تبلیغات
تبلیغات متنی
محبوبترینها
ساقدوش کیست ؟ | وظیفه ساقدوش در مراسم عقد و عروسی چیست ؟
قایق‌سواری تالاب انزلی؛ تجربه‌ای متفاوت با چاشنی تخفیف
چگونه ویزای توریستی فرانسه را بگیریم؟
معرفی و فروش بوته گرافیتی ریخته گری
بهترین بروکر برای معاملات فارکس در سال 2024
تجربه رانندگی با لندکروز در جزیره قشم؛ لوکس‌ترین انتخاب
اکسپرتاپ: 10 شغل پردرآمد برای مهاجران کاری در کانادا
بهترین سایتهای خرید تیک آبی رسمی اینستاگرام در ایران
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1814723231
در پی پاسخ‌های بنیادین / نقد و بررسی کتاب «سال‌های بی‌قرار»
واضح آرشیو وب فارسی:خبر آنلاین:
در پی پاسخ‌های بنیادین / نقد و بررسی کتاب «سال‌های بی‌قرار» فرهنگ > ادبیات - محسن کاظمی نویسنده کتاب «سال‌های بی‌قرار» می‌گوید در این کار به دنبال یافتن پاسخ سئوالات خودش بود، سئوالاتی که بخش زیادی از آنها هنوز هم بدون پاسخ باقی مانده است.
سیدعبدالجواد موسوی: «سال‌های بی‌قرار» عنوان کتابی است که خاطرات سال‌های پیش از انقلاب جواد منصوری را دربرمی‌گیرد.
محسن کاظمی محقق و پژوهشگر ارجمندی که پیشتر آثار ارزشمندی هم چون خاطرات عزت شاهی را تهیه و تدوین کرده زحمت تحقیق و تدوین این کتاب را نیز برعهده داشته است. کاظمی لطف کرد و بی‌تعارف به پرسش‌های من و دکتر رضوی که از اساتید حوزه تاریخ است پاسخ داد. در این نشست علاوه بر موضوع کتاب مباحث شنیدنی دیگری پیرامون تاریخ در گرفت که برای این بنده کم‌ترین بسیار مفید بود. امیدوارم برای شما نیز چنین باشد. موسوی: من به عنوان مخاطب اگر پشت ویترین کتاب فروشی، خاطرات جواد منصوری را ببینم، هیچ وقت ترغیب نمی‌شوم کتاب را بخرم. تصویری که از ایشان در تلویزیون دیده‌ام، حرف زدن ایشان و مطالبی که از او در روزنامه‌ها خوانده‌ام، هیچ کدام مرا به خواندن خاطراتش ترغیب نکرده. اصلا فکر نمی‌کنم جنس خاطراتشان طوری باشد که مرا جذب کند. آقای کاظمی شما با چه ذهنیتی به سراغ آقای منصوری رفتید و چه چیزی در ایشان دیدید که فکر کردید خاطراتشان برای مخاطب خواندنی خواهد بود. کاظمی: من در این کار به دنبال یافتن پاسخ سئوالات خودم بودم. سئوالاتی که بخش زیادی از آنها هنوز هم بدون پاسخ باقی مانده. گرفت و گیرهای ذهنی من درباره انقلاب، اینکه این انقلاب از کجا آمده، به کجا رسیده و به چه سمت و سویی پیش خواهد رفت، همه پرسش‌هایی بود که ذهن مرا درگیر کرده بود. من بیشتر درپی یافتن پاسخ سوالاتم این کار را انجام دادم. فقط هم دنبال آقای منصوری نرفتم. سراغ خیلی‌ها رفتم. به خیلی جاها سرک کشیدم. منتهی فضا آنقدر بسته بود که نه در کلاس‌های درس می‌شد جواب این سوال‌ها را گرفت نه در کتاب‌هایی که در این حوزه منتشر شده‌اند. در کارهایی هم که خودم منتشر کرده‌ام، محدودیت‌هایی وجود دارد که مرا به پاسخ نهایی پرسش‌هایم نرسانده و فقط بخشی از درگیری‌های ذهنی‌ام حل شده. من در این مسیر مجبور بوده‌ام فقط با چهره‌های مسلمان مصاحبه کنم و فقط امکان انتشار خاطرات اینها برایم میسر بوده. مثلا کسی مثل سیامک لطف‌الهی هیچ وقت نمی‌تواند خاطراتش‌اش را منتشر کند. من مجبور بودم در مجموعه محدودی از چهره‌ها درپی پرسش‌هایم باشم. کسانی مثل عزت شاهی، دباغ، منصوری که البته نتوانستند به سئوالات بنیادین من در این حوزه پاسخ بدهند. موسوی: آقای دکتر رضوی فکر می‌کنید خاطرات آقای منصوری فی‌نفسه آن جذابیت را دارند که من مخاطب را با خود همراه می‌کنند. بخشی از هدف این پژوهش یافتن پاسخ پرسش‌ها است ولی بخش مهم دیگرش جذاب بودن خود خاطرات است.
