مصاحبه با سيد مهدي شجاعي

واضح آرشیو وب فارسی:راسخون:
مصاحبه با سيد مهدي شجاعي

به نظر شما ادبیات انقلاب تا چه حد توانسته است در دستیابی به هدف و جذب مخاطب موفق شود؟درباره اینکه آیا ادبیاتی در شأن انقلاب پدید آمد یا توانست توقعات انقلاب را برآورده کند، باید بگویم ادبیات پس از انقلاب ما با شکوه انقلاب و آنچه در اصل انقلاب رخ داد، خیلی فاصله دارد و هنوز هیچ کدام از ما نمی‌توانیم کتابی را مثال بزنیم که توانسته باشد جلوه‌ای از انقلاب را در اختیار مخاطب قرار دهد و معرف انقلاب باشد؛ کماهوحقه. البته کارهایی در ارتباط با انقلاب داریم که نویسندگان آنها، کسانی هستند که از نسل انقلاب نیستند. بلکه از نسل‌های قبل از انقلابند، ولی اینها روایت صادقانه‌ای از انقلاب نداشتند و در جاهایی که به سمت انقلاب و جنگ رفته‌اند، مقداری ذهنیات خود را در عینکی که برای دیدن این تصویر داشتند دخالت داده‌اند. لذا ما تصویری روشن از انقلاب در قالب رمان و ادبیات نداشتیم و نداریم.تعریف شما از ادبیات انقلاب چیست؟ادبیات بعد از انقلاب در همه جای دنیا، یک تغییری با ادبیات قبل از انقلاب دارد؛ مثلاً در قبل از انقلاب حاکمیت سانسور خیلی جدی است. وقتی که به واسطه‌ی انقلاب، حاکمیت سانسور برداشته می‌شود، دست نویسنده برای نوشتن خیلی از حقایق باز می‌شود. اتفاق دیگری که در ادبیات به واسطه‌ی انقلاب رخ می‌دهد، تغییر مسیر است. من برای اینکه نمی‌خواهم در ادبیات مصداق بیاورم سینما را مثال می‌زنم؛ به عنوان مثال فیلم‌هایی که پیش از انقلاب تولید می‌شد، غالباً جهت منفی و مبتذل داشت و قاعده این است که این گرایش به واسطه‌ی انقلاب متوقف شود و هم آنها که در حال ساخت آن فیلم‌ها یا خلق آن ادبیات بودند، با فرهنگ جدید آشنا شوند و در خلق اثر، به ارزش‌ها توجه کنند و هم کسانی که بانیان این انقلاب بودند، دست به خلق اثر بزنند. توقعی که ما از ادبیات انقلاب داشته‌ایم، این است که ماهیتش با ادبیات قبل از آن فرق کند. یعنی فارغ از اینکه شما اسمی از یک نویسنده یا نشان و ردپایی از یک تفکر ببینید، با دیدن یک اثر، بفهمید که بعد از انقلاب خلق شده است. درست مثل یک نویسنده‌ی صاحب سبک که اگر اسمش از روی کتاب برداشته شود، باز هم مخاطب می‌فهمد که اثر مثلاً متعلق به جلال یا هدایت است. ادبیات انقلاب باید چنین تغییر ماهوی را پیدا کند تا بتوان آن را به راحتی با ادبیات پیش از انقلاب تمیز داد.به نظر شما این تغییر ایجاد شده یا تنها تغییری که کرده کاهش ابتذال بوده؟بله، بحث ابتذال که تا حدودی متوقف شد و سانسور نیز برداشته شد و حرف‌هایی که پیش از انقلاب، نمی‌شد مطرح کرد، مطرح شد. ولی این انقلاب با توجه به مبانی اعتقادی‌اش، با خود یکسری حرف‌ها و پیام‌هایی را آورد و از این ادبیات انتظار می‌رود که آن پیام‌ها را به نحو احسن به مخاطب منتقل کند؛ یعنی این ادبیات باید بیانگر مبانی انقلاب باشد که به نظر من ادبیات انقلاب در این زمینه به نحو مطلوب موفق نبوده است. در پیش از انقلاب واژه‌هایی مثل گل سرخ، خون و سرخی از ادبیات سانسور می‌شد؛ بنابراین اگر یک شاعر و نویسنده می‌خواست مثلاً اثری درباره امام حسین(ع) خلق کند، نمی‌توانست و وقتی این سدها و قاعده‌ها برداشته شده است، قاعدتاً باید اثر زیبا و وزینی درباره امام حسین (ع) خلق شود که هنوز نشده است.من با این کلمه «قاعدتاً» شما مخالف هستم. چون مکانیسم‌های دیگری در خلق ادبیات موثرند که ممکن است یکی از آنها سانسور باشد. اگر ما آن شکل از سانسور را برداشتیم ممکن است ممیزی را به شکل دیگری اعمال کنیم. شاید درباره امام حسین(ع) سانسور اعمال نشود؛ اما جای دیگری خود را نشان می‌دهد. درباره تاثیر انقلاب بر ادبیات، من فکر می‌کنم اگر نگاه مان را تغییر دهیم، این تاثیر را در جاهایی می‌بینیم. مثلاً تاثیر کودتای 28 مرداد بر ادبیات بعد از خود، تاثیری بود که کلاً با کودتا و دوران مصدق فرق می‌کرد؛ یعنی یک مرتبه یک دوره خماری، بی خیالی و افسردگی در ادبیات به وجود آمد. یعنی اگر کسی در آن دوران منتظر بود که پس از کودتا، یک ادبیات آتشین به وجود بیاید، این گونه نشد. درباره ادبیات انقلاب نیز من فکر می‌کنم اثراتی را گذاشته باشد. حالا از دیدگاه شما اگر بخواهیم بررسی کنیم، چرا این اثرات را در ادبیات پس از انقلاب نمی بینیم و چه عواملی باعث شده است که این اثرات به وجود نیاید؟ قطعاً برخی از مکانیسم ها با شروع انقلاب باز شد، مثل همان سانسوری که شما فرمودید، اما برخی از مکانیسم ها هم بسته شد. لطفاً درباره مکانیسم های بسته شده هم صحبت کنید.البته توقع تحول پس از انقلاب با پس از کودتا فرق می‌کند.