احمدي نژاد تنها نامزد انتخاباتي اصولگرايان نخواهد بود

واضح آرشیو وب فارسی:واحد مرکزي خبر: احمدي نژاد تنها نامزد انتخاباتي اصولگرايان نخواهد بود

سرمايه، اميرعباس نخعي - فرزانه آئيني: روزي كه براي مصاحبه رفتيم، احمدي نژاد وزراي پيشنهادي خود براي تصدي وزارتخانه هاي كشور، اقتصاد و راه را پس از تاخير به مجلس معرفي كرده بود و محمدرضا باهنر هنوز بهت زده بود.ضبط را روشن نكرده از او پرسيديم: «ظاهراً از اعلام اسامي پيشنهادي كردان، حسيني و بهبهاني شگفت زده ايد؟» و او با لبخندي پاسخ داد: «شماها مي نويسيد شگفتي ساز است و حتماً هست ديگر، بله من هم شگفت زده ام.» محمدرضا باهنر نماينده تهران و چهره شاخص اصولگرايان كه در مجلس هفتم به راحتي راي نمايندگان مجلس را براي كسب نايب رئيسي اول كسب كرده بود، به دليل حمايت هاي بي دريغش از عملكرد دولت احمدي نژاد به سختي نايب رئيس دوم شد. اكنون با آغاز مجلس هشتم و در حالي كه دولت احمدي نژاد يك سال پاياني را طي مي كند، ديگر نه باهنر آن نفوذ را در ميان نمايندگان دارد كه هر چه دارد براي دولت احمدي نژاد در طبق اخلاص بگذارد و شايد ديگر نه تمايلي. از همين رو است كه باهنر اعتقاد دارد اصولگرايان اگرچه تا آخرين روز و با تمام قوا بايد از احمدي نژاد و كابينه اش حمايت كنند اما او را نبايد تنها نامزد انتخابات رياست جمهوري آينده از سوي اصولگرايان دانست. پس از پايان گفت وگو و هنگام خداحافظي نظر او درباره رئيس جمهور آينده را پرسيديم كه او نيز نظر ما را خواست. نظرمان را به او گفتم و او با لبخندي گفت: «شما كدام طرفي هستيد؟»

***
¦در يك روند دموكراتيك هر كسي براي سنجش عملكردش خود را به راي مي گذارد. شما در مجلس هفتم با راي نماينده ها نايب رئيس اول مجلس بوديد. با توجه به عملكردي كه نشان داديد مجلس شما را به عنوان نايب رئيس دوم در دوره هشتم انتخاب كرد. برداشت خودتان از اين اتفاق و راي شكننده اي كه گرفتيد، چه بود؟
بالاخره در معرض كار و فعاليت بودن افت و خيز دارد و خيلي طبيعي است كه راي آدم در مقاطع مختلف، زمان ها و مكان هاي متفاوت بالا و پايين رود. مجلس هشتم هم از بقيه مجالس مستثني نبود و از جهات سياسي با وجود اينكه شبيه مجلس هفتم و همسو با آن است، پيش بيني مي كرديم راي نمايندگان در آخر دوره عوض شود. نزديك به دوسوم از مجلس هفتم در مجلس هشتم نبودند و آدم هاي جديدي آمده بودند و با اينكه گرايش سياسي شان همان مجلس هفتمي بود، اما آدم ها عوض شده بودند و طبيعي است توقعات و شناخت هايشان متفاوت بود. در هر صورت ما تابع راي نماينده ها هستيم.
¦اما آقاي باهنر، رايي كه شما و آقاي حداد گرفتيد مي توانست به گونه اي ديگر باشد. برداشت اين است كه رايي كه به شما داده شد، به خاطر عملكرد و حمايت هاي بي دريغ شما و آقاي حداد از دولت بود.
مجلس هفتم با يك رفتار مشابه متهم به دو نوع كاركرد بود؛ عده اي كه خيلي مستحيل در مواضع دولت بودند، مي گفتند مجلس هفتم در مقابل دولت نهم خيلي كارشكني كرد. خيلي مخالفت كرد و برعكس عده اي مدعي بودند مجلس هفتم كاملاً همراه با دولت بود و به اصطلاح مشهور «تو مشت دولت» بود. هر دو تحليل وجود داشت.من هر دو را افراطي مي دانم و حداقل قضيه اينكه عده اي معتقد بودند مثلاً آقاي دكتر حداد به دليل مخالفت هاي جدي اش با دولت بود كه راي نياورد. اگرچه طرفداران بي چون و چراي دولت در مجلس هشتم تعدادشان خيلي محدود بود.
¦خود شما چه، حامي دولت بوديد يا نه؟
ببينيد اصلاً اين حامي دولت بودن يا نبودن و اين نوع رفتارها را بايد تحليل كرد. من شخصاً معتقدم رهبران مجلس به عنوان شاكله كلي حكومت همواره بايد همراه و مدافع دولت باشند اما اين مدافع دولت بودن به معناي مدافع بي چون و چرا بودن يا در «مشت دولت بودن»، نيست- ما در مجلس هفتم يك سال را با دولت آقاي خاتمي و سه سالش را با دولت آقاي احمدي نژاد بوديم. خب در همان سال اولي كه با دولت آقاي خاتمي بوديم - بايد رسانه ها يادشان باشد. حالا آدم هاي رسانه اي شايد يادشان نباشد همان اول مجلس هفتم خيلي ها مي خواستند مثلاً آقاي حاجي وزير آموزش و پرورش را استيضاح كنند اما ما نگذاشتيم.