رضوی: قبل از اینکه بخواهم به آقای منصوری یا هر خاطره‌نگار یا خاطره‌گوی دیگری بپردازم باید بگویم موضوع مورد نظر ما چه انقلاب باشد چه یک نهضت سیاسی به عنوان یک ابژه مطالعاتی خودش حرف چندانی ندارد. مگر اینکه از منظر ناظرانی بیان شود که خوانش خود را از این ابژه ارائه می‌دهند و یا محققانی که براساس آن خوانش، خوانش‌های جدیدی را به مخاطب عرضه می‌کنند. عرصه تاریخ شفاهی به عنوان بخشی از مطالعات تاریخی این وظیفه مهم را برعهده دارد که بخش معاصر مطالعات تاریخی را پرکند. اگر ما به مقوله‌ای به نام معاصریت فهم در پژوهش‌های تاریخی معتقد باشیم و قبول داشته باشیم که محدودیت‌های روش شناختی- تاریخ شناختی کلاسیک نمی‌تواند این حوزه را پر کند، به این نتیجه خواهیم رسید که خلایی اینجا وجود دارد. و این خلا را باید تاریخ شفاهی(با هر تعریف و برداشتی) پر کند. یک ابژه تاریخی مثل انقلاب به خودی خود حرفی برای گفتن ندارد. یعنی این ابژه در بهترین حالت شبیه یک متن است. کسی مثل جواد منصوری مستقیم یا غیرمستقیم در رقم خوردن این واقعه(این ابژه) تاثیرگذار بوده و چون به رقم خوردن این واقعه یا نوشته شدن این متن نزدیک‌تر بوده، برداشت خودش یا برساخت خودش را از این واقعه ارائه می‌دهد. حالا اگر قرار باشد آقای کاظمی یا هر محقق دیگری این کار را هدایت کند باید خوانش برساخت یا تفسیر آقای منصوری را به چالش بکشد. اگر قرار باشد حاصل این چالش فهم جدیدی باشد و بتواند به دغدغه‌های مخاطب پاسخ بدهد این کار برعهده آقای کاظمی است. بستگی به نوع مواجهه ایشان با این خاطرات دارد. جواد منصوری به عنوان کسی که در واقعه انقلاب دخیل بوده نمی‌تواند صرفا با بیان خاطرات‌اش به دغدغه‌های مخاطب امروز پاسخ دهد بلکه این محسن کاظمی است که باید به عنوان مصاحبه‌گر فعال و متخصص عرصه‌ی تاریخ شفاهی با به چالش کشیدن این خاطرات و قرار دادن آقای منصوری در تنگناهای روش‌شناختی و معرفت‌شناختی او را در موضعی قرار دهد که مدام مجبور شود شواهد غیرارادی را در پرتو شواهد ارادی عرضه کند. بدین شیوه با مخمصه‌هایی که کاظمی برای جواد منصوری ایجاد خواهد کرد افق جدیدی گشوده می‌شود تا امروزیان به سخن تازه‌ای برسند. من خیلی شسته رفته و در یک نگاه کلی این کتاب را به دو شق تقسیم می‌کنم: یک شقش کاری است که آقای کاظمی زحمت‌اش را کشیده و بسیار عالی از آب درآمده. این قسمت حاکی از این است که تدوین کننده با این آگاهی پیشینی به سراغ موضوع رفته و از ابتدا می‌دانسته که با چه محدودیت‌های هستی شناختی و گفتمانی مواجه است و برای اینکه حرف شسته رفته‌ای بزند، دست‌اش بسته است و نمی‌تواند آقای جواد منصوری را به صلابه بکشد و مثلا به او بگوید اینجا حرفی که داری می‌زنی مصادره به مطلوب است. یا اینجا داری حق فلانی و فلانی را به این دلیل پایمال می‌کنی که با گرایش فکری تو هم راستا نیستند. استنباط من این است که محسن کاظمی نتوانسته این کار را تمام و کمال انجام دهد. او اجازه داده جواد منصوری متکلم وحده باشد، سوار بر موج شود و به هر سمتی که دلش خواست کار را هدایت کند. بزرگترین آسیبی که به این اثر وارد شده است همین است. بیشترین نقدی هم که من در این حوزه دارم این است که نسل جدید وقتی این کتاب را می‌خواند از برخی جوانب انقلاب زده می‌شود. آقای کاظمی باید در ذهن این نسل انگیزه ایجاد کند تا به یک نگاه مثبت و ایجابی نسبت به انقلاب دست پیدا کنند و در آن راستا پاسخ پرسش‌ها و دغدغه‌هایش را هم بیاید. موسوی: چالشی که می‌فرمایید از چه جنسی است؟
رضوی: من بحث را از دو منظر پی‌می‌گیرم. من در کلاس‌های درس‌ام بین مورخ و تاریخ‌نگار فرقی قائل‌ام. مورخ کسی است که در فضای گفتمانی وقوع موضوع یا مجموعه وقایع مرتبط با آن موضوع زندگی می‌کند. عملا معاصر با واقعه است و متناسب با فضای گفتمانی حاکم بر عصر خودش فهمی از آن واقعه ارائه می‌دهد. مثال تاریخی مورخ، بیهقی یا رشید‌الدین فضل‌الله است. اینجا جواد منصوری را به جای بیهقی و رشید‌الدین فضل‌الله بگذارید که می‌خواهد فضای گفتمانی حاکم بر عصر خود را روایت کند و از آن یک فهم نظام‌مند ارائه دهد. جواد منصوری فهمی را به ما ارائه می‌دهد که چگونگی و چرایی یک رخداد را در خودش دارد. حالا محسن کاظمی وارد عمل شده. چون فضای گفتمانی او سیال‌تر و پویاتر است و چون پست مدرنیزم را درک کرده، اگر به سراغ موضوعی برود که جواد منصوری(مورخ) فهم خاص خودش را از آن ارائه داده، باید آن فهم را به چالش بکشد. پس یک چگونگی و چرایی را جواد منصوری ارائه می‌دهد و یک چگونگی و چرایی را محسن کاظمی متخصص تاریخ شفاهی. حاصل این دو چگونگی و چرایی یک فهم نظاممندتر است ما همیشه بین فهم نظام‌مند و فهم نظاممندتر در ترددیم. چون شرایط جامعه ما به سمت شدن و بهترشدن پیش می‌رود، باید سعی کنیم همیشه به فهم نظاممندتر برسیم. جواد منصوری خودش را در این نهضت دخیل می‌داند، خودش را سهام‌دار این نهضت می‌داند و از این دخالت منتفع است، طبیعی است که یک جاهایی توجیه کند، یک جاهایی غلو کند، یک جاهایی بکوبد و.... اینجا محسن کاظمی است که باید او را به کانال صحیح یا نزدیک‌تر به صحیح هدایت کند. ما یک متن داریم و یک خوانش متن. جواد منصوری حق دارد خوانش خودش را از این متن ارائه دهد. اگر ما بخواهیم فقط به این خوانش اکتفا کنیم، در یک فضای گفتمانی ثابت می‌مانیم. در حالی‌که فهم مدام باید در حال شدن باشد تا گفتمان‌ها دگرگون شوند. من تاریخ شفاهی را حوزه‌ای کارآمد می‌دانم که هم با دانش تاریخ پهلو می‌زند و هم با علوم انسانی و باید بتواند فضای مغفولی را که متخصصین رشته‌های رسمی کلاسیک نمی‌توانند به آن بپردازند، پرکند. اگر نقش پویایی و کارآمدی را از متخصص مصاحبه‌گر تاریخ شفاهی بگیریم، چه چیزی باقی می‌ماند. موسوی: همه آدم ها با گرایشات مختلف باید امکان بیان روایت خود را از انقلاب داشته باشند. الان در این حوزه همه نمی‌توانند حرف بزنند. فقط آدم‌های محدودی حق حرف زدن و بیان خاطرات خود را دارند. در چنین وضعیتی امکان نزدیک‌تر شدن به کانال صحیح وجود دارد؟ بیان متکثر و چندگانه وقایع کمکی به این وضعیت نمی‌کند؟ رضوی: اگر معنای تاریخ شفاهی این باشد که ما صرفا بخواهیم داده‌های خام را گردآوری کنیم و صرفا تلاش کنیم که این داده‌ها هرچه بیشتر و مفصل‌تر باشند نه. در بهترین حالت این کار ما را به سمت واقعه‌نگاری می‌برد. من بین واقعه‌نگار، مورخ و تاریخ شناس فرق قائلم. واقعه‌نگار کسی است که وقایع را ثبت می‌کند بدون اینکه بتواند آنها را به هم ربط دهد یا تحلیل کند. اما مورخ سعی می‌کند از این وقایع متکثر یک فهم نظام‌مند ارائه دهد. حالا تاریخ‌شناس به کمک این فهم نظام‌مند، فهم نظام‌مندتری را در پرتو افق گفتمانی زمان حال ارائه می‌دهد. واقعه نگاری هیچ اشکالی ندارد. کاری که روزنامه‌ها می‌کنند واقعه نگاری است. گام بعدی را مورخ و تاریخ‌شناس برمی‌دارند. در مورد این کتاب باید رک و راست بگویم جدای از اینکه مقدمه‌اش مقدمه علمی و وزینی است، وقتی به سراغ خاطرات رفتم، دیدم که تاریخ شناس(محسن کاظمی) نقش بسیار کم رنگی دارد. او گذاشته جواد منصوری هر چه دلش خواست بگوید: یک جا می‌گوید در زندان خفقان و استبداد بوده؛ یکی دو صفحه بعد می‌گوید به من در زندان اجازه دادند درس بخوانم، دیپلم بگیرم، مکاتبه کنم و لیسانس بگیرم. این یعنی چی؟ یا می‌گوید آن ماشین‌هایی که در فلان خیابان دیدم همان‌هایی بود که به فیضیه حمله کردند. من روی این حرف‌ها ان قُلت دارم. این می‌تواند از یک منظر، تاریخ شفاهی باشد ولی تاریخ‌نگاری تاریخ شفاهی نیست. کاظمی: من پیش شما درس پس می‌دهم ولی فکر می‌کنم اینجا باید در مسئله شناسی‌مان دقت کنیم. من در این کار اصلا داعیه تاریخ شفاهی یا تاریخ‌نگاری تاریخ شفاهی ندارم. این کار صرفا خاطره نگاری است. آقای جواد منصوری وقتی در سفارت پاکستان بودند این خاطرات را نوشتند و برای اصلاح و تنقیح به من سپردند. من هم بعد از یک بازکاوی آنها را در سال 1376 منتشر کردم. در زمره خاطره‌نگاری این اولین کار من بود که منتشر می‌شد. پس من داعیه تاریخ‌نگاری تاریخ شفاهی یا حتی تاریخ شفاهی ندارم. چنانکه در عنوان کتاب هم ذکر شده این کتاب خاطرات جواد منصوری است. در سال 76 آقای منصوری جزء آوانگاردهای خاطره نگاری بودند. جزء اولین کسانی بودند که در مورد مجاهدین نوشتند. ایشان برای اولین بار در خاطرتشان راجع به حزب ملل اسلامی که خود یکی از برجسته‌ترین اعضاء آن بود، حرف زدند. این مسائل درجه اهمیت خاطرات ایشان را نشان می‌دهد. طبیعی بود که من دریغ بخورم از اینکه این خاطرات منتشر نشود. به نظر من چاپ خاطرات ایشان در آن دوره یک مقدار ساختار شکنی هم بود. آن موقع مثل الان نبود که ما انبوهی از خاطرات منتشر شده