعتراضي اين نسل، اتفاقا با سياست شروع نمي‌شود بلكه اولين جريان اعتراضي با موسيقي و آواز شروع مي‌شود. موسيقي جاز، مهم‌ترين برون‌رفت شخصي براي آزادسازي شخصي اين نسل است. راك‌اندرول، الويس‌ پريسلي، ريچارد آنتوني و.... اين دنياي موسيقي است كه جهان آن دوره را مي‌سازد. جيمز دين و مارلون براندو، نيمه‌خدايان جوانان هستند، در حوزه سينما. در حقيقت، مجموعه جوانان جهان، به‌خصوص جوانان غربي، با يك ضرباهنگ ساده مشتركي ترجيع‌بندهاي واحدي از شور و سرمستي را مي‌خوانند. در سال‌هاي پاياني 50 تا نيمه 60، اين جوانان كه به‌نوعي در موسيقي اتحاد دارند، ارزش‌ها و شيوه‌هايي براي زندگي انتخاب مي‌كنند كه كاملا در مقابل ارزش‌هاي پدرومادرشان است. يادمان نرود: راك كاليفرنيا، پينك فلويد، آلبوم بيتل‌ها، همان دوراني كه ميني‌ژوپ مد مي‌شود و موهاي بلند. اينها همه نشانه‌هاي اعتراض جمعي يك نسل است؛ نسلي كه مسئله اصلي‌اش در حوزه شيوه‌هاي زندگي است. يادم مي‌آيد كه برادرم كه قبل از من براي تحصيل به آلمان آمده بود، مي‌گفت كه سر كلاس و امتحان دانشگاه اگر بدون كراوات مي‌رفتيم، ما را راه نمي‌دادند و بايد با كراوات مي‌رفتيم. در عين حال برخورد حكومت‌ها، به‌خصوص حكومت فرانسه با اين نسل معترض بسيار ناشيانه بود. يعني مثلا مي‌خواستند از پخش كنسرت الويس پريسلي در تلويزيون جلوگيري كنند. يا زماني چون او راك مي‌رقصيد پايش را در تلويزيون نشان نمي‌دادند. رولينگ استونز براي اينكه بتواند در تلويزيون آمريكا ظاهر شود، مجبور شد در جاهايي شعرهايش را عوض كند. يا مثلا مسئله قدغن‌بودن رفتن دختران‌وپسران به خوابگاه هم كه بعدها مسئله‌اي سياسي شد و به يك موضوع ملي تبديل شد. مثلا دولت دوگل، دولتي كه ماجراي استقلال الجزاير را با موفقيت پشت سر گذاشته بود؛ دولتي كه پشتوانه‌هاي محكم نظري براي جمهوري پنجم ساخته بود؛ دولتي كه شكوفايي اقتصادي را براي فرانسه به ارمغان آورده بود، ولي در برخورد با جوانان، تجسم آشكار واكنش‌هاي انعطاف‌ناپذير بود. بسياري از فيلسوفان سياسي و جامعه‌شناسان به‌درستي مي‌گفتند كه معيارهاي فرهنگي بورژوازي كاتوليك شهرستاني بر فرانسه حاكم است: احترام به سلسله‌مراتب، معيارهاي اخلاقي سخت، ديد عقب‌مانده درمورد روابط دو جنس، معيارهاي زيباشناختي دوره‌هاي قبل. حتي دانش با يك اتوريته خاصي منتقل مي‌شد. يادم هست كه استادهاي ما قبل از مي 68 ، حتي از دادن جزوه به ما خودداري مي‌كردند. حتي سرتيتر درس‌ها را نمي‌دادند و مي‌گفتند، سر كلاس نت‌برداريد و چند كتاب هم معرفي مي‌كردند و مي‌گفتند همين است كه هست. مجموعه اين داستان، احساس خفقاني براي اين نسل به‌وجود مي‌آورد. اگر نگاه بكنيم موازي با اين جريان‌هاي فرهنگي، اولين جريان‌هاي سياسي هم در اين جوانان رشد مي‌كند. زير پوست موزيك و اعتراض زيبا‌شناختي و مد لباس، در واقع يك درخت سياسي رشد مي‌كند كه گل‌سرخ‌هايي به‌رنگي بسيار تند دارد و در حقيقت اولين ماجراها، گروه‌هاي بسيار حاشيه‌اي آنارشيست و تروتسكيست و مائوئيست و ماركسيست- لنينيست بودند. اينها بسيار حاشيه‌اي بودند ولي با سياسي‌تر‌شدن دانشگاه به‌مرور اينها حاكم دانشگاه شدند.
