محبوبترینها
نمایش جنگ دینامیت شو در تهران [از بیوگرافی میلاد صالح پور تا خرید بلیط]
9 روش جرم گیری ماشین لباسشویی سامسونگ برای از بین بردن بوی بد
ساندویچ پانل: بهترین گزینه برای ساخت و ساز سریع
خرید بیمه، استعلام و مقایسه انواع بیمه درمان ✅?
پروازهای مشهد به دبی چه زمانی ارزان می‌شوند؟
تجربه غذاهای فرانسوی در قلب پاریس بهترین رستوران‌ها و کافه‌ها
دلایل زنگ زدن فلزات و روش های جلوگیری از آن
خرید بلیط چارتر هواپیمایی ماهان _ ماهان گشت
سیگنال در ترید چیست؟ بررسی انواع سیگنال در ترید
بهترین هدیه تولد برای متولدین زمستان: هدیه‌های کاربردی برای روزهای سرد
در خرید پارچه برزنتی به چه نکاتی باید توجه کنیم؟
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1827594591
در کافه‌خبر بررسی شد: برای داشتن مجلسی که دغدغه محیط زیست و میراث فرهنگی داشته باشد، باید چه‌کنیم؟
واضح آرشیو وب فارسی:خبر آنلاین:
در کافه‌خبر بررسی شد: برای داشتن مجلسی که دغدغه محیط زیست و میراث فرهنگی داشته باشد، باید چه‌کنیم؟ جامعه > محیط زیست - در بررسی اهداف پویش پاسداری از میراث فرهنگی و طبیعی عنوان شد: باور همه ما این است که مجلس در راس امور قرار دارد. اگر با این نوع نگاه ببینیم مجلس می‌تواند در آینده زیست‌محیطی و میراث فرهنگی کشور تاثیرگذار باشد.
امید کریمی: «مجلس در راس امور است»، این شعار کلیدی در نظام جمهوری اسلامی ایران، معانی بسیاری در خود دارد و البته نشان می دهد برای اصلاح بسیاری از امور، باید از مجلس شروع کرد؛ هرچند که واژه اصلاح در دو دهه گذشته، بار سیاسی خاصی داشته است، اما عمده مسوولان و کارشناسان در حوزه های مختلف معتقدند معضلات فرهنگ عمومی در ایران، نیاز به اصلاح دارد؛ محیط زیست، سلامت، اخلاق، حقوق شهروندی و مسائلی مانند اینها. کارزار انتخاباتی مجلس دهم، عملا شروع شده است و پس از اعلام شدن نتایج تایید صلاحیت، نامزدهای نهایی، تبلیغات خود را شروع می کنند و شعارهای انتخاباتی سرریز می شود. در همین زمان «پویش پاسداری از میراث فرهنگی و طبیعی» اعلام موجودیت کرده است. قرار است در این پویش چه اتفاقی بیفتد؟ با علی رضا افشاری، دبیر دیده بان یادگارهای فرهنگی و طبیعی ایران، مهرنوش نجفی‌راغب، حقوقدان و عضو پیشین شورای شهر همدان و میثم موحدفرد، رییس بنیاد فردوسی که هرسه از اعضای این پویش هستند، در کافه خبر گفتگو کردیم. دو گزارش داشتیم درباره عملکرد زیست محیطی و میراث فرهنگی مجلس نهم. در مورد محیط زیست مجلس 16 مصوبه داشته که به محیط زیست ارتباط پیدا می‌کرد. ده مورد ضد محیط زیستی بود عملا. نه اینکه آنها تصمیم ضدمحیط زیستی داشته باشند. قصد خیر بوده که این تصمیمات را گرفتند اما خروجی منفی بوده است. دغدغه شما این است که مجلسی داشته باشیم که از نظر میراث، گردشگری و محیط زیست سرش به تنش بیارزد. چرا باید این اتفاق بیافتد و مجلس چقدر تاثیرگذار است در این ماجرا؟ از این جهت می‌پرسم مجلس چقدر تاثیرگذار است که به نظر من، معضل ایران در ماجرای میراث و محیط زیست، بیشتر از اینکه ضعف قانون و قانونگذاری باشد، فرهنگ مردم است. یعنی مردم ما مردم زیست محیطی و پاسدار میراث خود نیستند. فکر می‌کنید مجلس چقدر می‌تواند در این زمینه تاثیر داشته باشد؟ افشاری: اول اینکه درباره اهمیت میراث فرهنگی و محیط زیست که اختلاف نظری نداریم. به ویژه در این چند سال که آسیب‌های خیلی گسترده‌ای به محیط زیست وارد شده پیامدهایی داشته که دقیقا به زندگی آدم‌ها بستگی پیدا کرده؛ یعنی موضوع هوا و بحران آب. اینها موضوعاتی نیست که کسی از آن بگذرد. چون پایه‌های اصلی زندگی هستند. موضوع میراث فرهنگی در ایران قضیه‌اش مقداری متفاوت است. در کشورهای دیگر شاید فقط جنبه گردشگری داشته باشد ولی به‌خاطر تاریخ و فرهنگ ایران، در ایران جنبه هویتی هم دارد. یعنی ما تاریخ خیلی طولانی داریم که در آن اقوام و مردمان مختلف نقش داشتند، به‌خاطر جایی که ایران وجود داشت. تقریبا می‌شود گفت هیچ جهانگشای بزرگی نبوده که از ایران رد نشده باشد. حتی این اواخر ما در دو جنگ جهانی اعلام بی‌طرفی کردیم و اشغال شدیم. یعنی حتی در مسایل معاصر هم که ایران خیلی کوچک شده و آن تاثیرگذاری تاریخی خود را ندارد همچنان حداقل به‌خاطر دو حوزه بزرگ انرژی که در دو طرفش هست محل دخالت ابرقدرت‌ها و قدرت‌های فرامنطقه‌ای است. به همین جهت خیلی تلاش شده که میان این مردم اختلاف انداخته شود. یکی از عوامل مهمی که این مردم را کنار هم نگه می‌دارد، میراث فرهنگی آنهاست که نماد زندگی مشترک تاریخی آنهاست. یعنی ما سرگذشت و تاریخی داریم که با هم طی کردیم، و اکنون نمادهای بیرونی آن همین میراث فرهنگی است. یعنی در ایران علاوه بر موضوع گردشگری، که میراث غنی ما اگر به درستی نگاهداری شود می‌تواند منبع درآمدزایی خوبی باشد، این میراث جنبه هویتی خیلی قوی دارد. برای همین، جریاناتی که با ایران مشکل دارند اول از این راه وارد می‌شوند. از راه نابود کردن میراث فرهنگی، چه نمادهای بیرونی آن، مثلا بناهایی مثل پاسارگاد و پارسه و غیره، باشد تا میراث معنوی مثل نوروز و زبان فارسی یا حتی مفاخری مثل فردوسی و شاهنامه و غیره. چون مجلس، افزون بر اینکه چکیده خواست ملی است و قرار است خواست ملی را هدایت کند باید خودشان بیش از همه این آگاهی را بر تاریخ و فرهنگ ما داشته باشند، و به‌ویژه از چگونگی حفظ محیط زیست که به زندگی مرتبط است آگاهی داشته باشند و طرح‌هایی ندهند یا قوانینی آنجا تصویب نشود که در ابتدا، همانطور که توضیح دادید، به جهت نفع باشد بعد به سویی برود که تاثیر منفی بگذارد. وقتی منافع منطقه‌ای و کوتاه‌مدت خود را نگاه می‌کنند یا تحت تاثیر خواست مردم محلی قرار می‌گیرند این باعث می‌شود که پیامدهایی داشته باشد که برای نمونه به اختلافات فرامنطقه‌ای آب می‌انجامد و تاثیرهایی بگذارد که کاملا مخالف با نگاه اول آنها باشد. چون شوربختانه برخی از آنها نگاه کلان و نگاه ملی ندارند. فقط هر کسی نقطه خودش را نگاه می‌کند. تجربه‌ای که ما در این سال‌ها داشتیم، موضوع سد سیوند است که همان هنگام نماینده مرودشت پیگیر ساختش بود. شاید آن سد برای مردم مرودشت می‌توانست فوایدی داشته باشد ولی فواید خیلی زودگذر. چون پیامدهای تلخش را دیدیم که افزون بر آسیب زدن به میراث تنگ بلاغی و بالا بردن سحطح رطوبت و سطح آب‌های زیرزمینی که هر دو به آثار تکرارناشدنیِ پاسارگاد آسیب می‌زنند، دریاچه بختگان خشک شد، دشت کربالی که پشتش بود خشک شد و خیلی پیامدهای منفی دیگر داشتو در نهایت هم اصلا کانال‌های آبرسانی وعده داده‌شده‌اش ساخته نشد! در