در مرکز اسناد انقلاب اسلامی را در دسترس داشته باشیم. فضای آن روزها را در نظر بگیرید. هیچ کس فراغت نداشت بنشیند و خاطره بنویسد. همه درگیر کار بودند، تازه جنگ تمام شده بود. من با آن ذهن کنجکاوم تازه می‌خواستم وارد حوزه‌ی تاریخ‌نگاری بشوم. پس وقتی با این خاطرات مواجه شدم فرصت را مغتنم شمردم تا آنها را انتشار دهم و چون در تکمیل این خاطرات نقشی نداشتم، اسم خودم را روی جلد نزدم. ولی چون اسم من در مقدمه آمده بود، این کتاب خواسته یا ناخواسته به نام من مشهور شد. با گذر زمان خاطرات آقای منصوری باعث شد که دیگران هم به سراغ من بیایند و خاطرات آقای بجنوردی، آقای احمد احمد، خاطرات عزت شاهی و دیگران بیرون بیاید. آقای منصوری اولین کسی بود که درباره اینها صحبت کرد. این خاطرات خدمت زیادی به جریان خاطره نگاری بعد از انقلاب کرد. خاطرات آقای منصوری و بعد از آن خاطرات آقای بجنوردی و آقای احمد احمد باعث شد تا پازل مربوط به حزب ملل اسلامی کامل‌تر شود. بعد از این حزب ما یک خروجی داریم به نام حزب الله. حزب اللهی که اشکال مختلف پیدا کرد و حتی همین حزب‌الله لبنان ریشه در آن دارد. ایشان جزء السابقون حزب ملل بوده و به عنوان یک فرد ایدئولوژیگ به خاطر عقاید حزبی‌اش یازده سال زندان رفت. در زندان توسط گروه‌های سازمان مجاهدین مورد سوء قصد قرار گرفت. ایشان جز معدود کسانی بود که توانست در زندان درس بخواند و لیسانس بگیرد. ایشان در زندان محافل درسی داشته... . رضوی: جز منولوگ آقای منصوری در خاطرات‌اش، برای این حرف‌ها منبع دیگری هم دارید؟ ایشان به عنوان کسی که در تقریر متن انقلاب دخیل بوده، حق دارد خوانش خود را ارائه کند. من هم ایشان را ستایش می‌کنم. هر کسی جربزه و جرات در افتادن با ساواک و سازمان مجاهدین را ندارد. هیچ تردیدی نیست که ایشان خیلی سختی کشیده و جان برکف از انقلاب و اسلام دفاع کرده. حالا هم دارد خاطرات این جان برکفی‌ها را می‌نویسد. ولی من محسن کاظمی باید آنقدر حرفهای وارد عمل شوم و طوری تخصصم را به کار گیرم که ایشان نتواند هر چه خواست بگوید. خوانش جواد منصوری برای خودش قابل احترام است ولی این خوانش زمانی می‌تواند به جامعه و دغدغه‌های آن کمک کند که وجه جمعی پیدا کند.
موسوی: شما در پاورقی‌های کتاب خاطرات عزت شاهی بعضی از دعاوی عزت شاهی را مورد مداقه قرار داده‌اید و به چالش شیده‌اید. کاظمی: اگر فکر می‌کنید اینجا این اتفاق نیفتاده، پس کتاب را دقیق نخوانده‌اید. موسوی: اتفاقا آن را بسیار دقیق خوانده‌ام و فکر می‌کنم جنس این پاورقی‌ها کمی محافظه کارانه‌تر است. کاظمی: من دغدغه‌های روش شناختی دکتر رضوی را درک می‌کنم، بالاخره باید معلوم شود که محسن کاظمی کجای این کار حضور خودش را نشان داده و اصلا هدف از انتشار این خاطرات چه بوده. ما با همان نگاه اونتولوژیک و نه اپیستمولوژیک هم که این کار را ببینیم، فواید زیادی داشته. بعد از انتشار خاطرات جواد منصوری اتفاقات زیادی افتاد. در سال 76 که این کار درآمد ما بیش از چهار برگ سند در مورد حزب ملل اسلامی نداشتیم ولی بعد از 15 سال اطلاعات زیادی به دست آمد. من کتاب را با اطلاعات دیگری که آزاد شد، پرزنت کردم و وقتی سال 76 آقای منصوری خاطرات‌اش را برایم فرستاد، با ذهن بسته خودم آنها را منتشر کردم. هیچ اطلاعاتی نداشتم و نمی‌توانستم هیچ ورودی بر آنها داشته باشم. بعدها اطلاعات بیشتری پیدا کردم درباره آقای گل‌زداه غفوری، درباره مهدی افتخاری. ایشان وقتی درباره گل‌زاده غفوری صحبت کردند، برای اینکه فقط یک قرائت رسمی مختص به جواد منصوری نداشته باشم سعی کردم اطلاعات دیگری درباره گل‌زاده غفوری به دست بیاورم. وقتی این کار تجدید ویراست شد و به چاپ مجدد رسید، با اطلاعات جدیدی که به دست آورده بودم، دوباره این کتاب را به مهاجه کشیدم. آقای منصوری هم با سعه صدر خاطرات‌اش را در اختیار من گذاشت و از من خواست آنها را غنی‌سازی کنم و اطلاعات دیگری را به آنها اضافه کنم. رضوی: شما قطعا زحمت بسیاری برای این کار کشیده‌اید، کار شما باعث شد دیگران هم جرات کنند و خاطراتشان را بنویسند. من همه اینها را قبول دارم. اما باید قبول کنیم که بین خاطره‌گویی صرف و خاطره‌نگاری تفاوت‌هایی وجود دارد. نمی‌شود کسی بیاید هرچه دل تنگ‌اش خواست بگوید. کار شما خاطره‌گویی و خاطره‌نگاری است و عملا جزیی از حوزه تاریخ شفاهی به حساب