من منظورم به طور کلی تاثیرگذاری وقایع و تحولات اجتماعی و تاریخی بر انقلاب بود.وقایع اجتماعی با یک نقطه عطف در تاریخ 50 ساله یا 2500 ساله یک ملت، متفاوت است. این اتفاق با وقایع اجتماعی فرق می‌کند. سن شما به انقلاب قد نمی‌دهد و وقایعی که آن روز اتفاق افتاد را ندیده‌اید. تحولی شگرف در مردم پدید آمد و سال‌های اول پس از انقلاب و در دوران جنگ، مردم ما به یک رشد و ارتقای بسیار غریبی در حد جهش رسیدند. آن مردمی که - من در «طوفان دیگری در راه است» درباره این تحول و اتفاق حرف زده‌ام - خودشان همدیگر را می‌چاپیدند؛ توی سر هم می‌زدند؛ اختناق و ستم را پذیرفته بودند، چه می‌شود که حاضر می‌شوند به خاطر دیگری، از جان خود بگذرند؛ این اتفاق مهمی است. وقتی که این رشد و اعتلا در مردم پدید می‌آید و عده‌ای حاضر می‌شوند بروند و جان خود را بدهند تا بقیه در امان بمانند، آدم متوقع است همین رشد و بالندگی در سایر شئون هم به وجود بیاید، در ادبیات و سینما هم پدید بیاید. صحبت شما مبنی بر اینکه سانسور به گونه‌ای دیگر اعمال شده است، نکته‌ای دیگر است که باید ببینیم اعمال سانسور در بخش‌های دیگر چقدر مانع به وجود آمدن ادبیات انقلاب بوده است. ممکن است که مانع پدید آمدن آثار وزین ادبی به طور کلی و مطلق بوده باشد و هست - یعنی بسیاری از سانسورهایی که امروز به طور مکانیکی رایج است و حتی واژه به واژه دنبال مسأله می‌گردند، لطمه به خلق آثار می‌زند - اما باید ببینیم که آیا این سانسور به خلق ادبیات انقلاب لطمه زده است یا نه و آیا دنبال موانع دیگر نباید گشت؟شما ادبیات پیش از انقلاب را ادبیاتی مبتذل می‌دانید؟نه، مطلقاً.ما درخشان‌ترین دوره‌های ادبیات‌مان متعلق بود به اواسط دهه‌ی 40 و اواسط دهه‌ی 50. شما با این موافق هستید؟درخشان‌ترین به چه جهتی؟هم کمیت و هم کیفیت خلق آثار ادبی.کیفیت آثار ادبی به مفهوم تکنیکی یا محتوایی؟هم تکنیکی و هم محتوایی.نه. این را قبول ندارم.یعنی شما طی 10 سال بعد از انقلاب، اثری را مثل «عزاداران بیل» می‌توانید پیدا کنید که هم تکنیک خوب و هم محتوای خوب داشته باشد؟ و از این نمونه در دوران قبل از انقلاب زیاد داریم. بعد که جلوتر می رویم، در گیرودار شکل‌گیری انقلاب، مثلاً فرض کنید که 10 شب شاعران را داریم که مجموعه‌ای از شاعران و نویسندگان مطرح آن روزگار دور هم جمع می‌شوند و شعرخوانی می‌کنند که عموماً هم سخنرانی‌ها و شعرخوانی‌ها انقلابی بود. حتی شاعرانی که خیلی هم اجتماعی نبودند و شعر عاشقانه می‌گفتند، آنقدر جوگیر شده بودند که در آن شب شعر حماسی خواندند، اما ما ردپایی از اینها را بعد از انقلاب نمی‌بینیم. یعنی ما در اینجا با یک حذف تاریخی مواجهیم. این حذف تاریخی به گونه‌ای است که آن نویسندگان و شاعران دیگر مجال بروز پیدا نمی‌کنند تا حالا بیایند روایت خود را از انقلاب بیان کنند. یعنی ما ادبیات خود را دوباره از اول می‌سازیم و آن را بازسازی نمی‌کنیم. همان طور که ساختار سیاسی را خراب کردیم و ساختار سیاسی جدیدی را بنیان نهادیم، بنابراین این مساله در ادبیات هم اتفاق افتاد و در ساختار ادبیات کشور هم یک تخریبی صورت گرفت و سپس قرار شد همه چیز از اول ساخته شود. حالا نمی توانیم توقع داشته باشیم که کسی بیاید و انقلاب را به شکل خوبی روایت کند.جز ساعدی که به خارج از کشور رفت، بسیاری از نویسندگان آن دوره باقی ماندند و نوشتند. یعنی فضا به گونه‌ای نبود که آنها نتوانند دست به قلم برده و آثار خود را ارائه کنند. من متوجه فرمایش شما نمی‌شوم. ساعدی به دلیل موضع گیری‌های ویژه‌ای که داشت نتوانست بماند؛ اما افرادی مثل احمد محمود، جمال میرصادقی، دولت آبادی، گلشیری و خیلی‌های دیگر بعد از انقلاب هم بودند و ممنوع القلم نشدند.ممنوع القلم نشدند اما توی ساختار جدید، پاستوریزه شدند. یعنی پایگاه‌ها، محافل، ارتباطات، رسانه‌ها و تریبون‌های خود را از دست دادند. خب یک نویسنده به چه چیزی احتیاج دارد؟ قلم و کاغذ در اختیارشان بود اما رسانه‌ها در اختیار آنها نبود و فضای فکری و معنوی جامعه طوری نبود که آنها بتوانند در آن ببالند و ابراز وجود کنند.منظور شما از فضای فکری و معنوی جامعه این است که مردم دیگر خریدار حرف‌های آنها نبودند.چرا مردم بودند چون پیش از انقلاب هم آنها نویسندگان و شاعرانی مردمی بودند اما ساختار سیاسی جامعه باعث شد تا آنها پاستوریزه شوند.