عامل دوم كه الان بيشتر مورد توجه است و من فكر مي‌كنم درست است، خود ساختار دانشگاه بود. در سال 1936 تعداد دانشجويان فرانسه 50هزار نفر بود. در سال 1960 تعداد اين دانشجويان به 250هزار و در سال 1968 اين تعداد به 500 هزار نفر رسيده بود. در نتيجه دانشگاه‌هاي فرانسه از نظر كميت بسيار دموكراتيك شده بود، فرزندان خانواده‌هاي طبقه متوسط و طبقات پايين جامعه به دانشگاه راه پيدا كرده بودند. اما سياست حاكم همان سياست دوره قبل‌اش بود؛ يعني سياستي كه در شيوه تدريس و انتقال آمرانه دانش، چه در رابطه ميان استاد و دانشجو و چه در سياست گزينش دانشجو نزد دولت و چه سياست رهبري دانشگاه بود، متعلق به سال‌هاي پيش از 60 بود كه با آن به‌دليل بافت طبقاتي دانشجويان كه از طبقات بالاي جامعه بودند، احساس تضادي نداشتند. اما اين سياست‌ها در دوره 60 تا 68 كه با رشد كمي دانشجويان در دانشگاه‌ها مواجه بوديم، در تضاد با توده دانشجويان قرار گرفت كه اساسا همين توجه به مسئله ساختاري محيط‌زيست دانشگاه، خود از اهميت ويژه‌اي برخوردار بود (چيزي‌كه ما همواره از آن صحبت كرده‌ايم، همين مغفول‌بودن اين وجه در ميان جنبش دانشجويي ايران است. نه فقط در مورد ساختار اداري دانشگاه، بلكه محتواي درس و نحوه تدريس و اينكه چه درسي بايد درس بدهند). عوامل ديگري هم كه به سياسي‌شدن اين ماجرا كمك مي‌كند، مسئله جنگ ويتنام، جنگ الجزاير و مسئله كوباست و...
به‌نوعي مي‌شود اين تضاد را در نظريات ميان ماركسيسم سنتي و نظريه‌پردازي مثل ماركوزه ديد به‌عنوان پدر معنوي انقلاب كه تكيه‌اش بر مسائل فرهنگي و انقلاب كيفي خيلي جدي‌تر است تا تضادهاي به‌قولي زيربنايي و منحصرا اقتصادي...
بايد بگويم كه اتفاقا چيزي كه جالب است اين است كه تاثير ماركوزه بيشتر در آمريكا و آلمان قابل مشاهده است اما در فرانسه حزب كمونيست بسيار قوي بود: با توجه به تعداد آرايي كه داشت و سنديكاهاي كارگري و دانشجويي كه داشت. در حوزه روشنفكري هم مجموعه روشنفكران فرانسه زير چتر حزب كمونيست بودند. ولي حزب كمونيست فرانسه در جنبش مي 68 موضع ضديت گرفت و آن را جرياني آنارشيستي وخرده‌بورژوايي دانست كه قصد دارد طبقه كارگر را از خواسته‌هاي خويش منحرف كند. اين سازمان‌هاي سنتي فرانسه موضع شديدي بر ضد جنبش مي 68 گرفتند و در نتيجه گروه‌هاي خود‌به‌خودي و هسته‌هاي كوچك تروتسكيستي، آنارشيستي و مائوئيستي و ماركسيست- لنينيستي بودند كه جنبش مي 68 را به‌پيش بردند و بعدها اعتصاب‌ها فراگير شد. با توجه به اينكه اين نسل جوان به دانشگاه‌ها محدود نمي‌شد و در كارخانه‌ها هم كارگران جوان حضور داشتند، يك ماه تمام فرانسه در اعتصاب كامل به‌سر برد. نه بانك كار مي‌كرد نه قطار كار مي‌كرد نه كارخانه كار مي‌كرد، هيچ چيز! در فروشگاه‌ها هيچ‌چيز براي خريد نبود. اين نسل جوان چه بخش كارگري آن و چه دانشجويي‌اش، در مقابل جريان سنتي ايستادند، هرچند اين جريان سنتي بعد كه جنبش فراگير شد آمدند تا رهبري آن را به‌دست بگيرند كه در واقع نتوانستند.