¦ولي شما يك استيضاح در دولت آقاي خاتمي داشتيد اما در دولت آقاي احمدي نژاد استيضاح موفق نداشتيد.
عرض من اين است كه ما شاكله كلي قضيه را مي بينيم. شما مي فرماييد استيضاح موفق نداشتيم. ما در مجلس پنجم به همه وزراي دولت آقاي خاتمي راي داديم ولي در مجلس هفتم به چهار تا از وزراي دولت آقاي احمدي نژاد راي نداديم.
¦با 20 ميليون راي آقاي خاتمي.
خب آقاي احمدي نژاد هم 17 ميليون راي داشت. ما استيضاح موفق در دولت آقاي هاشمي هم داشتيم. در دولت آقاي خاتمي هم داشتيم. دولت آقاي احمدي نژاد هم دو، سه تا استيضاح شد. اصولاً من آمار استيضاح ها در گذشته را ندارم ولي فكر مي كنم از 15 نفر استيضاح ظرف 9 دولت گذشته سه، چهار تا استيضاح موفق داشتيم باز استيضاح ها تحليل ويژه خود را دارد. مجلس اگر قرار بود بي چون و چرا از آقاي احمدي نژاد حمايت كند، راي دادن به 20، 30 وزير كه مشكل نبود به 20 وزير راي مي داد و اختلافي هم نبود. همچنان كه مجلس پنجم به تمام وزراي آقاي خاتمي راي داد در حالي كه مي توانست به دو، سه تايشان راي ندهد. اصلاً همين تحليل هاي ساده انگارانه زير سوال است. به عقيده من اصولاً سياست رهبران مجلس بايد بر اين باشد كه سه قوه كشور همسو با هم كار كنند و ظرفيت هاي اينها روي همديگر قرار گيرد نه در مقابل هم اما اين مساله به مفهوم اين نيست كه هر نهادي از اختيارات و وظايف خود صرف نظر كند. در مساله بودجه سالانه كه مهم ترين لوايح ارائه شده دولت به مجلس است، ما اينقدر كه در دولت نهم بحث داشتيم، در دولت هاي هشتم و هفتم نداشتيم. اين اصلاً نبايد اين گونه ترجمه شود كه ما توان آن را نداشتيم يا مثلاً مي ترسيديم بودجه آقاي خاتمي را عوض كنيم. اصلاً اين بحث ها نيست.
¦قطعاً بحث توان نيست. شايد به قول شما براي اينكه اين تحليل هاي ساده انگارانه كه به هر حال در ذهن بعضي از ما هست، از بين برود و شايد درست اين باشد الان به اين تحليل ها واقع بينانه و خارج از ساده انگاري ها نگاه شود. اما بالاخره چالش بين دولت و مجلس هفتم تا جايي رسيد كه حداقل من از مجلس پنجم و ششم به ياد ندارم كه نماينده ها قصد استيضاح داشته باشند يا دست به استيضاح هيات رئيسه بزنند. فكر مي كنم در مجلس هفتم دو بار تا اين حد پيش رفتند و يك بار هم استيضاح انجام شد كه هيات رئيسه راي موافق آورد.
بهتر است وارد اين مباحث نشويم. شخصي مثل آقاي اعلمي همين اندازه با ما مخالف بود كه با هيات رئيسه مجلس ششم. آقاي اعلمي عنصر ويژه اي است. ممكن است بعضي ها بگويند ايشان مجلس ششمي يا هفتمي بود ولي ايشان شاكله خاص خودش را داشت. خب تلاش كرد و 10 ، 15 امضا جمع كرد و بعد با هيات رئيسه نشستند و صحبت كردند. من اينكه مي گويم هيات رئيسه و رهبران مجلس بايد همسو با دولت باشند، به اين دليل است كه در قانون اساسي ما آمده 10 تا نماينده مي توانند وزيري را استيضاح كنند و از طرفي من اين ادعا را دارم كه هيچ وزيري در هيچ دولتي نيست كه 10 تا مخالف در مجلس نداشته باشد. حال با توجه به اينكه در كشور ما استيضاح كار سنگين سياسي تلقي شده كه البته من اين اعتقاد را ندارم و معتقدم نبايد استيضاح اين قدر كار سياسي سنگين تلقي شود و بايد عادي باشد و مشكلي نداشته باشد ولي چون به هر حال كار سنگين سياسي تلقي مي شود در بين رسانه ها و نيروهاي سياسي و... معمولاً وقتي استيضاحي مطرح مي شود حدود يك ماه جو عمومي جامعه، رسانه ها و محافل سياسي درگير اين مساله هستند بنابراين رهبران مجلس بايد همه تلاش خود را بكنند كه استيضاح ها به حداقل ممكن كاهش پيدا كند و الا اگر اين طور باشد كه هر ماه 10 نماينده يك وزير را استيضاح كنند كه در كل 12 ماه مجلس و دولت و مملكت بايد گرفتار اين مسائل باشد. مجلس مي تواند به يكباره اصلاً كل اعضاي دولت را استيضاح كند و اين حق قانوني مجلس است.
¦يعني مي گوييد آيين نامه ها اشكال دارد؟
نه، اصلاً اين نيست. مسلماً وزرايي كه راي مي آورند، 10 تا مخالف در مجلس دارند و اگر قرار باشد هر 10 مخالف هر ماه يك وزير را استيضاح كنند كه اصلاً مملكت نمي تواند كار كند.