من روی ادبیات پیش از انقلاب به ویژه دو دهه 40 و 50 یک کار جدی انجام داده‌ام که تحقیق و پژوهش مفصل چند ساله‌ای است و تقریباً تمام این آثار را با فیش‌برداری و عنوان بندی مطالعه کرده‌ام. یک وجه مشترکی که در این آثار می‌شد دید - اعم از طرفداران رژیم پهلوی یا مخالفان آن رژیم که تحت سانسور واقع می‌شدند - عناد و مخالفت با مذهب بود. البته در این میان موارد استثنا هم دیده می‌شد. من حتی نمونه‌هایی دارم که گویی به هر کدام از اینها در بخشنامه‌ای ابلاغ شده است که مثلاً با حاجی مذهبی، اذان، زن چادری و... مخالفت کنند. در واقع رژیم پهلوی در دشمنی با مذهب با نویسندگان آن دوره مشترک بود. به همین دلیل پس از انقلاب- که انقلابی مذهبی است- دیگر سکه این نویسنده‌ها رایج نیست و ارزشی ندارد. من مسوولیت دفاع از نظام را ندارم؛ اما حرفم این است که این نویسنده‌ها اگر تبعید می‌شدند یا در زندان به سر می‌بردند یا اگر امکان نشر آثارشان را پیدا نمی‌کردند، آن وقت می‌توانستیم بگوییم محدودیت و فضا به گونه ای بود که آنان مجالی برای خلق اثر نداشتند؛ اما اینگونه نبود. اینها پس از انقلاب نیز به خلق اثر پرداخته‌اند، اما اگر اقبال عمومی از آثارشان به دلیل تغییر ذائقه مردم دیگر به نسبت سابق نبوده، این به سیاستگذاری نظام و انقلاب مربوط نمی‌شود. باید ببینیم آن ادبیاتی که داشتیم، چقدر مردمی بود. در همان شب شعر "گوته" میزان مردمی که در آنجا حضور داشتند چقدر بود؟ و بعد کتاب هایی که از روشنفکران، نویسندگان و شاعران ما چاپ می‌شد به چه میزان بود؟ غیر از این بود که مثلاً تیراژ سه هزارتا برای پنج سال کافی بود و زیاد هم می‌آمد؟ به این واقعاً نمی‌توان گفت ادبیات مردمی.البته اگر بخواهیم این گونه به مساله نگاه کنیم باید سطح سواد عمومی آن روزگار را در نظر بگیریم و نیز تعداد و نوع رسانه‌های فعال در جامعه را مدنظر قرار دهیم؛ صنعت چاپ، پخش و بازار کتاب را در نظر بگیریم. باید ببینیم اصلاً آن دوران چقدر کتابخوان داشتیم و تعداد مدرسه و کتابخانه‌هایمان چقدر بود. اگر همه‌ی اینها را کنار هم بگذاریم، خواهیم دید که مخاطبان آنها کم نبودند. یعنی تیراژ سه هزار تا برای آن موقع، تیراژی مردمی بود؟ ما وقتی به یکی می‌گوییم شاعر ملی باید ببینیم واقعاً چقدر ملی است. ما آن ادبیات را خیلی نمی‌توانیم ادبیات مردمی تلقی کنیم و نیز نمی‌توانیم بگوییم که به واسطه‌ی انقلاب، آنها محدودیت پیدا کردند و نتوانستند حرف بزنند. حالا محفل تشکیل دادن یا ندادن در شکل‌گیری و تکوین یک ادبیات نقشی ندارد. مضاف بر اینکه محفل هم داشتند. به نظر من، ادبیات اگر ادبیات باشد، به واسطه‌ی تشکیل نشدن محافلی از آن دست نمی‌تواند مضمحل شود و از بین برود. ادبیات اصیل باید جایگاه خود را باز کند. ما باید ببینیم آیا پس از انقلاب تمایل قشر کتابخوان- نمی‌گویم مردم- به آثار اینها کمتر شد یا محدودیت‌هایی بود که باعث شد اینها نتوانند حضور خود را پیدا کنند.پیش از انقلاب عکس شاعری را که ادعای مخالفت با نظام شاهنشاهی داشت، روی مجلات متعلق به شاه می‌دیدیم و نظام به نوعی او را تبلیغ می‌کرد؛ در واقع آن شاعر به نوعی دوزیست بود. یعنی از طرفی پز ضدیت داشت و از طرفی هم با دربار بود. در دوره‌ای هم این گونه نبود. ولی اینها برای گسترش ادبیات ملاک نیست. البته من منکر تبلیغ و در بوق کردن نیستم اما گمان می‌کنم که اینها تاثیر مقطعی خواهد داشت. یعنی اگر تمام روزنامه‌ها و رسانه‌ها جمع شوند و از یک اثر غیرادبی من، حمایت کنند، این حمایت ممکن است در همان مقطع باعث هجوم مخاطب به سمت اثر من شود. ولی با توجه به احترامی که ما برای شعور و ذهن مخاطب قائلیم، می‌دانیم که ممکن است در یک لحظه، تحت تاثیر فضا قرار بگیرد اما در نهایت، آن ادبیاتی که با بوق و کرنا و کود شیمیایی رشد کرده، ماندگار نخواهد شد.این عوامل در کم شدن و زیاد شدن تیراژ و مخاطب ممکن است تاثیرات مقطعی داشته باشد؛ ولی نمی‌توان گفت که اینها سبب می‌شود یک جریان محکم و استوار و مردمی به وجود بیاید. من یقین دارم که اگر مردم به کتابی علاقه‌مند باشند، بالاخره این کتاب راه خود را پیدا می‌کند؛ همچنان که در دوره‌ای کتاب‌های شریعتی به طرز وحشتناکی تجدید چاپ می‌شد و به دست مردم می‌رسید و این درست همزمان بود با اوج سانسورها و محدودیت‌های پیش از انقلاب. چون طالب وجود داشت، عرضه کننده؛ به هر ترتیب و با هر قیمتی این کتاب ها را به دست مردم می‌رساند. اگر آن نیاز و اقبال وجود داشته باشد، ادبیات راه خود را باز می‌کند و همه‌اش را نمی‌توان گردن این سیستم انداخت.به نظر شما دلایل مخالفان ادبیات انقلاب چیست؟ما این مخالفت را در مردم ندیدیم. بخشی از این مخالفت در بین نویسندگان و شاعران است. شما می‌بینید که برخی از دوستان تاریخ ادبیات را می‌نویسند و وارد دهه‌ی پنجاه و شصت هم می‌شوند؛ ولی اسمی از نویسندگانی که ذره‌ای گرایشات مذهبی دارند به میان نمی‌آورند و آنان را به رسمیت نمی‌شناسند و به گونه‌ای با سکوت، سعی در حذف آنان دارند.