نتیجه ما آن موقع که فعالیت می‌کردیم هرچند موثر بودیم و توجه‌ها را جلب کردیم اما قدرت تاثیرگذاری ما در اندازه‌ای نبود که یک نماینده مجلس پشت آن بود. و فعالیت‌های دیگر که دوستان داشتند در حوزه‌های مختلف. از جمله همین طرح عبور جاده از جنگل ابر. وقتی آن تعداد نماینده مجلس پشت این طرح هستند چیزی نیست که به راحتی بتوان مانعش شد. می‌دانید که آن منطقه، اگر این جاده کشیده شود جدا از تخریب‌هایی که دو سویش خواهد داشت و به تغییر کاربری زمین‌ها می‌انجامد و ساخت‌وسازهایی که به‌وجود می‌آید، می‌شود چیزی شبیه مناطق دیگری که در شمال شاهد هستیم و تمام بافت طبیعی را از بین می‌برد. برای همین ناگزیر شدیم وارد این فرایند شویم. یعنی هیچ کدام از ما علاقه‌مند نیستیم وارد فعالیت‌هایی که ممکن است از آن استنباط سیاسی شود شویم. همه دوست داریم در حوزه‌ای که مورد علاقه‌مان است فعالیت کنیم ولی به نظر می‌رسد که در این حوزه‌ها الان فقط به صورت انفعالی و واکنشی عمل می‌کنیم در نتیجه یک اتفاقی را نماینده‌ای کلید می‌زند، ما باید در مجلس بتوانیم به احتمال خیلی ضعیف آن نماینده را مجاب کنیم که در بیشتر مواقع هم نمی‌توانیم و پیامدهای خیلی منفی طولانی هم دارد. به این نتیجه رسیدیم حداقل به خاطر آن اعتمادی که مردم به ما دارند و سال‌ها بدون نفع شخصی در حوزه‌های میراث فرهنگی و محیط زیست فعالیت کردیم بتوانیم تاثیرگذاری حتی شده در سطح کم داشته باشیم، ولی این می‌تواند شروعی باشد برای حرکتی که بتوانیم نمایندگان‌مان را وادار کنیم آگاهی‌هایی در مورد محیط زیست و حوزه‌ای که زندگی می‌کنند داشته باشند و آن را کلان ببینند و بعد با تاریخ و فرهنگ خودشان آشنا باشند و نمادهای بیرونی آن را قدر بدانند.
من جوابم را نگرفتم. چقدر مجلس مهم است؟ من می‌گویم موضوع فرهنگی است تا قانون گذاری. نجفی‌راغب: من بخش حقوقی را می‌گویم. قطعاً چیزی که می‌فرمایید نه تنها در این دو حوزه، در سایر حوزه‌های اجتماعی هم چیزی که مهم‌تر است بحث فرهنگ عمومی است. یعنی فرهنگ جامعه است که باید اصلاح شود. اصلاح فرهنگ جامعه کار یک شب و یک‌سال و ده سال نیست و کار یک نفر و دو نفر هم نیست. فرآیندی است که باید جامعه طی کند، دوره گذاری است که باید طی کند تا به مرحله مثبت‌تر برسد. اما اینکه چرا ما الان در بحث نمایندگان هستیم، نه تنها بحث فرهنگی است، خیلی از مواردش کار اجرایی و مربوط به مسائل اجرایی است؛ سازمان میراث فرهنگی، سازمان حفاظت محیط زیست. یعنی برمی‌گردد به بخش دولت، نه قوه مقننه که مجلس است. یعنی نظارت بر آنجاها بیشتر و بهتر صورت گیرد. اما موضوعی که به مجلس برمی‌گردد، ما طبیعتا وقتی نماینده‌هایی در مجلس داشته باشیم که دغدغه حوزه محیط زیست و میراث فرهنگی را دارند و با این حوزه‌ها آشنا هستند و دانش‌اش را دارند، روی این حوزه‌ها کار کرده‌اند، یا اگر کار نکردند حداقل مدافع هستند که آسیبی به این دو حوزه وارد نشود. وقتی قانونی می‌خواهد در مجلس مطرح شود، اعم از اینکه لایحه شده یا طرحی است که بعضی از نمایندگان دادند یا بحث تغییر و اصلاح قوانین مطرح می‌شود، با نگرش جدی‌تر به این موضوع نگاه می‌کنند. صرفا مسایل فردی و قومیتی یا شهری و منفعت گروهی از افراد، این را نمی‌بینند. شاید بتوانند کمک کنند قانون مصوب شود یا