¦پس بايد چه كار كرد؟
ما لابي مي كنيم. ما كار خلاف قانون هم حق نداريم انجام دهيم يعني اگر 10 نفر يك وزير را بخواهند استيضاح كنند و بر اين كار مصر باشند، خب تسليم مي شويم اما براي اينكه آنها را قانع كنيم، خيلي تلاش مي كنيم. لابي مي كنيم، جلسه مي گذاريم، خواهش مي كنيم و استدلال مي كنيم كه قانع شان كنيم كه وقت مجلس را با استيضاح هاي غيرموثر هدر ندهند. منظور از استيضاح غيرموثر اين است كه شخصي استيضاح شود و آن وقت 30 راي منفي بياورد. خب اين غيرموثر است.
¦من مي گويم اين 10 نفر در مجالس ديگر به راحتي پيدا نشدند.
حالا ديگر اينها را خودشان مي دانند. برويد بحث بعدي.
¦بحث بعدي اين است كه شما مي گوييد اين بحث ساده انگارانه است پس چرا آقاي احمدي نژاد سر همين مجلس هشتم كه مجلس نوپايي است و بسياري از نمايندگانش عوض شدند وزرا را به موقع معرفي نكرد؟ آيا واقعاً آقاي احمدي نژاد در اين سه ماهه نتوانسته فرد مناسبي پيدا كند كه از حكم رهبري استفاده كرد؟
شما اگر نماينده مجلس بوديد چه كار مي كرديد؟
¦من اگر نماينده مجلس بودم تلاش مي كردم از آقاي احمدي نژاد بپرسم اين تعلل به چه معنا بوده است.
شما بايد 75 امضا را همراه داشته باشيد تا بتوانيد از رئيس جمهور سوال كنيد.
¦چرا نشد؟
براي اينكه توان نداشتيم. شما اگر در مجلس بوديد مي توانستيد سخنراني كنيد كه من خودم پنج بار مصاحبه كردم و گفتم آقاي رئيس جمهور خوب است تعلل نكنند و وزرا را معرفي كنند ولي اگر بخواهيد از رئيس جمهور سوال كنيد بايد 75 تا امضا جمع كنيد و امضا براي هر كاري و هميشه جمع نمي شود.
¦من مي گويم آقاي باهنر توانش را دارد.
من لازم نمي دانم.
¦خب موضوع همين است. شما به عنوان يك نماينده اصولگرا مي دانيد آقاي احمدي نژاد نياز به خرج كردن از رهبري نداشت ولي اين كار را كرد.
عقيده من اين است كه در مملكت قواي سه گانه هر كدام يكسري كارهايي انجام مي دهند و در اين كارها ممكن است يكسري ايراداتي را رئيس جمهور به مجلس وارد بداند. يكسري كارهايي را من نپسندم و هر دو گروه ما يكسري گلايه هايي از قوه قضائيه داشته باشيم و قوه قضائيه هم گلايه هايي از ما داشته باشد. اينكه شما فكر كنيد با هر گلايه اي يا تخلفي يا با هر ترك اولي بايد از همه توان مملكت استفاده و جلوي آنها گرفته شود، اين نوع مديريت كشور مورد قبول نيست.
¦يعني آقاي احمدي نژاد از همه كشور خرج كرد، اشكالي ندارد؟
اينها افراط و افراطي گري و تندروي است كه نمي گذارد مملكت آرام بماند. ما با آقاي خاتمي اختلافات زيادي داشتيم. با آقاي احمدي نژاد هم ممكن است چند تا اختلاف داشته باشيم اصلاً قرار نيست به خاطر اين اختلافات وزيري را به استيضاح بكشانيم چه برسد به رئيس جمهور.
¦آنگونه كه شما فرموديد آدم نبايد براي بعضي از اختلافات از همه چيز كشور خرج كند. من احساس كردم در اين موضوع آقاي احمدي نژاد از همه چيز كشور خرج كرده. آيا اين درست است؟
من اين اشكال را به رئيس جمهور وارد مي دانم ولي در آن حدي نيست كه از رئيس جمهور در مجلس سوال كنيم.
¦اما اين چالش با قوه قضائيه هم به شكل ديگر پيش آمد سر جريان آقاي پاليزدار. اگر بتوانيم پاليزدار را بگوييم يك جريان.