البته از سوی نویسندگان مذهبی نیز این حذف صورت گرفته است.من نمی‌خواهم این‌وری‌ها را تایید یا آن‌وری‌ها را محکوم کنم. دلیل مخالفت آن نویسندگان با ادبیات انقلاب این است که آنان «بن اندیشه» ضد مذهبی دارند. این ضدمذهبی بودن، دلایل، شواهد و مصادیق بسیاری دارد. دلیل شکل‌گیری یکی از این بن‌اندیشه‌ها این بود که در دوره‌ای مبارزه با شاه تنها از طریق حزب توده می‌توانست صورت بگیرد. بنابراین باید آن نویسنده‌ها در اردوگاه توده قرار بگیرند و اعتقادات آنان را بپذیرند تا بتوانند حرف خود را بزنند. اما به هر حال شاکله‌ی ضد مذهبی را در میان این نویسنده‌ها داریم.این شاکله طبیعی است که اعتقادات مذهبی را در ادبیات بر نمی‌تابد و طبیعی است که اگر تولیدگران ادبیات انقلاب، بهترین اثر را نیز خلق کنند، باز از سوی آنها به رسمیت شناخته نمی‌شود. البته همان طور که گفتید این نپذیرفتن از سوی نویسندگان ادبیات انقلاب هم صورت گرفته و چون بسیاری از نویسندگان پس از انقلاب با مبانی مذهبی رشد کرده‌اند، داستان‌هایی با مبانی ضد یا غیرمذهبی را بر نمی‌تابند حتی اگر بهترین تکنیک‌ها را نیز داشته باشند. منکر نمی‌توان شد که همان طور که جبهه‌بندی‌های سیاسی و نظامی وجود دارد، جبهه‌بندی فرهنگی نیز در عرصه‌ی ادبیات و هنر وجود دارد و یک عده با یک گرایش اعتقادی به یک اردوگاه و عده‌ای دیگر با گرایش اعتقادی دیگر به اردوگاه دیگری می‌روند. تا اینجا اشکالی ندارد. اما آنچه به اعتقاد من اشکال دارد، تحزب است. یعنی اینکه نویسنده و هنرمند بخواهد خود را در سیطره‌ی یک حزب، گروه یا تفکر سیاسی قرار دهد. اما اینکه نویسنده به مفاهیمی اعتقاد نداشته باشد، حق مسلم او است.همچنان که ما نویسنده‌ای را به دلیل اعتقادات غیرمذهبی‌اش محکوم نمی‌کنیم؛ آنها هم نمی‌توانند یک نویسنده را به دلیل داشتن اعتقادات مذهبی محکوم کنند و نمی‌توان توقع داشت که یک نویسنده فاقد اعتقاد باشد. جدای از نویسندگان خودمان برخی رسانه‌هایی هم که با مبانی اعتقادی ایران مخالفند، یک اثر ضعیفی که از سوی دگراندیشان تولید شده است را به شدت در بوق و کرنا می‌کنند؛ اما از کنار یک اثر قوی که از سوی نویسندگان انقلاب خلق شده با سکوت رد می‌شوند. طبیعی است که آنها اهداف خود را دنبال می‌کنند. گرایش یا وجود مبانی اعتقادی را نمی‌شود در ادبیات و هنر نادیده گرفت و بسیاری از جبهه‌بندی‌ها، حب و بغض‌ها، دشمنی‌ها، تشویق‌ها، توبیخ‌ها و حتی سکوت‌ها به دنبال همین مبانی اعتقادی است.البته جدای از مبانی اعتقادی، انتقاداتی بر نداشتن تکنیک ادبیات انقلاب نیز وارد است. در خیلی از داستان‌های انقلاب، تکنیک هایی که یک داستان مدرن باید داشته باشد، دیده نمی‌شود.من خیلی دوست دارم که یک نقد صحیح و منصفانه ای نسبت به ادبیات انقلاب داشته باشیم. برخی از دوستان ما در اردوگاه ادبیات مذهبی وقتی که به نقد آثار دگراندیش می‌پردازند، ارزش‌های تکنیکی آن اثر را نیز زیر سوال می‌برند و تخطئه می‌کنند و نقاط قوت را نیز نقاط ضعف می‌شمارند و این بی‌انصافی است. از آن سو هم این بی‌انصافی اتفاق افتاده است به دلیل اینکه آن نویسنده با مبانی مذهبی مخالف است، بنابراین تکنیک یک اثر انقلابی را هم به رسمیت نمی‌شناسد و غیرمنصفانه او را متهم به ابتدایی بودن یا بی‌تکنیک بودن می‌کند. در اینکه بسیاری از کارهایی که پس از انقلاب خلق شده و حتی با اقبال هم مواجه بوده، فاقد تکنیک هستند، من شکی ندارم. اما متاسفانه ما منتقدانی نداشتیم که منصفانه و فارغ از مبانی اعتقادی آثار را ارزیابی کنند و ببینند که تکنیک در آثار ادبیات انقلاب در طول این سال‌ها چقدر رشد کرده است. به هر حال ادبیات انقلاب، ادبیات نوجوان و تازه شکل گرفته‌ای است که باید رشد کند. طبیعی است که از این جوان سی ساله نمی‌توان توقع رقابت با آن نویسنده پنجاه ساله را داشت. ولی می‌شود فهمید که آیا این راه را درست می‌رود و قدم‌هایش را بجا بر می‌دارد. این مفهوم که ادبیات انقلاب، ادبیاتی شعاری و بی‌تکنیک است، قضاوت عجولانه‌ای است؛ ادبیات انقلاب قابل غربال کردن است. می‌توان در این آثار گشت و آثار خوب و بد را پیدا کرد. من احساس می‌کنم در این نقد هم وجود غرض‌های اعتقادی، دخیل بوده است. یکی دیگر از معضلات ادبیات انقلاب- البته به عقیده من- بیش از اندازه پاک‌نویسی است. ادبیات از زندگی مردم جدا نیست و یکسری تعاملات و روابط و نیز فحش‌ها و ناسزاها نیز از زندگی روزمره مردم جدا نمی‌تواند باشد. ادبیات انقلاب سعی کرده از این بخش از زندگی مردم فاکتور بگیرد. فکر نمی کنید این مساله به جایی برسد که باعث آسیب دیدن ادبیات انقلاب شود؟ بخشی از این مساله مربوط به ممیزی می‌شود که من روی ممیزی خیلی حرف دارم و معتقدم ممیزی که امروز صورت می‌گیرد، به هیچ عنوان معقول و منطقی نیست. نقاطی که به این ممیزی اشکال وارد می‌کنید، چیست؟مثلاً در صحنه تئاتری که اتفاقاً انقلابی نیز هست یک سرهنگ ارتشی با یک آدم منفور، عرق می‌خورد. دستگاه سانسور جدید می‌گوید که این باید حذف شود. این نشانه‌ی تنگ نظری و نفهمیدن مقوله است. این مساله که یک شخصیت منفور با یک سرهنگی که با او دمخور شده است، عرق خوری می‌کند، به هیچ عنوان عرق خوری را ترویج نمی‌کند. اما وقتی ممیزی مکانیکی شود، صرفاً لفظ شراب باید از کتاب حذف شود. من این نوع ممیزی را نمی‌پسندم. این نوع از سانسور به شدت به ادبیات لطمه می‌زند و حداقل زیانش این است که خود سیستمی که این سانسور را انجام می‌دهد، به این مرحله از درک و دریافت نمی‌رسد که روح کلی اثر است که می‌تواند تخریب کند یا اعتلا ببخشد. این نکته بسیار ظریفی است که اصلاً دست اندرکاران مجال نمی‌یابند که به این مساله فکر کنند که مخاطب با خواندن یا دیدن یک اثر از زمین به سمت آسمان می‌رود یا در زمین فرو می‌رود. درباره‌ی پاک‌نویسی که به نظر من ترکیب مناسب و بجایی است که شما مطرح می‌کنید... ببخشید. به نظر من این پاک‌نویسی به خود نویسنده‌ی انقلاب باز می‌گردد؛ یعنی نویسنده‌ی انقلاب با توجه به همه‌ی اعتقاداتی که شما گفتید، به خودش اجازه نمی‌دهد که یکسری چیزهای معمولی زندگی را وارد اثر خود کند. من روی این قصه حرف دارم و تا حدود زیادی از این ماجرا دفاع می‌کنم. معتقدم که در برخی از جاهای داستان، نویسنده ناگزیر است که برخی از چیزها یا فضاها را بگوید. اما عرصه بسیاری در ادبیات است که نیازی به ترویج الفاظ رکیک و فحش ندارد یا دلیلی ندارد که صحنه‌های ناخوشایند در آن مطرح شود، همان طور که ترسیم صحنه‌ی خشونت بار برای بسیاری از مردم زیان بخش و آزاردهنده است و همین طور که امروز با همه‌ی باز بودن رسانه‌های خارجی، برخی از فیلم‌ها و برنامه‌ها با زیرنویس مثلاً کمتر از 16 سال یا 14 سال نبینند پخش می‌شود، به همین ترتیب هم برخی الفاظ و صحنه‌ها برای بازگویی در اجتماع - آن هم از سوی یک نویسنده- مناسب نیست، به نظر من این مقدار ملاحظه از سوی نویسنده، ملاحظه ارجمندی است و به واقع خود من هم تلاشم بر این است تا جایی که ضرورت ایجاب نکند، خیلی از واژه‌ها یا فضاها را در آثارم نیاورم. البته من عرصه‌ی ادبیات و قلم را به شدت مقدس می‌دانم و به مثابه‌ی محراب تلقی می‌کنم؛ طبیعی است که یک انسان نیاز به غذا خوردن یا دستشویی رفتن هم دارد. اما در محراب قرار نیست که این کارها را بکند. شاید من برای این جایگاه بیش از حد متعارف قداست قائل باشم؛ ولی این اعتقاد سبب می‌شود که خودم سعی کنم ملاحظاتی را داشته باشم؛ البته تا جایی که به کارم لطمه نزند. نظرتان درباره کارهایی که جوان‌ترها در حوزه ادبیات انقلاب انجام می‌دهند، چیست؟ مثلاً در داستان نویسنده‌هایی چون رضا امیرخانی یا احمد دهقان. اگر بخواهم قضاوت دقیق‌تری بکنم باید راجع به تک تک آثار بحث کنم. اما به طور کلی اگر ما در دو دهه‌ی گذشته به دلایل متعدد نتوانستیم به سمت ادبیات آرمانی پیش برویم، الان این اتفاق در حال رخ دادن است و به نظر من این نویسنده‌ها کسانی هستند که قدم‌هایی جدی در این مسیر بر می‌دارند و اسباب امیدواری است که ما احساس کنیم که این نطفه در حال بسته شدن است. البته در نویسندگان دگراندیش هم، کسانی هستند که آثارشان امیدبخش است. انگار پس از این دو دهه، تکوین ادبیات داستانی مناسب شرایط ایران در حال اتفاق افتادن است. البته موارد زیادی هم دیدم که جایزه گرفته‌اند اما آن اثر از دیدگاه من هیچ ارزش ادبی نداشته و این نشان می‌دهد که برخی آثار به دلایلی، در حال جا افتادن در ادبیات است. البته این در هر دو طرف هم هست. یعنی مایه‌ی ادبی وجود ندارد؛ اما سعی می‌شود که رشد غیرطبیعی به یک نویسنده داده شود. ولی در میان اینها کارهای ارزشمندی وجود دارد، مثلاً شما به دهقان اشاره کردید. او در کتاب «من قاتل پسرتان هستم» - که پس از چاپ این کتاب جو شلوغ شد و خیلی‌ها به مخالفت برخاستند- دو یا سه داستان تکنیکی بسیار ارزشمند دارد؛ یکی از مباحث من درباره ادبیات جنگ این است که تلخی‌های جنگ در زمان جنگ نباید گفته شود؛ اما پس از جنگ این حق برای نویسنده وجود دارد. چون جنگ که شیرینی ندارد.