با وجود اين توازن نيروها و حضور يك جنبش جوان و با توجه به تضادهايي كه شما گفتيد، لازم است كه تعريف جديدي از تحولات اجتماعي هم بدهيم...
من فكر مي‌كنم جنبش مي 68 در فرانسه و چه در جاهاي ديگر يك جنبش ضدساختار بود و به‌رغم درگيري با پليس و آتش‌زدن‌ها و... اصلا بحث‌اش سرنگوني دولت نبود، بلكه خواستار دموكراتيك‌ساختن جامعه بود. اگر دو خصوصيت جنبش جوانان آمريكا پرداختن به مسائل فمينيستي و مخالفت‌اش با جنگ ويتنام بود. اگر يك مشخصه دانشجويان ايتاليا پيوندش با جنبش كارگري بود و اگر در آلمان، بارزترين جنبه، وجه نظري جنبش بود، در فرانسه و در جنبش مي 68 ما مجموعه اينها را شاهد بوديم؛ يك جنبش فمينيستي، ضدجنگ ويتنام و در رابطه با جنبش كارگري كه ضدساختار بود يعني هم ساختار دانشگاهي، هم ساختار دولتي و هم ساختار احزاب سياسي و اپوزيسيون. ما دو شعار اصلي در جنبش مي 68 داشتيم يكي «جهاني از نو بسازيم» و ديگري اينكه «ممنوع كردن قدغن است». خود اين دو شعار بيانگر اين جنبش ضدساختار است. دولت دوگل در اين دوره، ساختار خشكي دارد، به‌همين‌ترتيب محيط دانشگاه و محيط سياسي كه ساختار خشكي دارند و اين جنبش اين ساختارها را در هم شكست و جالب است كه بعد از مي 68 اين جنبش در دو حوزه زبان‌شناسي و جامعه‌شناسي تاثير جدي داشت كه جريان ساختارگرايي را به‌كنار زد و سوسياليسم فرانسوي چه در زبان‌شناسي و چه در جامعه‌شناسي، به‌عنوان جريان غالب ديگر در دانشگاه حضور نداشت.
آنچه به جنبش مي 68 معروف شد را به يك انقلاب تعبير مي‌كنيد يا شورش و اعتصاب؟
از نظر من يك انقلاب بود، اما يك انقلاب ناموفق. اما اين انقلاب شكست‌خورده در فرانسه انقلاب كرد؛ يعني پس از مي 68 ديگر هيچ چيزي در فرانسه مثل گذشته نشد، حتي شيوه انديشيدن آدم‌هاي معمولي، لباس‌پوشيدن، فكركردن، دنيا را ديدن. يعني تازه بعد از شكست اين جنبش است كه آثار آن پديدار مي‌شود. حتي جنبش زنان كه نقش خيلي جدي در مي 68 ندارد، تحت تأثير آن، با مسئله سقط جنين رشد مي‌كند و بالاخره زنان فرانسوي موفق مي‌شوند، كلي از خواست‌هاي خود را در زمينه برابري به‌دست آورند. جنبش مي 68 با آنكه خود شكست خورد، اما واقعا در فرانسه انقلاب كرد.