نمي دانم. ظاهراً يكسري تخلفاتي هست و تخلفاتي هم كه مطرح مي شود، تخلفات سنگيني است. ما معتقديم اين موضوع بايد پيگيري و به صورت جدي دنبال و البته قضاوت در مورد ايشان بايد عادلانه باشد اما گسترش تخلفات ايشان به ميدان هاي ديگر را مخصوصاً ميداني كه بخواهد به عملكرد تحقيق و تفحص مجلس نزديك شود نه عادلانه مي دانيم و نه به مصلحت كشور است. نماينده نيز مثل بقيه مردم در تخلفات عمومي بايد پاسخگو باشد. نمايندگان مجلس در مورد عملكرد مجلس خود و وظايف نمايندگي نمي توانند مورد تحقيق قرار گيرند اما براي تخلفات عمومي و معمولي مثل بقيه مردم مي تواند از آنها شكايت شود، به دادگاه بروند و... يعني همه مردم از جمله نماينده ها در مقابل قانون يكسان هستند. اگر اينگونه تخلفاتي از سوي نماينده اي انجام شده باشد، ما معتقديم بايد پاسخگو باشد. ما يك قرار تفاهم نانوشته اي داريم بين خودمان و قوه قضائيه و آن اين است كه اگر اين قوه بخواهد نماينده اي را احضار كند، به هيات رئيسه اطلاع مي دهد و هيات رئيسه هم تلاش مي كند معلوم شود اتهام نماينده چيست و اگر ديد اتهام يك اتهام معمولي مثل بقيه مردم است به او ابلاغ مي كند و طبيعي است كه نماينده بايد پاسخگو باشد. اما اگر خداي ناكرده زماني اين برخورد يا اتهام سياسي و در رابطه با عملكرد نماينده در مقام ايفاي وظايف نمايندگي باشد ما فكر مي كنيم اين كار نبايد انجام شود و مذاكرات مان را با قوه قضائيه ادامه مي دهيم. در جريان آقاي پاليزدار - اگر بحث مشخص پاليزدار است - چون اتهامات خيلي سنگين است، به نظر من بايد ثابت شود طرف مجرم است. البته ما نمي توانيم قضاوت كنيم و قاضي بايد قضاوت كند ولي اگر ثابت شود طرف مجرم است، بايد رسيدگي شود.
¦اتهام هاي ايشان چيست؟
اتهام ايشان اين است كه يكسري اسناد محرمانه، سري و طبقه بندي شده را تحت عنوان تحقيق و تفحص گرفته و منتشر كرده يا به كساني داده كه نبايد مي داده.
¦آقاي باهنر، حرف هايي كه آقاي پاليزدار زدند سواي آن اسنادي كه حالا گفته شد در مورد مسائل نظامي و... است كه مورد بحث ما نيست. افشاگري هاي آقاي پاليزدار در خصوص بخشي از روحانيت در واقع روحانيت به معناي سنتي آن مقداري شائبه اين را كه برخي از جريان هاي بانفوذ سياسي مي خواهند اين بخش از روحانيت را با افشاگري هايشان منزوي كنند تقويت مي كند. نظر شما چيست؟
اين احتمال وجود دارد.
¦اگر خاطرتان باشد، حجت الاسلام دعاگو در روزنامه كارگزاران بعد از اين افشاگري ها مطلبي را در اين مورد عنوان كردند و گفتند يك جريان در كشور مي خواهد روحانيت سنتي جامعه را به خاموشي بكشد و با اين افشاگري ها اين قشر هدف گرفته شده. چه قشري را هدف گرفته. تحليل شما از اين جريان سياسي چيست؟
من در مورد آقاي پاليزدار اين را دنباله جريان سياسي افراد نمي دانم و حس نمي كنم اما يك فردي يك سري حرف هايي زده و اتهاماتي بسته و يكسري كارهايي كرده كه بايد پاسخگوي حرف هايش باشد. تا جايي كه من اطلاع دارم، آقاي پاليزدار هم شاكي خصوصي دارد و هم مدعي العموم. شاكي است كه بايد پاسخگو باشد.
¦ يعني شما نقش جريان هاي سياسي را تكذيب مي كنيد؟
تكذيب نمي كنم. اطلاعي ندارم.
¦آقاي باهنر، گفته مي شود به خصوص بعد از حضور آقاي احمدي نژاد، بخشي از بدنه نظامي كشور و سپاه در مسائل اقتصادي بيش از حد وارد شده اند. شايد بزرگ ترين موانع سر راه اين حضور و قدرت در كشوري مذهبي مثل ايران نقش روحانيت اصيل جامعه باشد يعني روحانيت اصيل جامعه مي تواند جلوي هرگونه نفوذ طبقات حاكميت را بگيرد؛ روحانيتي كه در بدنه جامعه و مردم نفوذ دارد. آيا مي شود گفت اين احساس خطر و افشاگري ها براي منزوي و خاموش كردن اين بخش از طبقه روحاني بود.
در هر صورت اتهامات غيروارد - چه از نظر شرعي و چه قانوني - كار درستي نيست. ما در شرع مقدس مسائلي داريم به نام غيبت و مسائلي به نام تهمت كه تهمت خيلي شنيع و مذموم است؛ اينكه عده اي يكسري اتهاماتي ببندند. باز اينجا سوالي مطرح است كه آيا اين اتهامات وارد است يا نه. دروغ است يا واقعيت دارد. دروغ بودنش يكسري مسائل دارد و واقعي بودنش هم يكسري مسائل. اينكه آقاي پاليزدار اين حرف ها را زد نيتش چه بود بايد بررسي شود كه از طرف يك گروه سياسي بوده يا خودش گفته، اينها را من تا زماني كه روشن نشود ايشان چه مقدار از اتهاماتش وارد است يا نه نمي توانم بگويم.
¦نظر شخصي خودتان را مي پرسم. اينكه قراردادهاي اقتصادي مثل قرارداد خاتم الانبيا در دوره آقاي احمدي نژاد از چهار ميليون به 16 ميليون دلار افزايش پيدا كرد و اين مساله نفوذ بيش از حد بخش هاي نظامي كشور را در مسائل اقتصادي نشان مي دهد.شخص آقاي مهندس باهنر با اين سوابق اجرايي و با چنين نفوذي، موافقت دارند يا خير. مي پسندند يا خير؟
اين 16 ميليون و چهار ميليون كه مي گوييد منظورتان چهار ميليارد است؟
¦بله،ببخشيد.ميليار دلار.