لطمات پس از جنگ و آسیب‌های روانی و داغ‌های مردم را پس از جنگ می‌توان گفت. امروز باید نگاه به جنگ، واقع‌بینانه باشد. اتفاقاً ندیدن تلخی‌های جنگ به نوعی ندیدن ارزش‌های جنگ تلقی می‌شود. سردرگمی رزمندگان که دهقان در برخی از قصه‌هایش بیان می‌کند یا قدرناشناسی مردم نسبت به این رزمنده‌ها، یک حقیقت تلخ است و باید گفته شود و اگر بازگو نشود، خیانت است. امروز در بسیاری از کشورها - مثلاً در آلمان - هنوز به مجروح جنگی خود- پس از این همه سال- احترام می‌گذارند و این محصول فرهنگی است که توسط عوامل مختلف به ویژه ادبیات ساخته شده است و این فرهنگ در کودک و بزرگ آن کشور جا افتاده است و می‌دانند که مثلاً این رزمنده فداکاری کرده و تن خود را از دست داده تا ما بتوانیم به زندگی خود ادامه دهیم، القا و ترویج این فرهنگ طبیعتاً با بیان برخی از تلخی‌ها همراه است و از اینها نباید صرف نظر کرد، به این بهانه که اسمش تلخی‌های جنگ است. با این حال به نظر من ادبیات انقلاب آرام آرام در حال متولد شدن است. با توجه به اینکه ادبیات جنگ نیز از زیرمجموعه‌های ادبیات انقلاب است، به عقیده‌ی شما پس از دو دهه‌ای که از جنگ می‌گذرد، آیا این ادبیات توانسته واقعیت‌های جنگ را بیان و منتقل بکند؟واقعیات جنگ نه تنها در قالب ادبیات بلکه در قالب تاریخ نگاری هم هنوز منتقل نشده و این حوزه هم درست مثل انقلاب، بسیار مکتوم مانده است واقعاً همان میزان حضور چند روزه‌های من در جبهه - که حضور خبرنگارمانند بود چون من در آن دوران خبرنگار بودم- در تاریخ نیامده چه رسد به ادبیات و علت این است که کسانی که در جبهه حضور داشتند، قلمی نداشتند که بنویسند و کسانی که در جبهه نبودند، نمی‌توانند آن فضا را ترسیم کنند و چفت شدن این دو گروه با یکدیگر، به ندرت اتفاق می‌افتد که کسی از بچه‌های جنگ به قابلیت‌هایی در ادبیات و هنر برسد که بتواند احساساتش را بیان و روح جنگ را به مردم منتقل کند. چقدر ادبیات جنگ در جذب مخاطب موفق بوده؟ آنهایی که به نوعی درگیر جنگ بودند و با جبهه ارتباط داشتند، به دلیل حسی که به جبهه دارند، این ادبیات را دنبال می‌کنند و من دیدم برخی از کارهایی که منتشر می‌شود، در تیراژهای خوبی با مخاطبان خود ارتباط برقرار می‌کند. اما واقعیت این است که ادبیات جنگی، زمانی ادبیات موفق محسوب می‌شود که بتواند ذهن و دل کسی را درگیر کند، که در آن جبهه و در آن زمان نبوده و هیچ تعلق عاطفی نسبت به آن دوره، افراد و فضا نداشته است. این اتفاق، یک اتفاق هنرمندانه است که کمتر صورت گرفته است. شما خاطره نگاری‌های جنگ را هم دنبال می‌کنید؟ بله. نظرتان درباره کیفیت و کمیت این خاطره نگاری‌ها چیست؟ به نظر من مقدمه خوبی است؛ مشروط بر اینکه در مقدمه نمانیم. سیدمهدی شجاعی در فضایی نوشتن را شروع کرد که او و هم نسل‌هایش باید به تنهایی بار انقلاب را به دوش می‌کشیدند. برای شروع به چه منابعی رجوع می‌کردید. چه کتاب‌هایی می‌خواندید؟ من گفتم که ما رشد متناسبی در ادبیات نداشتیم و یکی از دلایلش این است که ادبیات آرمانی استاد و معلمی نداشته که به واسطه‌ی آن شاگردانش رشد کنند. آنچه اتفاق افتاده، آزمون و خطاهایی از جانب ما بوده است. من از پیش از انقلاب اهل خواندن ادبیات زمان خود بودم. یادم نمی‌رود که امتحان فیزیک داشتم و روز قبلش شروع به خواندن «سووشون» کردم و تا صبح طول کشید و صبح رفتم امتحان دادم و خراب کردم. من به هر حال توشه‌ی ادبی خود را به لحاظ تکنیکی از آثار پیش از انقلاب گرفتم- اعم از آثار تالیفی و ترجمه. لطفاً مثال بزنید. تمام کارهایی که آن دوره در ادبیات منتشر می شد- رمان‌ها و داستان‌های شاخص- را ما می‌خواندیم. از جلال آل احمد و بزرگ علوی بگیرید تا جمال میرصادقی. من حتی در دوره‌ای سراغ قدیمی‌ترها مثل حجازی، دشتی، هدایت و جمالزاده هم رفتم اما در دوران خودمان از گلشیری، دولت‌آبادی، احمد محمود و کسانی که در آن دوره در داستان‌نویسی شخصیت‌های برجسته‌ای بودند می‌خواندیم. من به شعر هم تمایل داشتم و تقریباً آثار تمام شاعران آن دوران را نیز می‌خواندم. توشه‌ی ادبی ما طبعاً از اینجا و ترجمه‌های موجود تامین می‌شد.در آن روزگار مجموعه داستان‌های خوبی از انتشارات امیرکبیر منتشر می‌شد که ترجمه داستان‌های کشورهای مختلف بود که داستان‌های زیبایی بود و برای من جذاب. کاری که من به عنوان نویسنده‌ای با اعتقادات مذهبی باید انجام دهم، این است که این توان و تجربه تکنیکی را در اختیار بیان اعتقادات مذهبی خودم قرار دهم. کسی که این امتزاج را حاصل کرده یا به این مرحله رسیده باشد و آزمون و خطایی کرده باشد و نمونه‌هایی از داستان یا رمان با شاخصه‌های رمان، اعتقادی یا آرمانی ارائه کرده باشد، نبود، بنابراین نویسندگان این دو دهه عموماً نویسندگانی بودند که به ناگزیر آزمون و خطا می‌کردند. طبیعی بود که هر کدام از ما تجربه‌ای می‌کنیم و آن تجربه موفق نباشد. قدم به قدم باید جلو برویم و افتان و خیزان آنقدر تجربه کنیم تا قدم‌های جدی‌تری در این عرصه برداریم. همزمان با انقلاب و شکل گیری این بخش از ادیبات ما، دوره های آموزشی یا محافل ادبی هم شکل گرفت؟ یا اصلاً فضا، فضای شکل‌گیری این محافل نبود؟آنچه به طور طبیعی شکل گرفت، قرین موفقیت شد. اما آنچه به صورت تشکیلاتی، رسمی و سیستماتیک شکل گرفت به توفیق نرسید. مثال روشن در بحث شکل گیری طبیعی، حوزه هنری در آن سال‌ها است. در حوزه هنری - در سال 58 یا 59 - مجموعه دوستانی که با هم شروع کردیم و تعامل جدی داشتیم، غیر از من، محسن مخملباف، تقی سلیمانی، محسن سلیمانی، عموزاده خلیلی، حسین خسروجردی در گرافیک، حبیب صادقی و محمد کاسبی و مجیدی در سینما و در بخش شعر حسن حسینی، قیصر امین‌پور و علی معلم بودند که آنجا می‌نشستیم و با هم تعامل داشتیم و بهترین توشه‌ها را از این محافل می‌بردیم و همزمان با تولید اثر کلاس به کلاس بالا می‌رفتیم.این خیلی مهم است که در پروسه تولید، آدم رشد کند تا اینکه بخواهد گرامر بخواند و بعد قصه بنویسد. علت توفیق آن موقع این بود که آدم‌ها خیلی دنبال نام و نان نبودند و انگیزه‌ها خالص‌تر بود و آنچه در آن تعامل و نقد و بررسی‌ها شکل می‌گرفت باعث می‌شد که تجربه مثلاً 10 تا آدم به یک آدم منتقل می‌شد و این اتفاق مهمی است. این را شما مقایسه کنید با اینکه مثلاً اداره ارشاد کلاسی تشکیل داده و استاد گرفته و 20 تا شاگرد را گزینش کرده تا بعداً قصه‌نویس شوند. مکانیسم قصه‌نویس پروری این نیست. به این جهت محفل‌های رسمی مثل دانشگاه‌های تولید جدی نداشت. البته حوزه هنری یکی از محافلی بود که من در آن رشد کردم. قطعاً محافل دیگری هم بود که گاهی خبرش به ما می‌رسید و به طور طبیعی دور هم جمع می‌شدند و با هم تبادل نظر می‌کردند.ما بهتر نیست که وقتی به این شکل، از ادبیات انقلاب صحبت می‌کنیم، اسم آن را مشخصاً ادبیات انقلاب اسلامی بگذاریم؟ در خیلی از جاها وقتی صحبت از ادبیات جنگ می‌شود، نویسنده های ضدجنگ هم جزیی از ادبیات جنگ می‌شوند و به همین ترتیب تا انقلابی نباشد، ضدانقلابی پدید نمی‌آید. پس ادبیات ضدانقلاب هم می‌شود ادبیات انقلاب. ولی این تعریفی که ما داریم، در واقع این ادبیات را به ادبیات انقلاب اسلامی تبدیل می‌کند. می‌شود فضا را بازتر کرد و از ادبیات انقلاب سخن گفت؟یک وقت است که ما به جهت تاریخی بررسی می‌کنیم و می‌گوییم آنچه از سال 1357 به این طرف تولید می‌شود، ادبیات انقلاب محسوب می‌شود. اما یک وقت است که شما با شابلون ادبیات آرمانی می‌خواهید سراغ یک داستان بروید. یعنی داستان‌هایی که با تعاریف و مبانی انقلاب سازگار است را جزء ادبیات انقلاب به حساب بیاورید. اگر ما دسته‌بندی خود را تغییر دهیم و بر اساس تولید ادبی این سه دهه ادبیات را ارزیابی کنیم، البته در تولید ادبی نویسنده‌ای که با انقلاب مخالف است نیز جای پای انقلاب دیده می‌شود و ما می‌توانیم به آن اثر بگوییم ادبیات بعد از انقلاب. مثلاً ادبیات جنگ در مقطعی ادبیات دفاع مقدس نام گرفت و...خوب چرا ما اینقدر با قضایا به شکل ایدئولوژیک برخورد می‌کنیم؟ یکی از دلایلی که باعث می‌شود فضا بسته شود و یک ادبیات انحصاری یا سازمان انحصاری پدید بیاید، شاید همین باشد. به عنوان مثال «حسین منزوی» با تمام افت و خیز هایی که داشت، مثلاً غزلی دارد با مطلع «ای خون اصیلت به شتک‌ها ز غدیران» تا می‌رسد به این که «جاری شده از کرب و بلا آمده آنگاه / آمیخته با خون سیاووش در ایران» یا «غلامحسین ساعدی» داستانی با عنوان «مقتل» دارد که در آن داستان می‌گوید آن عده‌ای که از کربلا فرار کردند، در طول تاریخ رسیدند به سلجوقیان و یک قیام شکل دادند و پس از آن به مشروطه رسیدند و در مشروطه قیام کردند و سرانجام رسیدند به زمان شاه و حالا دارند قیام می‌کنند؛ ساعدی در این داستان می‌خواهد بگوید افرادی که پس از واقعه عاشورا تا به امروز علیه جور و ستم قیام می‌کنند، همان افرادی هستند که برای امام حسین(ع) نتوانستند کاری بکنند و این عذاب وجدان باعث شد که در طول تاریخ تا به امروز تکامل یابند و هربار علیه ستمی قیام کنند؛ خوب این یک ادبیات آیینی و مذهبی است و این نوع دسته‌بندی‌ها باعث شده ما واقعاً چیزهایی را از دست بدهیم. یعنی ما دیگر به هیچ وجه نمی‌توانیم غلامحسین ساعدی را جزء ادبیات انقلاب به حساب بیاوریم.