تغییر پیدا کند یا هر طور دیگر اصلاح شود. این خیلی مهم است که آن نماینده‌ای که اصلا دغدغه این دو حوزه را ندارد، دانش آن را ندارد یا حتی ارتباطی با سمن‌ها و سازمان‌های مدافع این دو حوزه برقرار نمی‌کند، اصلا راغب به این قضیه نیست. قطعا هر کسی که وارد مجلس می‌شود کارشناس در همه حوزه‌ها نیست. می‌شود دکترای حقوق داشته باشد ولی هیچ آشنایی با محیط زیست نداشته باشد، لزومی هم ندارد داشته باشد ولی لازم است دغدغه آن را داشته باشد و بتواند در این زمینه، موقعی که حداقل لایحه‌ای مطرح می‌شود یا قانونی مطرح می‌شود، از کارشناسان این حوزه مشورت بگیرد. این بحث حقوقی که می‌توانید در مجلس در تصویب قوانین تاثیر بگذارید. بحث ضریب نفوذ نماینده‌ها از لحاظ سیاسی حداقل در استان‌های خودشان هم هست. بحث تاثیر در سازمان‌ها و دستگاه‌های دولتی در وزارتخانه به کنار، حداقل در استان‌ها و شهرستان‌های خودشان قطعا یک نماینده مجلس نفوذ دارد. غیر از اینکه خیلی راحت می‌تواند با مقامات سیاسی استان ارتباط داشته باشد. اگر در استانی بطور مثال استان همدان که 8 نماینده دارد اگر از این هشت نفر 6 نماینده که دغدغه محیط زیست دارند به‌صورت جدی و همه با هم هماهنگ باشند وقتی می‌خواهد طرحی در استان اجرا شود که خلاف مصلحت محیط زیست است و سمن‌ها هم اعتراض کردند اگر اینها هم آگاه باشند قطعا آن طرح در استان حتی اگر دولت مصر باشد، بودجه هم تصویب شده و مراحل خودش را هم طی کرده باشد خیلی راحت می‌توانند جلوی کار را بگیرند یا به نحوی آن کار را اصلاح کنند. نماینده‌ها به‌خاطر اینکه پشتوانه رای مردم را هم دارند اتفاقا به نظر من خیلی قدرت‌مندتر از دستگاه‌های اجرایی می‌توانند عمل کنند. من فکر می‌کنم به خاطر این دو حوزه حقوقی و ضریب نفوذ سیاسی لازم است که نماینده‌هایی با دغدغه محیط زیست و میراث فرهنگی را وارد مجلس کنیم، هر چند کافی نیست و آن فرهنگ‌سازی مد نظر شما هم لازم است.
موحدفرد: اگرچه ما دیرپاترین مجلس را در منطقه داریم و مجلس پایه دموکراسی شناخته می‌شود ولی زیست امروزی مجلس با زیست گذشته آن تفاوت دارد. یعنی آن موقع نهایت کوشش‌اش این بود که بتواند قدرت را مشروط کند امروز باور همه ما این است که مجلس در راس امور قرار دارد. اگر با این نوع نگاه ببینیم مجلس می‌تواند در آینده زیست‌محیطی و میراث فرهنگی کشور تاثیرگذار باشد. ما در کل، مجلس را به‌عنوان نهاد قانونگذاری و بالاترین مرجع و نهاد بالادستی، مهم‌ترین دستگاهی می‌دانیم که می‌تواند آینده را بسازد. این کلیت موضوع است. جزئیت که خود نماینده‌ها هستند بسیار اثرگذار و مهم است. دلیل عمده‌اش این است که نماینده از حوزه انتخابیه‌ای درمی‌آید. این حوزه انتخابیه مطالبه مدنی دارد. این مطالبه مدنی در شکل قانونی و تقنینی خود که در مجلس گذرانده می‌شود با آن چیزی که مردم می‌خواهند ممکن است در یک راستا نباشد. منظور این نیست که خاص را نخواهند انجام دهند، شکل و شیوه و ساز و کار اجرا با آن چیزی که مردم می‌خواهند با همان شکل دنبال نشود. به این دلیل اگر نماینده‌ای فهم زیست‌محیطی و فهم میراث فرهنگی داشته باشد می‌تواند آن فرهنگ را در نزد مردم هم بسازد که خواست‌شان چگونه بر پایه مطالبه ملی و میهنی به سود میراث فرهنگی و محیط زیست باشد. از سوی دیگر، نماینده