چه حال‌و‌هوايي در آن دوره حاكم است كه ما ارتباطي نزديك، به‌دور از خط كشي‌هاي مائوئيستي، تروتسكيستي و آنارشيستي و... را ميان گروه‌هاي مختلف شاهد هستيم؟ نوع همكاري ميان معترضان و انقلابيون چگونه بود؟
بسياري از چيزها اصلا در مجمع عمومي دانشجويان حل مي‌شد. اين‌طور نبود كه ما دانشگاه را رها كنيم. در مي 68 از صبح تا شب سمينار بود. در جلسات، تمام دانشجويان شركت مي‌كردند و تمام تصميم‌گيري‌ها جمعي بود و در آمفي‌تئاتر دانشگاه‌ها صورت مي‌گرفت. من ياد دارم كه در آن حال‌و‌هوا استادان چپ مي‌آمدند و گروهي به آنها ريوزيونيست مي‌گفتند، اما عده‌اي هم مي‌گفتند «استاد خوبي نيست، اما بگذاريد اون هم حرف بزنه»: يعني مسئله آزادي بيان هم ديده مي‌شد. تمام شيوه‌هاي اعتراضي از اين فرهنگ آزاديخواهي متاثر بود؛ يعني همه حرف‌شان را مي‌زدند و تصميمات دسته‌جمعي بود. ما خودمان وقتي در دانشگاه حتي پس از مي 68 مي‌خواستيم اعتصاب كنيم، فورا زمان‌و‌مكان آن را اعلام مي‌كرديم و همه دانشجويان بايد راي مي‌دادند، اگر راي نمي‌دادند ما اعتصاب نمي‌كرديم. در نتيجه به‌يك‌معنا تمامي جريانات هژموني داشتند، هرچند يك‌سري جوانان، چهره‌هاي شناخته‌شده انقلابي بودند و نفوذ كلامي داشتند؛ اين به‌جاي خود، اما جلوي هيچ‌كسي گرفته نمي‌شد و هيچ تصميمي در پشت درهاي بسته گرفته نمي‌شد و بزرگ‌ترين متفكران آن روزهاي فرانسه مي‌آمدند به دانشگاه و در بحث‌ها شركت مي‌كردند و خوراك فكري به دانشجويان مي‌دادند. براي مثال الان شصت‌و‌يكمين سال جشنواره كن است، شما فكر كنيد، دو نفر از بزرگ‌ترين كارگردانان آن روز فرانسه يعني تروفو و ژان‌لوك گدار به كن رفته و دونفري جشنواره كن را براي اولين و آخرين بار در تاريخ‌اش تعطيل كردند.
سارتر مي‌آمد و استادهاي بزرگ دانشكده‌هاي خود ما مي‌آمدند. استادها، مثل بقيه روي نيمكت‌هاي دانشجويان مي‌نشستند، دست بلند مي‌كردند و نوبت مي‌گرفتند و حرف مي‌زدند. آزادي بود كه مجموع توده دانشجويان را در اين حركت شركت مي‌داد. دسته‌هاي كوچك دانشجويان هم حضور داشتند و باهم كار مي‌كردند، ولي فصل مشترك اينان آن چيزي بود كه دانشجويان داشتند.
شما فكر مي‌كنيد دانشجو تا چه حد مي‌تواند خواست‌هاي عميق اجتماعي و شرايط طبقاتي حاكم بر جامعه را دنبال كند و در عين حال تا چه حد مي‌تواند موثر باشد و به‌عنوان يك آلترناتيو عمل كند؟ امروز خيلي از متفكران معتقدند دانشجو بي‌طبقه است و بسياري معتقدند دانشجو نمي‌تواند خواست عميق اجتماعي را پيگيري كند. تحليل شما چيست؟
ببينيد، هر چيزي را بايد در دوره تاريخي خودش بررسي كرد، اين بحث آنجا هم بود كه از لحاظ ماركسيستي قشر جوانان جزء طبقه نيستند و دانشجو هم طبقه نيست ولي واقعيت آن است كه نسلي كه مي 68 را پديد آورد، به‌عنوان قشر خيلي خاص اجتماعي عمل كرد و هرچند هم كه شكست خورد، كاري كه كرد اروپا را عوض كرد. اما الان اين نقش را ندارد براي آنكه نسل جوان آرمان‌خواه ديگر وجود ندارد. الان كه من به دانشگاه‌هاي اينجا مي‌روم، درست مثل ايران است؛ از روز اول به‌فكر شغل و درآمد و... هستند. ما اصلا چنين مشكلاتي در ذهن‌مان نبود. در نتيجه نمي‌شود يك تئوري عام را براي هر زمان انتخاب كرد. هر زمان بايد ديد آن نسل جوان چه نقشي را مي‌تواند بازي كند. من فكر مي‌كنم دانشجويان ايران از يك حركت سنگين اجتماعي آغاز كنند و قبل از هر چيز به محيط دانشگاهي خود بپردازند تا بتوانند از اين حالت كوچك و بسته بيرون بيايند. اتفاقا در ايران دانشجويان مي‌توانند خيلي كارها بكنند. اين در حالي است كه دانشجويان فرانسه امروز نمي‌توانند چنين كاري كنند.
چهارشنبه 8 خرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: دنياي اقتصاد]

[مشاهده در: www.donya-e-eqtesad.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 258]