بله ببينيد ما از يك سو در قانون اساسي داريم كه در زمان صلح بايد از امكانات نيروهاي مسلح براي سازندگي كشور استفاده كرد.
¦در قانون اساسي آمده است؟
بله يعني امكانات نيروهاي مسلح نبايد معطل بماند. البته در قانون اساسي هم آمده در صورتي كه به آمادگي نيروهاي نظامي آسيبي وارد نشود. بنابراين در اينجا من موافقم كه اين نيروها نبايد معطل بمانند. نكته دوم اين است كه اين نهاد اگر يك شخصيت حقوقي باشد، اشكالي ندارد اما وقتي مي گوييم پنج نفر، 10 نفر يا 50 نفر از سپاه، مجلس يا دولت يك شركت خصوصي تشكيل دادند و كار اقتصادي مي كنند، آن را بايد با دقت بيشتر مواظبت كرد كه سوءاستفاده نشود و قدرت و ثروت به همديگر گره نخورند كه كسي از قدرتش استفاده كند و ثروت شخصي جمع كند. آن هم بحث ديگري است. بحث مفاسد اقتصادي است. خب مقام معظم رهبري هم در بيانيه مبارزه با مفاسد اقتصادي بيشتر اشاره دارند كه از گره خوردن ثروت و قدرت جلوگيري شود كه اين مساله در مورد سوال شما وارد نيست يعني سپاه اگر قرار است سرمايه گذاري كند، براي شخص حقوقي سپاه است و براي اشخاص حقيقي نيست يعني كسي اينجا سرمايه گذار نيست. نكته اي كه داراي ايراد است، اينكه دولت اينقدر كار اقتصادي و تصدي كند كه جا را براي بخش خصوصي تنگ كند. اين همان مقوله اصل 44 قانون اساسي است كه بعد از 27 ، 28 سال جدل بين گروه هاي مخالف سياسي و اقتصادي در مورد حد و مرز فعاليت هاي اقتصادي دولت، بالاخره ظرف سه، چهار سال گذشته براساس مصوبات مجمع تشخيص مصلحت نظام و نظر مقام معظم رهبري تكليف آن هم معلوم شد و قرار شد دولت فقط به كارهايي بپردازد كه مردم به آنها نمي پردازند. از اين ديدگاه اگر نگاه كنيم قرارداد خاتم الانبيا اگر از امكانات خود استفاده كند براي سازندگي بحق و درست است. اينكه اگر سپاه كاري مي كند براي نيروهاي مسلح است و شخصي نيست و از نظر مفاسد اقتصادي شائبه اي ندارد. از اين ديد كه فضا را تنگ كرده وايجاد انحصار در بخش اقتصادي كند و جاي بخش خصوصي تنگ شود، از اين جهت انتقاد وارد است و بايد مساله ورود سپاه را پيگيري كرد.
¦بحث ديگر اين است كه بعد از طرحي كه با عنوان «اخلال در امنيت رواني جامعه» مطرح شد دوباره بحث هاي مربوط به حقوق بشر و... راه افتاد. توضيحي مي دهيد كه اين جريان چه بود و طرح مسائل حقوق بشر و بيانيه اي كه آمريكا داده و اتحاديه اروپا هم در مورد آن نظر داده چه بود؟
در مورد مساله تهديد اجتماع به وسيله يكسري تبهكاري ها، اصولاً برخورد حكومت ها با اين نوع تهديدها خواسته اوليه هر ملتي است و مختص مردم ايران هم نيست و ما معتقديم امنيت و سلامت بزرگ ترين و برترين خواسته ملت ها ست.ما در مجلس هشتم فكر كرديم يكي از وظايف مهم و جدي ما برقراري امنيت است و بر همين اساس اين طرح را به صورت يك فوريت تقديم مجلس كرديم و پيگيري مي كنيم كه در اسرع وقت به تصويب برسد و مواد طرح هم اصلاً آن چيزهايي نيست كه حقوق بشري ها، حرف هاي بي ربطش را مي زنند. اين چيزهايي است كه در كشورهاي خودشان هم اگر با اينگونه مسائل برخورد نكنند، بايد تاسف خورد.
¦موضوع، بحث افزايش اعدام ها ست؟
بالاخره ما يك بحث اختلاف بين المللي با برخي كشورها و در راس آنها آمريكا داريم كه اينها با مشي و رفتار ما مخالفند و ما هم با مشي و رفتار آنها مخالفيم. حالا چهار سال مساله هسته اي را مطرح مي كنند. هسته اي كه تمام شد حقوق بشر و آن كه تمام شد تروريسم و آن هم كه تمام شود محيط زيست و...
¦مگر مساله هسته اي تمام شد؟
منظورم اين است كه اينها بهانه هايي است كه گرفته مي شود و الا ما در همين كشورهاي همسايه خودمان كه با خيلي از آنها رفيق هم هستيم، كداميك انتخابات آزادي مثل ما دارند؟ آن وقت در بين همه اينها ما متهم به رعايت نكردن حقوق بشر هستيم و آنها همه رعايت مي كنند. در همسايگي ما هنوز كشورهايي هستند كه زنان در آن حتي حق رانندگي ندارند و آمريكا هم خيلي درباره شان به به و چه چه راه انداخته و رفيق هم هستند. اصلاً موضوع اينها نيست. يكسري اختلافات اساسي است كه با ديدگاه هاي ما دارند و بهانه گيري مي كنند و تمام شدني هم نيست. بعضي مواقع يك مساله بهانه است، بعضي مواقع دو تا و سه تا و اگر اينها هم تمام شود بهانه هاي ديگري هست.