خودش در مجمع نمایندگان استان، در فراکسیون و در کمیسیون‌ها تاثیرگذاری دارد. نکته دیگر این است که نماینده می‌بایست فراتر از دید بومی و محلی و منطقه‌ای و تباری دید ملی داشته باشد. یعنی نگاه کند اگر موضوعی به زیان منافع ملی است از خواست قومی منطقه‌ای خود چشم پوشد. هنگامی که کار به یارکشی‌های سیاسی یا حتی استانی می‌کشد ممکن است قانونی را درخواست کنند که در ظاهر نیکخواهانه است ولی سرانجام بدشگونی برای کشور دارد. هنگامی که به دلیل بده بستان‌ها با دیگر نمایندگان امضا جمع می‌کنند، نماینده‌ای که امضا کرده توقع دارد به وقتش برای او هم جبران کنند و اتفاقی که می‌افتد این است که خواه ناخواه مجلس در چرخه‌ای می‌افتد که همه به دلیل رودربایستی از نماینده دیگر به زیان کشور عمل می‌کنند. چون آن نماینده فهم زیست‌محیطی یا میراث فرهنگی ندارد. اگر این فهم را داشته باشد می‌تواند کلان قضیه را ببیند و چشم از خواستِ به ظاهر به‌جا و در باطن نابجا بردارد و مردم را به آن سو ببرد. آن چیزی که شما می‌گویید فرهنگ را می‌سازد با این نوع نگرش ساخته می‌شود. اتفاق دیگری که می‌افتد، یعنی نماینده خیلی تاثیرگذار است اینکه نماینده حتی می‌تواند فرایند فعلی و کنونی اجرایی را هم دستخوش تغییر کند. یعنی اگر به آن نقطه رسیده باشیم که مدیر بومی، مدیر محلی و استانی، مدیری است که مدیر محیط زیستی و میراث فرهنگی دارد و کارش را پیش می‌برد، نماینده‌ای که به‌عنوان وکیل مردم شناخته می‌شود و در مجلس خوش‌نشین است، او به دلیل اینکه تضاد منافع پیدا می‌کند با مدیر استانی یا مدیر محلی، چوب لای چرخ او خواهد گذاشت، فشار خواهد آورد، لابی‌گری می‌کند و این کار را به زیانِ میراث فرهنگی و محیط زیست همان منطقه، فرجامش را نقش می‌بندد. این اتفاقی است که می‌توانیم بگوییم مجلس هم در کلیت و هم در جزئیت می‌تواند بی‌اندازه اثرگذار باشد. حالا اصلا در آن موضوعاتی که لایحه از سوی دستگاه اجرایی می‌آید یا فراتر از دولت از سوی شوراهای عالی یا مواردی از این دست موضوعاتی تکلیف می‌شود برای کشور یا قرار است به‌صورت قانونی درآید آن نماینده دوباره تاثیرگذار و تعیین‌کننده است و می‌تواند در کلیت مجلس دوباره نقش‌آفرینی کند. این آن چیزی بود که فکر کنم به‌عنوان پاسخ می‌توانم بدهم. افشاری: در این مورد جمع‌بندی کنم. اول اینکه پیش‌ذهنیت داشتید که این مشکلات فقط به خاطر نبودِ فرهنگ‌سازی و ناشی از فرهنگ مردم است که فکر می‌کنم اتفاقا مردم ما اگر نگاه کنید به نسبت جزو ملت‌هایی هستند که از نظر توجه به محیط زیست و میراث فرهنگی خوب عمل کردند. نشانه‌اش این که مثلا این موضوع آب که الان بحران شده می‌دانیم کاملا پیامد سیاست‌گذاری‌های غلط دولت و وارد شدن گسترده به حوزه‌هایی مانند سدسازی است. در حالی در که طی چند هزار سال این موضوع با اینکه با توجه به جغرافیای خشکِ ما همیشه پتانسیل بحرانی شدن را داشت تبدیل به بحران نشد. دوست متخصصی را در این زمینه داریم که اگر اینجا بود می‌گفت اتفاقا ریش‌سفیدان و مردمان خود روستاها به خوبی نظام آب و میزان برداشت آن را رعایت می‌کنند. یا مثلا موضوع میراث فرهنگی، بارها شده بود با تغییر نام‌های میراث فرهنگی طی دوره‌های مختلف توانستیم آنها را حفظ کنیم. حتی این اواخرش هم مردم مرودشت بودند