می‌آید. شما باید مباحث را موضوع محور می‌کردید، یک پلان در ذهن خود طراحی می‌کردید، چند واقعه مهم و مولفه مهم را در منظومه انقلاب بلد می‌کردید، بعد نظر آقای منصوری را درباره آنها می‌پرسیدید. این کار باعث می‌شد از قبل تسلط و اشراف نسبی روی آن موضوعات داشته باشید. علاوه‌بر این بهتر بود که کار در قالب پرسش و پاسخ باشد. این باعث می‌شد که شما به عنوان مصاحبه‌گر فرصت نقد کردن همزمان داشته باشید. کاظمی: شما در ارزیابی‌تان دو موضوع را باید مد نظر داشته باشید؛ یکی بستر و بافتی که خاطرات آقای منصوری در آن شکل گرفته، دوم اینکه همان‌طور که عرض کردم این کار تاریخی شفاهی نیست بلکه خاطره یک نفر است که من آن را تدوین کرده‌ام. آن هم در این فضای گفتمانی که وجود دارد. رضوی: من فهم قهری و جبر شرایط را قبول دارم. در چنین شرایطی اصلا ما به سراغ بعضی مسائل نمی‌رویم و می‌گذاریم خاطره‌گوی خودش آنها را بگوید و مسئولیتش را هم قبول کند. کاظمی: این خاطرات را زمانی که بدون متن و لخت و عور می‌بینید، یک شکل دارند ولی وقتی با متن من همراه می‌شوند، شکل دیگری پیدا می‌کنند و تاثیرشان در ذهن مخاطب چیز دیگری است. خواننده امروز وقتی می‌خواهد درباره‌ی آیت‌الله شریعتمداری متنی را بخواند فقط به خاطرات ایشان اکتفا نمی‌کند. متن بنده را هم می‌خواند، می‌خواهد درباره دکتر شریعتی بدانند، فقط به دعاوی ایشان اکتفا نمی‌کند بلکه شرح و توصیفات مرا هم می‌بیند. اگر یک مورخ پژوهشگر پرسا این کتاب را بخواند خواهد دید که کار مثبت و ارزنده‌ای در بحث تحقیقات جانبی صورت گرفته. عنوان کتاب هم کاملا گویا است. تحقیق و تدوین از محسن کاظمی. رضوی: تحقیق و تدوین پیرامون چه چیز؟ کاظمی: تحقیق و تدوین پیرامون خاطرات جواد منصوری. رضوی: اگر جواد منصوری صدها صفحه سند از خودش برجای می‌گذاشت و از دنیا می‌رفت، می‌توانستیم بگوییم تحقیق و تدوین از محسن کاظمی. یعنی شما بعد از ایشان این اسناد را جمع‌آوری کرده، نقد کرده و تدوین کرده‌اید. ولی شکل کار شما فرق دارد ایشان هنوز زنده‌اند و شما می‌توانستید طور دیگری کار کنید. ایشان حی و حاضر نشسته حرف زده، شما هم هیچ نگفته‌اید. بعد که فاصله گرفته‌اید، بعضی تناقضات کم‌کم برایتان روشن شده و تازه به فکر افتاده‌اید که دست به قلم ببرید و یک سری توضیحات را بدهید تا خواننده بداند که کاظمی آدم فاضلی است و متوجه است که همه حرفهای جواد منصوری درست نیست. این کار باید همان سال 76 انجام می‌شد. علی رغم تمام فوایدی که خاطره نویسی دارد، شما باید از همان اول دخالت می‌کردید. شما به عنوان کسی که در علوم انسانی پژوهش می‌کند، نمی‌توانید نسبت به موضوعی که درباره‌اش کار می‌کنید موضع بی‌طرف و برکنار داشته باشید. خاطرات آقای جواد منصوری در بهترین حالت داده‌های حاصل از مصاحبه‌اند اما تاریخ‌نگاری به حساب نمی‌آیند. وقتی الگویی به نام عباس اقبال یا جورج لین داشتید و می‌توانستید از همان ابتدا یک روایت کاملا تحلیلی ارائه دهید چرا روایتی از گونة روایت بیهقی و رشید‌الدین فضل‌الله ارائه دادید. نقد من بر این کتاب از این منظر است. کاظمی: ما نمی‌توانیم همه مواردی را که در تاریخ تولید می‌شود، به یک شکل سازماندهی کنیم. جنس این کار فرق داشت و سبک دیگری را می‌طلبید. اگر می‌شد طور دیگری به خاطرات جواد منصوری بپردازم، حتما این کار را می‌کردم. خاطرات آقای منصوری به همین شکل‌اش و با تکمله‌هایی که من به آن اضافه کرده‌ام، خدمت بزرگی به تاریخ کرده. من فقط و فقط به اعتبار خاطرات آقای منصوری است که توانستم درباره بعضی از فعالان سیاسی حرف بزنم. جایگاه، وضعیت و نوع خاطرات ایشان این امکان را فراهم کرد تا بتوانم درباره این افراد حرف بزنم. من نمی‌خواستم این فرصت را از تاریخ دریغ کنم، در غیر این صورت در حق تاریخ کوتاهی کرده بودم. مهم این است که توانسته‌ام در چنین فضای گفتمانی، در چنین شرایطی و در چنین بافت و بستری حرکتی موثر انجام دهم. خاطرات جواد منصوری به شکل دیگری نمی‌توانست منتشر شود. ایشان آدمی است اهل سیاست، اهل دقت. اگر چیزی را نگفته از سر دقت نگفته و اگر گفته با دقت گفته. خواننده با یا بدون نوشته‌های من هم می‌تواند به سمت سطوح نانوشته هدایت شود، می‌تواند قرائت‌های خودش را داشته باشد. ما مجبور نیستیم از یک مدل خاص تعریف شده پیروی کنیم. وحی منزل که نیست. رضوی: اینکه خاطرات ایشان فرصتی ایجاد کرده تا شما بتوانید نام برخی افراد را بیاورید و یا راجع به آنها توضیحاتی بدهید، نکته با اهمیتی است ولی من نمی‌پذیرم که چون جنس خاطرات ایشان این‌طور است و کار نمی‌توانسته به شکل دیگری دربیاید پس درست هم هست. کاظمی: شما یک فهمی از آقای جواد منصوری دارید، فضای گفتمانی کشورمان را هم می‌شناسید. باتوجه به جنس کاری که آقای جواد منصوری انجام داده، با توجه به شناختی که از ایشان دارید، غیر از این می‌توانست اتفاق بیفتد؟ رضوی: من جواد منصوری نوعی را می‌گویم. اصلا به جای ایشان بگویید رضوی به والله اگر من سر سوزنی نسبت به ایشان جهت‌گیری داشته باشم. من دارم در مورد نوع کار پژوهشی شما بحث می‌کنم. این اولین و آخرین کار شما نیست. اگر قرار باشد کارهایی از این دست انجام دهید و مخیّر باشید به انتخاب این نوع کارها یا کاری که ما به آن می‌گوییم تاریخ شفاهی، توصیه من این است که به آن سمت بروید. چون با توجه به قابلیت‌ها و توانایی‌هایتان در حوزه تاریخ شفاهی بهتر می‌توانید به دغدغه‌های مخاطب پاسخ بدهید. این قسم کارها را بسپرید به کسان دیگر. کاظمی: امکان ندارد کس دیگری بتواند این اطلاعات را وارد کند. رضوی: در اینکه شما آدم توانمندی هستید شک ندارم. من بر اساس شناختی که از شما دارم، در این نشست حاضر شده‌ام و الان به احترام شخص شما اینجا هستم. داریم دوستانه حرف می‌زنیم و کار شما را ارزیابی می‌کنیم. من وقتی در کلاس فلسفه تاریخ، روش‌شناسی درس می‌دهم، وقتی آن جوان، جوانی‌اش را می‌گذارد و من عمرم را، دلم می‌خواهد اگر دانشجویم فردا وارد حوزه کاری شما شد، الگویی مثل شما پیش رو داشته باشد تا بتواند متفاوت قلم بزند. من آدمی نیستم که نمک بخورم و نمکدان را بشکنم. امثال جواد منصوری‌ها بر گردن ما حق دارند. مگر گفتمان ما همان گفتمان اخلاق محور انقلاب و جنگ نیست؟ من حسرت می‌خورم و اشک می‌ریزم که چرا آن حال و هوا از جامعه ما رخت بربسته. حسرت می‌خورم که چرا جوانان ما در پارک‌ها و خیابان‌ها بی‌هدف به دنبال مواد و غیره‌اند. ما وقتی هم سن اینها بودیم، شناسنامه‌هایمان را می‌بردیم و دزدکی می‌رفتیم دم پادگان‌ها تا ما را به جبهه اعزام کنند. چه اتفاقی در جامعه ما افتاده که به این روز افتاده‌ایم؟ ما همه محصول آن گفتمان هستیم و افتخار می‌کنیم، هرچه هم در دانشگاه می‌گوییم در همین راستا است. الان فضای گفتمانی جامعه ما این است. بدون کمک گرفتن از آن فضا و آن زمینه‌ها نمی‌توانیم راه برون رفتن از این وضعیت را پیدا کنیم. ما اینجا نیستیم تا آقای منصوری یا شما را تخطئه کنیم. حرف من این است که نسبت کاظمی با این کار چیست؟ جنس مکالمه‌ای که کاظمی با این متن برقرار کرده چیست؟ موسوی: ببینید شما تا حد امکان تلاش کرده‌اید ولی یک چیزهایی را هم نادیده گرفته‌اید. مثلا ایشان از سه نفر اسم برده و گفته: بنی‌صدر، قطب‌زاده و یزدی از همان اول معلوم بود که جاسوس و خائن‌اند. بعد در مورد بنی‌صدر و قطب‌زاده توضیح داده که چرا خائن‌اند ولی در مورد یزدی هیچ توضیحی نداده. به نظر من، تدوین‌گر باید این جای خالی را پر کند. یا دست کم توضیح دهد که خاطره‌گو به دلایلی نخواسته اینجا توضیح بیشتری بدهد. مشکل دیگری که وجود دارد این است که لحن کتاب مدام عوض می‌شود. یک‌جا راجع به بهزاد نبوی یک چیزی می‌گوید که از جنس خاطره نیست بلکه از جنس پاورقی است. وقتی آن را خواندم یکه خوردم که این مطلب وسط این خاطرات چه می‌کند. شما به عنوان تدوین‌گر می‌توانستید از ایشان بخواهید یا این لحن را عوض کنند یا حداقل آنها را در پاورقی بگذارند. نکاتی از این دست خیلی زیادند. متن کتاب یک‌دست از آب درنیامده. کاظمی: آنچه را ایشان در مورد بهزاد نبوی در متن آورده با پاورقی من مقایسه کنید. این دو تا به نظر شما فرقی ندارند؟ موسوی: هم بهزاد نبوی شما ناقص است و هم بهزاد نبوی ایشان. کاظمی: این اطلاعاتی است که من توانسته‌ام پیدا کنم. حجم اطلاعاتی که من در پاورقی داده‌ام دو برابر اطلاعاتی است که ایشان داده. در مورد آقای قطب‌زاده هم توضیح داده‌ام که درباره ایشان فقط یک فیلم کوتاه ده‌دقیقه‌ای وجود دارد. یعنی اینکه خواننده عزیز برای ارزیابی و داوری در خصوص قطب‌زاده به این خاطرات اکتفا نکنید و این اطلاعات، اطلاعات کامل و گویایی نیست. در مورد آقای یزدی هم من به او گفتم این متن ما است، بیا و از خودت دفاع کن. وقتی ایشان نمی‌آید از خودش دفاع کند من باید چه کار کنم؟