¦اشاره فرموديد به برخي از مشكلات و در راس آن آمريكا. احساس نمي كنيد در لحن رئيس جمهور نسبت به اين كشور تغييراتي به وجود آمده است؟
نظر ايشان را بايد از خودشان سوال كرد.
¦ احساس شما چيست؟
من تحليل ديگري دارم. من مي گويم رابطه ما با آمريكا چه منفي يا مثبت، چه برقرار شود يا نشود، اصولاً رابطه ما با آنها با تك مضراب ها تغيير نمي كند مثلاً اگر روزي مقامات آمريكايي حرفي بزنند كه ما خوش مان بيايد يا بالعكس، فكر نمي كنم با اين تك مضراب ها در اصل روابط تغييري ايجاد شود. البته اگر اين تك مضراب ها روي هم جمع شود، ممكن است مسير را اصلاح كند ولي با اين مسائل كه مثلاً وزير امور خارجه آمريكا گفته «من به ملت ايران علاقه دارم» يا يكي از مقامات كشور ما بگويد فلان كار را مي كنم، اينها روابط ما را تغيير نمي دهد. آقاي رئيس جمهور هم اگر لحن شان عوض شود به دليل تاثير بعضي حرف هاي آنها است كه ما اعتقادي به آن نداريم. با يك جمله، دو جمله و يك جا رفتن و نرفتن و اين حرف ها مشكلات ما حل نمي شود. نمي گويم مشكلات قابل حل نيستند، مي توانيم حل شان كنيم اما باز مي گويم نبايد به رفتار همديگر ساده انگارانه نگاه كنيم همچنان كه آمريكا هم به رفتار ما ساده انگارانه نگاه نمي كند.به نظر من، اصولگرايان چون خود را اصولگرا مي دانند بنابراين يكسري اصول، اشتراكات و ايستادگي هايي دارند و مشخص است كه به چه دلايلي خودشان را اصولگرا مي نامند. سوال اين است كه زماني آقاي خاتمي مصاحبه اي با شبكه «سي ان ان» داشت و گفت: «ملت بزرگ آمريكا». فردا صبح آقاي شريعتمداري مطلب نوشت.
¦شما هم بعد از جلسه جامعه مهندسين كه صحبت هايتان در روزنامه رسالت شنبه ها منتشر مي شد و اولين بار آن را روزنامه رسالت چاپ مي كرد، نسبت به صحبت هاي آقاي خاتمي انتقاد كرديد. همچنين آقاي صفارهرندي وزير فرهنگ و ارشاد فعلي هم انتقاد كردند. در حال حاضر آقاي احمدي نژاد به صراحت مي گويند ملت بزرگ و متمدن آمريكا و علاوه بر آن، نماينده اين كشور را سر ميز مذاكرات مودب و متين مي دانند. معاون رئيس جمهور (آقاي مشايي) اسرائيل را ملت خطاب مي كند، يعني ما وقتي مي گوييم ملت اسرائيل اصلاً به واژه اش كه دشمن يا دوست ماست كاري نداريم، ايشان واژه اش را اصلاح كرد اما اصل جمله تغييري نكرد - يعني اينكه كشوري به نام اسرائيل وجود دارد- چرا الان هيچ انتقادي نمي شود؟
در مورد اين بحث ها حداقل بنده و رئيس مجلس و تعدادي از نماينده ها مصاحبه و انتقاد كرديم و گفتيم اين حرف ها حساب شده نيست و از رئيس جمهور خواستيم تذكر بدهند كه حرف بدون فكري زده نشود. اما در مورد اينكه رئيس جمهور گفته نماينده آمريكا متين بوده، خب شايد واقعاً آدم متيني بوده است. با ملت بزرگ آمريكا گفتن هم هيچ موقع مشكلي نداشتيم. اينها بحث جدايي است اما در مورد صحبت آقاي مشايي ما هم منتقد هستيم و معتقديم نسنجيده بوده است.
¦ به نظر شما چه چيزي در ملت و دولت آمريكا تغيير كرده كه زماني دادستاني تهران اعلاميه مي دهد كه اگر روزنامه اي در خصوص رابطه با آمريكا مطلبي بنويسد يا حتي نماينده اي در مجلس صحبتي كند، با او برخورد خواهد شد و امروزه دادستان تهران در خصوص نشستن پشت ميز مذاكره هم سكوت مي كند.