این دسته‌بندی واقعیتی است که وجود دارد. در شب شعر "گوته" وقتی "موسوی گرمارودی" رفت که ‌شعر بخواند، آقایان چپ همه بلند شدند. این دسته بندی از همان موقع اتفاق افتاد که من یادم می‌آید که همان شب دوستانم برای من نقل کردند که موسوی گرمارودی به آنها گفت؛ «برید، عیبی نداره، شیعه همیشه تنها بوده» و خودش را نباخت و شعرش را خواند. ولی ضربه‌ی بدی بود. اگر مدعی آزادی، ادبیات و هنریم، باید آزاد بیندیشیم. آنها آن روز حکومت هم دست‌شان نبود و این کار را کردند. این واقعیتی است و اینکه چه نسبتی با حقیقت دارد، بحث دیگری است. ولی نمی‌شود گفت که این دسته بندی تنها از جانب نویسندگان مذهبی صورت می‌گیرد. من سال 56 که وارد دانشگاه شدم با جمعی که اندیشه‌های مختلف داشتند، زندگی کردم و شب و روزمان با هم بود و من می‌دیدم بیشتر بچه‌های مذهبی از سوی آنهایی که عقاید مذهبی نداشتند، طرد می‌شدند تا اینکه مذهبیون بخواهند گروه مقابل خود را نقد یا طرد کنند.بچه‌های مذهبی در آن سال‌ها از ترس مسخره شدن، نماز نمی‌توانستند بخوانند. اگر آدمی که آن روز مجاهد یا توده‌ای بود، به اعتقاد ما احترام می‌گذاشت، ما مجبور نبودیم که در پستو نماز بخوانیم. این دسته‌بندی متاسفانه وجود داشته و وجود دارد و نمی‌شود منکر آن شد. این ایده آل خیلی بزرگ و خوبی است که همه‌ی نویسنده‌ها و روشنفکرها با هر عقیده‌ای همدیگر را قبول داشته باشند و بتوانند با هم تعامل کنند ولی واقعیت ما این نیست. من در مناسبات اجتماعی ممکن است که بسیاری از عملکردها را نپسندم و تایید نکنم، اما در عرصه‌ی قلم واقعاً گاهی اوقات به شدت متاثر می‌شدم وقتی می‌دیدم نویسنده‌ای که ادعای آزادی هم دارد، به شدت مبانی اعتقادی ما را زیر سوال می‌برد و اهانت می‌کند. از طرفی دیگر مردم، این نویسنده را نویسنده‌ی خودشان نمی‌دانند. بلکه نویسنده‌ی جبهه‌ی مقابل تلقی می‌کنند و طبیعی است که این جنگ و ستیز ادامه پیدا خواهد کرد. دیدگاه اسلام این است که حرف مقابل امکان نشر داشته باشد و شما هم امکان نقد آن دیدگاه را داشته باشید. سیره‌ی اهل بیت(ع) ما در طول تاریخ این گونه بوده است؛ یعنی مردم در کمال آزادی و آزادگی مقابل امام می‌نشستند و ماتریالیستی‌ترین نظریات را در کمال شهامت مطرح می‌کردند؛ بدون اینکه هیچ تعرضی نسبت به آنان شود و کسانی هم از دست پرورده‌های ائمه بودند که پاسخ می‌گفتند و مجادله می‌کردند. این مجادله‌ی طلبگی و مباحثه دینی و اعتقادی در زمان ائمه به شدت ترویج می شده است؛ چرا که ائمه به دنبال تحمیل دین نبودند. البته این گونه هم نیست که چون ائمه در حکومت نبودند، مجال بروز دیدگاه‌های مخالف وجود داشته؛ ما می‌بینیم در زمان حکومت حضرت علی(ع) نیز این اتفاق می‌افتاده است. ما کتاب‌هایی درباره مباحثات حضرت امیر(ع) داریم. این اسلام با مسلمانی ما یک مقدار تفاوت دارد.فکر می کنید در آینده این جنگ و جدل بیشتر و این شکاف عمیق‌تر می‌شود یا نهایتاً این گروه‌ها با هم تعامل پیدا می‌کنند و ما به یک ادبیات به معنای واقعی کلمه می‌رسیم؟ اینکه شما گفتید در شب شعر گوته یک عده‌ای رفتند، اگر این رفتن یک کار سازماندهی شده بود، از طرف 4 تا آدم سازمان یافته بود نه از طرف حکومت؛ ولی وقتی حکومت وارد این گود می‌شود، شکاف عمیق‌تر شده و شکل دیگری پیدا می‌کند. شما هیچ وقت نویسنده مقابل خود را حذف نکردید؛ ولی ممکن است حکومت این کار را کرده باشد. فکر می‌کنید سرانجام این دعواها برطرف می‌شود یا نه؟من نه مدافع رفتار نظام و حکومتم و نه درباره‌ی نوع برخورد حکومت با دگراندیشان می‌توانم پیش‌بینی داشته باشم. اما به نظر من بخش بزرگی از این ماجرا به رشد فرهنگی خود فرد باز می‌گردد؛ یعنی نویسنده و هنرمند ما به درجه‌ای از سعه‌ی صدر برسد تا بتواند حرف مخالف را بشنود، تحمل کند، جواب بدهد یا ندهد. ما به قدری دچار تنگ نظری هستیم که نظرات یک آدم دیگر در جبهه‌ی خودمان را هم حاضر نیستیم تحمل کنیم؛ چه برسد به اینکه بخواهیم نظرات جبهه‌ی مخالف را بشنویم. من به عنوان نویسنده باید از خلق یک قصه‌ی خوب خوشحال شوم یا وقتی نویسنده‌ای دچار عارضه یا آسیبی می‌شود، من نویسنده و هم صنف او ناراحت بشوم. من گاهی صحنه‌هایی می‌بینم که حتی تا این اندازه هم به رشد و ارتقای روحی نرسیده‌ایم. این اتفاق اگر در اهل ادب و هنر بیفتد، تحقق بیرونی آن ممکن خواهد شد. ولی تا زمانی که خود ما دچار این تنگ‌نظری‌ها باشیم، قطعاً از بیرون نمی‌توان توقع داشت.

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: راسخون]

[مشاهده در: www.rasekhoon.net]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 644]