موسوی: بعضی جاها تناقضات آشکاری وجود دارد که حل نشده باقی مانده‌اند. مثلا یک جا می‌گوید: اینها آمدند دنبالم و من فریبشان دادم. بعد که مرا گرفتند تا زندان درباره فریبی که خورده بودند سوال‌پیچم کردند. من موضوع را بی‌اهمیت جلوه دادم و آنها ظاهرا موضوع را جدی نگرفتند. اگر در تمام طول مسیر موضوع آنقدر برایشان مهم بوده که جواد منصوری را سئوال‌پیچ کرده‌اند، چطور می‌تواند بگوید آنها هم موضوع را جدی نگرفتند. می‌توانستید از ایشان بخواهید که این مشکلات را برطرف کند. کاظمی: شما گذشت زمان و تاثیرش را بر ذهن خاطره‌گو در نظر بگیرید. رضوی: آقا محسن یک جا دفاع می‌کند، هر جا هم نمی‌تواند می‌گوید: گذشت زمان! (خنده جمع) موسوی: یا یک جایی می‌گوید بعد از انقلاب شبی تلفن من زنگ خورد. آن سوی خط کسی خودش را معرفی کرد و گفت: یاوری هستم. پس از معرفی خود گفت: با دیدن عکس و تصویر شما در روزنامه‌ها و تلویزیون با زحمت زیاد آدرس و تلفن‌تان را پیدا کردم. می‌خواهم به دیدنتان بیایم یا اینکه قول بدهید اگر به کاشان آمدید به من سر بزنید. منصوری ادامه می‌دهد که بعدها چند بار در تهران و کاشان همدیگر را دیدیم. این خاطره‌ها چه ربطی به مخاطب دارد. شما باید به ایشان تذکر می‌دادید که این حرف‌ها زائد است. رضوی: در بهترین حالت شما تکمله‌ای بر این کار زده‌اید. موسوی: بله، و تکمله‌ی شما خیلی هم با ارزش است اما خود متن مشکلاتی دارد که باید شما یا ایشان آنها را حل می‌کردید. شما باید بیشتر دخالت می‌کردید. به نظر می‌رسد این متن دست نخورده. کاظمی: از کجا معلوم است که این متن دست نخورده. از کجا معلوم است که من دخات نکرده‌ام. دخالت من باید مورد تایید آقای منصوری هم قرار می‌گرفت. شما اجازه می‌دهید که من در خاطراتتان دست ببرم؟ موسوی: بله، اگر شما را به عنوان محقق انتخاب کنم. رضوی: شما خودتان را قانع کرده‌اید که هر جا را قبول نداشتید تکمله بزنید و فکر کرده‌اید این تکمله‌ها، خلأها را پر می‌کند. اگر خواننده‌ای حوصله بحث‌های تحلیلی را نداشته باشد و به سراغ آن تکمله‌ها نرود چه؟ کاظمی: آقای منصوری خودش اهل تحلیل است. نمی‌توان تحلیل را از او جدا کرد. آقای منصوری باید با همان تحلیل‌هایش به جامعه معرفی شود. قرار نیست آدم‌ها را آنطور که دوست داریم به جامعه معرفی کنیم. این آدم همین است و به همین شکل هم باید معرفی می‌شد. من هم همین کار را کرده‌ام. ما باید بگذاریم این ابژه خودش را نشان بدهد. رضوی: اگر این ابژه‌ها بشود 50 تا و بعد بشود 500 تا چه؟ ما با این همه تکس چه کنیم؟ باید فاکت‌هایمان را از آنها استخراج کنیم و یک ساختمان جدید بر اساس‌شان بسازیم. اگر کار را در همان سطح فاکت‌ها نگه داریم دیگر چه نیازی به تدوین‌گر هست. هویت او همین است پس بگذاریم نمازگزار را با ذال بنویسد، اشکالی هم ندارد ولی دیگر ضرورتی ندارد شما بیایید کنار او قرار بگیرید چون معلوم نخواهد شد که نهایتا این کار مال کیست؟ کاضمی یا منصوری؟ حرف من این است که محسن کاظمی یا باید بر کل کار اشراف داشته باشد و بر ابژه مورد نظرش نظارت کامل کند یا اصلا آن را کنار بگذارد. درست است که آقای منصوری تحلیل دارد. بالاخره هر توصیفی مسبق به توصیف‌گر است. و هر توصیف‌گری حداقل اندیشه را در ذهن خود دارد. هیچ متنی عاری از اندیشه نیست اما زمانی این اندیشه موثر خواهد بود که با اندیشه شما ممزوج شود. شمایید که باید این اندیشة حداقل را به اندیشه‌ای تبدیل کنید تا جامعه بتواند از آن استفاده کند. در این کار شما، هیچ فرصتی به خودتان نداده‌اید که از جواد منصوری سوال کنید. یا بعد از اینکه خاطراتش را نوشت درباره آنها از او سوال بپرسی. کاظمی: آقای دکتر! من با سئوال رفتم پیش ایشان. بعد از سال 76 که این کار انجام شد، بخشی از سوالاتم را برایشان فرستادم و پاسخ آنها را هم از آقای منصوری گرفتم. حجم کتاب سال 76 یک‌سوم حجم این کتاب است. این نشان می‌دهد که آقای منصوری به بخشی از سوالات من پاسخ داده‌اند. بخشی از این سئوالات از اول کار در ذهنم بود. بخشی از آنها هم بعدا برایم پیش آمد. تعدادی سند آزاد شد. گفته‌ها و خاطرات دیگران منتشر شد، براساس این اسناد و گفته‌ها، گواه‌های متناقض دیگری برایم به وجود آمد. همه اینها را من به شکل سئوال طرح کردم و با ایشان مصاحبه کردم. آقای منصوری هم زحمت کشیدند و حدود چهار ساعت به این سئوالات پاسخ دادند. سئوالات برای من درجه‌بندی شده بود. من آنها را اهم فی‌الاهم کردم و آنچه را برایم مهم‌تر بود پرسیدم. منتهی سبک من این است که مصاحبه‌ها را به صورت پرسش و پاسخ تنظیم نمی‌کنم و عقیده دارم مخاطب با این سبک بیشتر ارتباط برقرار می‌کند. ممکن است سئوالاتی که پرسیده‌ام فقط حاوی دغدغه‌های من باشد نه دغدغه‌های مخاطب و قبول دارم که این ضعف کار من است. رضوی: چرا کتاب سال 76 را با این شکل و با این حجم منتشر کردید؟ کاظمی: علتش این بود که خیلی از اطلاعات آزاد شد. به ابهامات و تناقضات زیادی رسیدم. یک‌سری اسناد و گواهی به دستم رسید. خیلی‌ها را آن زمان نمی‌شناختم و بعدا با آنها آشنا شدم. نه تنها این کار بلکه تمام پرونده‌های کاری من باز است و تا زمانی که من زنده‌ام، اطلاعات آن کتاب‌ها را به روز می‌کنم. رضوی: یعنی رویکردتان ابطالی است. کاظمی: بله، الان در این کتاب درباره شخصی به نام محمود هاشمیان صحبت شده. اگر من در این کتاب دو کار انجام داده باشم کفایت می‌کند؛ یکی معرفی آقای محمود هاشمیان و دیگری معرفی آقای مهدی شالچی‌دار است. در کتاب سال 76 شما هیچ اثری از این دو شخصیت نمی‌بینید. بعدها که من از ایشان سئوالاتی پرسیدم این دو شخصیت به خاطرات اضافه شدند. پرسش‌های من به متن خاطرات ایشان افزوده شد. شما خاطرات را پیوسته می‌خوانید. انگار که ایشان دارد روایت می‌کند درحالی‌که بخشی از این متن پرسش‌های من است. آقای هاشمیان هفته دوم بهمن فوت کردند. من همان‌جا کتاب را آوردم و سریع تاریخ فوت‌شان را ثبت کردم. چرا؟ چون پیش‌بینی می‌کنم که تا سه سال دیگر باید این کتاب را به‌روز کنم. من با انتشار هرکتابم تازه کارم شروع می‌شود. کار من با اینها تا زنده‌ام ادامه دارد. موسوی: البته مشکل من بیشتر جنس خاطرات خود آقای منصوری است. به نظر من آن گرمای لازم را ندارند. نوع روایت‌شان کششی در من ایجاد نکرد.
کاظمی: جنس خاطرات ایشان طوری بود که مرا ناچار کرد از تکنیک‌های داستانی استفاده کنم تا مقداری به متن گرما ببخشم. من برای این کار ورودیه نوشته‌ام. در مقدمه هم آورده‌ام که ورودیه‌ها مال من است. من هر فصل را که خواندم، حس خودم را به عنوان ورودیه بر آن نوشتم. فکر می‌کنم این به متن کمک کرده است. موسوی: نظرمن این است که این کار هم به آن کمکی نکرده و نتوانسته به متن جان بدهد. کاظمی: اتفاقا به لحاظ تاریخ‌شناسی می‌گویند نباید متن تاریخی را با تکنیک‌های ادبی نوشت چون به مخاطب القای حس می‌کند. من در حد توانم سعی کرده‌ام و این نشان می‌دهد که در این کار با مشکلاتی مواجه بوده‌ام.
موسوی: شما در حد امکان سعی کرده‌اید ولی نوشته‌های آقای منصوری این قابلیت را ندارند که مخاطب را جذب کنند. مشکل از نوشته‌های ایشان است. رضوی: اولا تاریخ‌نگاری، سبک نگارشی زمختی را می‌طلبد و نمی‌توان از متن تاریخی روایت ادبی کرد. اگر بخواهیم روایت تاریخی را با سبک و سیاق ادبی بنویسم، خود به خود آن متن تا حدودی مسخ می‌شود. خیلی از خاطراتی که در ایران نوشته می‌شود از این سنخ است. تاریخ‌نگار از ترس اینکه مشتری و مخاطب پیدا نکند می‌آید تاریخ را به نفع ادبیات مسخ می‌کند و متن تاریخی را به یک متن ادبی تقلیل می‌دهد. شما چون در حوزه تاریخ شفاهی کار می‌کنید باید سبک و سیاق خاص خودتان را پیدا کنید. چون کار ادبی هم رمانتیک است و هم نوستالوژیک. ولی متن تاریخی زمخت است و راهی هم جز این ندارد. به نظر من باید آرام آرام از این شکل ادبی‌نویسی فاصله بگیرید. دوم اینکه وقتی با یک ابژه برخورد می‌کنید یا باید با رویکر پوزیتیویستی (طبیعت‌گرایانه) جلو بروید و اصالت را از آن گوینده یا خاطره‌گو بدانید یا باید با رویکرد ایده‌آلیستی (انسان‌گرایانه) به سراغ ابژه بروید یا رویکردتان انتقادی باشد که تلفیقی از این دو است. بهتر است که ما به سراغ آخرین حلقه زنجیر برویم. و از رویکردهای انتقادی، ترکیبی و برساختی استفاده کنیم که در حوزه‌های مختلف علوم انسانی به کار می‌رود و حرف هم برای گفتن دارد.
58
سه شنبه 27 اسفند 1392 - 15:59:25
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: خبر آنلاین]
[مشاهده در: www.khabaronline.ir]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 59]
-
فرهنگ و هنر
پربازدیدترینها