اينكه چه چيزي تغيير كرده، همان تغييراتي است كه ما در اين 30 ساله اخير كرده ايم. ما در انقلاب در رفتارها، بحث ها و صحبت هايمان ظرف اين 30 سال در بعضي بخش ها پخته تر شده ايم، در بعضي بحث ها دقت مان بيشتر شده و در بعضي بخش ها چيزهاي جديدي ياد گرفته ايم. يك موقع هست كه ما اين كارها را انجام مي دهيم و خداي ناكرده انقلاب و اصول اساسي آن يادمان مي رود كه اين خطرناك است. من روزهاي اول يادم مي آيد در كشور مثلاً در زمان طاغوت براي حفظ مراتع كشور گفته بودند گوسفند نبايد بيش از حد معمول چرا داشته باشد، ما اول انقلاب گفتيم چون رژيم مي خواسته واردات گوشتمان زياد شود، اين كار را كرده، بعد از پنج سال خودمان هم فهميديم كه گوسفند نبايد زياد چرا داشته باشد و اين مشكلي ندارد. من قبلاً طرفدار اقتصاد دولتي بودم و الان نه. اما اسرائيل يك مساله ويژه اي دارد. ما اصلاً حكومت اسرائيل را مشروع نمي دانيم. نه امروز، نه فردا و
نه 100 سال ديگر ما اسرائيل را به رسميت نمي شناسيم اما با آمريكا اين مساله را نداريم.
¦ آيا ممكن است چند سال ديگر همين عقايدمان هم تغيير كند؟
بله، ممكن است چند سال ديگر آمريكا رفتارش را اصلاح كند مثلاً بعضي رفتارهايش را اصلاح كرده، الان هم مي گوييم اگر آمريكا بعضي كارهايش را اصلاح كند ما مشكلي با آنها نداريم. اما موقعي هست كه آمريكا با پيش شرط و ادعاهاي غيرحق خويش مثلاً مي خواهد با ما مذاكره كند. خب ما آن را از هيچ كشوري نمي پذيريم. اگر ادعايي غيرحق داشته باشد و بر اساس آن ادعاها بخواهد با ما مذاكره كند، ادعا هايشان بايدمورد قبول ما باشد.
¦ احساس مي كنم براي انتخابات آينده در اردوگاه اصولگرايان همه چيز زير سايه آقاي احمدي نژاد قرار گرفته. تحليلم درست است يا نه؟
شما از اين اتفاق راحتيد يا ناراحت.
¦ براي ما فرقي نمي كند. ما خبرنگاريم.
اگر فرقي نكند كه خيلي بد است.
+ در كار خبرنگاري فرقي نمي كند. فضا براي ما كه بسته تر شده. بعضي از چيزهاست كه به زندگي روزمره آدم ها بستگي دارد. حرفه ما جوري است كه بايد يك جور بنويسيم و اگر بخواهيم جور ديگري بنويسيم بايد حرفه و شغل مان را تغيير دهيم. خب اين بخش اش براي ما خيلي ناراحت كننده است اما بقيه مسائل همان حرف هايي است كه در جامعه ما صدق مي كند؛ اقتصادمان، معيشت مان و مشكلاتمان با كشورهاي ديگر. به هر حال احساسم اين است كه در طيف اصولگرايان همه چيز زير سايه آقاي احمدي نژاد است و با حمايتي كه نظام از ايشان دارد، ديگر اصولگرايان هم خودشان را موظف به حمايت از ايشان مي دانند و تحرك جدي از آنها ديده نمي شود در صورتي كه در ميان اصلاح طلب ها همين الان بحث حضور آقاي عبدالله نوري و خاتمي است.
انتخابات رياست جمهوري در كشور ما معمولاً اين گونه بوده كه هر كسي دو بار انتخاب مي شده بنابراين مساله، اگر همه فضاي اصولگرايي تحت تاثير آقاي احمدي نژاد باشد، اشكالي وارد نيست چون در گذشته هم آقاي خاتمي و آقاي هاشمي دو دوره بودند.
حضرت آيت الله خامنه اي دو دوره بودند و در اين 30 ساله اين اتفاق افتاده و اگر اين دوره هم بيفتد، غيرمترقبه نيست. نظر من اين است كه ما از آقاي احمدي نژاد تا آخرين روز رياست جمهوري اش بايد حمايت كنيم و چوب لاي چرخ نگذاريم. اگر اشكالاتي هم هست تذكر بدهيم، اصلاح كنيم و برخورد كنيم اما براي دوره دهم به ايشان نيز حداكثر به عنوان يكي از كانديداهاي اصولگرا توجه شود نه به عنوان كانديداي علي الاطلاق، بدون حرف، بدون رقيب و بدون بحث و فكر مي كنم اشكالي هم ندارد. اگرچه مقداري خلاف عرف گذشته است.
+ همان طور كه فرموديد تمام دوره هاي قبلي، روساي جمهوري براي دور دوم هم انتخاب مي شدند و رقبايشان به نحوي مصلحتي بودند، حتي در دوره دوم آقاي خاتمي، رقيب جدي وجود نداشت. من براي تاكيد بيشتر مي پرسم منظور شما رقيب جدي است ديگر؟
آقاي احمدي نژاد به صورت طبيعي يك يا شايد دو، سه رقيب اصلاح طلب خواهد داشت. در درون خودمان (اصولگراها) نيز من با وجود آنكه اعتقادم اين است كه بايد يك كانديدا داشته باشيم اما اين مساله را كه آن يك كانديدا از همين الان آقاي احمدي نژاد است ولاغير قبول ندارم. آقاي احمدي نژاد و بقيه كساني كه قصد كانديداتوري دارند، بلاتشبيه مثل همين كانديداهاي دموكرات آمريكا، بايد از قبل با همديگر بحث كنند، صحبت و رقابت كنند، در داخل جبهه مناظره كنند، استدلال كنند و در نهايت به عنوان يك آدم سياسي معتقدم از جبهه اصولگرايي بايد يك نفر بيرون بيايد اما اگر كسي تصور كند تكليفش از الان روشن است و هيچ رقيبي ندارد و هيچ كس نبايد در مقابلش خودنمايي كند، قبول ندارم.
+ آيا در داخل جبهه اصولگرايي، در مورد رقيب احمدي نژاد بحثي شده است؟
مصداق ها نه، يك مقدار تا به حال در مورد فرآيند رسيدن به كانديداي نهايي بحث كرديم اما در مورد مصداق ها بحث هايي است كه پراكنده و بيشتر انفرادي و گروهي است و شخص خاصي از طرف كل جريان اصولگراها مطرح نيست.
+ شما تازگي ها مصاحبه اي با روزنامه اعتماد داشتيد كه بخشي از صحبت هايتان براي من جالب بود. گفته بوديد اشخاصي مثل شما يا آقاي مرعشي در جبهه اصلاح طلب نقش مياندار را بازي مي كنند. حالا اين مياندار شدن شما در مجلس هفتم كاملاً روشن بود يعني تلاش شما براي حفظ اعتدال بين نماينده ها و دولت و اينكه بايد مدافع دولت بود، كاملاً مشهود بود. سوال من اين است كه با حضور آقاي لاريجاني در مجلس هشتم شما جايگاه ميانداري تان حفظ شده يا كمتر شده يا اصلاً اين جايگاه وجود ندارد؟
بالاخره قدرت و نفوذ كلام آدم ها در مقاطع و مكان هاي مختلف متفاوت است و ممكن است نفوذ كلام بنده در مجلس هشتم به اندازه مجلس هفتم نباشد.
+ در آخرين روز مجلس هفتم هيات رئيسه چگونه به اين نتيجه رسيد كه گزارش تحقيق و تفحص بايد خوانده شود؟
اصولاً يكسري از كارهاي مجلس غيررسانه اي است و در جاهايي رسانه اي و رسمي مي شود مثلاً در مورد يك ماده واحده اي كه كلاً 10 تا 20 دقيقه پشت تريبون در مورد آن صحبت مي شود، مخالفان و موافقان نظرشان را مي گويند، راي مي آورد يا نه. پشت اين قضيه ده ها يا شايد صدها ساعت كار كارشناسي در كميسيون هست، رفت و آمدهاست چه شور اول و چه شور دوم. بسياري از كارهاي مجلس اين شكلي است. تحقيق و تفحص هم همين گونه است. آن چيزي كه از تريبون قرائت مي شود ممكن است 45 دقيقه تا يك ساعت بيشتر نباشد اما در پس اين قضيه صدها ساعت كار است. مشكلي هم در مجلس هست و آن اينكه اگر كاري در روز آخر مجلس به پايان نرسد، امكان ادامه آن در مجلس بعدي وجود ندارد. حتي لوايحي كه در دستور كار است، و شور اول آن انجام شده اگر بخواهد در مجلس بعدي دنبال شود، باز هم دولت بايد لايحه بدهد و لايحه قبلي دولت از نظر آيين نامه اي قابل قبول نيست يعني اين قضيه بايد تكرار شود. در مورد تحقيق و تفحص قوه قضائيه حدود دو سال و نيم اين ماجرا طول كشيد، ما نگران بوديم كه ما اگر اين گزارش را ششم خرداد نمي خوانديم، مي توانستيم 15 خرداد اين كار را بكنيم و دوباره تحقيق و تفحص از نو شروع مي شد البته ما در برنامه اعلام كرده بوديم يعني يك هفته قبل در برنامه چاپ كرده بوديم.
+ ولي همه اش تعارضي بود كه از قوه قضائيه برخي آقايان و بقيه نماينده ها مي آمدند و مي رفتند.
نظر ما اين بود كه وقتي از دستگاهي تحقيق و تفحص مي شود، چون اين مساله مي خواهد اعلام عمومي شود، بايد حتماً حرف طرف را هم شنيد. ما به قوه قضائيه بارها اعلام كرده بوديم كه گزارش ها آماده است، شما بياييد قبل از اينكه از تريبون اعلام شود اين را بخوانيد تا اگر پاسخي داريد و در جاهايي ما را قانع مي كند، آنها را حذف كنيم. اين از ديدگاه مديريت قواست. علت شتابزدگي روز آخر هم اين بود كه اگر خوانده نمي شد، ديگر كل گزارش منتفي بود.
+ بر فرض اينكه اصولگراها روي كانديداي واحدي توافق كنند و از آن طرف هم آقاي خاتمي از طرف اصلاح طلبان بيايد. به نظر شما آقاي خاتمي رئيس جمهور مي شود.
الان نمي شود اين را گفت. ما در مملكت مان متاسفانه يا خوشبختانه تصميمات سياسي جامعه مان معمولاً در 15 تا 20 روز گرفته مي شود يعني معتقدم هم آقاي خاتمي ظرف 20 روز رئيس جمهور شد، هم آقاي احمدي نژاد يعني قرار نبود اينها از قبل رئيس جمهور شوند. اين يك واقعيتي است بنابراين در اين وضعيت اينكه سوال مي كنيد چه كسي رئيس جمهور مي شود، من فكر مي كنم دو روز قبل از انتخابات راحت تر بتوانم پاسخ بدهم.

ان شاءالله دو روز قبل از انتخابات مزاحم تان مي شويم.
يکشنبه 20 مرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: واحد مرکزي خبر]

[مشاهده در: www.iribnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 195]