که مانع تخریب تخت‌جمشید شدند. از این رو، بیشتر توپ را می‌اندازم در زمین دولت و قدرت‌های اجرایی. به همین خاطر، درباره مجلس دو موضوع مطرح است یکی اینکه بدنه استانی دولت خیلی تحت تاثیر قدرت نماینده مجلس هستند و نمایندگان در حوزه خودشان در انتصاب مدیران خیلی تاثیرگذار هستند و دیگر اینکه قوانین این حوزه‌ها خیلی قدیمی هستند و بعضی‌شان باید به روز شوند. پس هم از نظر قانون و هم از نظر قدرت سیاسی، هر دو حوزه، نماینده‌های مجلس می‌توانند خیلی موثر باشند. کریمی: تا الان برآوردی داشتید که قوانین قدیمی و ناآگاهی نمایندگان به این دو حوزه چقدر به محیط زیست و میراث فرهنگی آسیب زده؟ نجفی‌راغب: مثالی بزنم که در مورد بحث فضای سبز است. قبلا ما در حوزه فضاهای سبز شهری و حفظ باغات قوانینی داشتیم که اگر کسی درختان را در محدوده شخصی قطع می‌کرد که آنجا خیابان نبود و در باغ و منزل خودش بود منع قانونی نداشت و هر کس می‌توانست آن کار را انجام دهد. خانه‌های قدیمی هم در برخی شهرهای قدیمی ایران مثل یزد و اصفهان و همدان و جاهای دیگر زیاد بودند و این قانون مورد سواستفاده بسیار قرار گرفت. خوشبختانه حدود چهار سال پیش توانستیم با رایزنی با بعضی نماینده‌های مجلس در آن زمان، البته نه تنها با آنها، بلکه با برخی شهرداری‌ها و شوراهای شهر که روی حفاظت از باغات و فضاهای سبز شهری حساسیت داشتند این طرح را از طریق شورای عالی استان‌ها به مجلس بدهیم تا این قانون تغییر کند، که شد. یعنی هر کس در محدوده شهری می‌خواست درختی قطع کند که ساخت‌وساز کند باید حتما از شهرداری مجوز بگیرد. یعنی شهرداری می‌بیند گاهی اصلا صلاح نیست این درخت قطع شود. البته اینکه در عمل درست اجرا نمی‌شود بحث دیگری است ولی حداقل این قانون اصلاح شد و از 4 سال پیش قطع درختان محدوده شهری حتی در ملک شخصی هم باید با مجوز شهرداری باشد.
پس شما هدف‌تان الان این است که تعدادی نماینده به مجلس بروند که دغدغه زیست محیطی داشته باشند، فکر می‌کنید چقدر برای آن موفق شوید.
افشاری: تجربه نشان داده کسانی که نامزد می‌شوند برای انتخابات، همه دنبال این هستند که مسایل روز را رصد کنند و خود را مدافع یمجموعه‌ای از خواست‌ها برای تغییر نشان دهند. و موضوع محیط زیست چیزی است که در این چند سال واقعا تبدیل به دغدغه شده است. یکی به‌خاطر بحران هوایی که در خوزستان و غرب کشور به وجود آمد، و این موضوع آبی که بحرانش اکنون جدی شده است، به ویژه در حوزه‌های مرکز ایران و این خشک شدنِ تالاب‌ها و جابه‌جایی منابع آبی مثل رودها و غیره که برای شرب استفاده کنند و شهر به شهر دچار مشکل می‌شود. در نتیجه، دست‌کم این دو به اضافه تعدادی موضوعات منطقه‌ای که هست مثلا فعالیتی که انجمن‌ها در حوزه دفاع از جنگل‌ها و دفاع از جانوران دارند خیلی برجسته شده. برای نمونه موضوع مخالفت با سیرک در نزدیک به 12ـ13 استان اجرایی شده و اینکه نگذارند سیرک در آن استان‌ها فعالیت کند. در نتیجه این چون خیلی پررنگ شده احتمال اینکه نماینده‌ها بیایند و خود را مدافع نشان دهند زیاد است... اتفاقا سوال بعدی من این است کاندیداهایی که ادعا و شعار زیست محیطی دارند، زیاد هستند. شما از نماینده شهر ما که تا حالا یک نطق پیش از دستور هم نداشته در مجلس بپرسید، می‌گوید من حواسم به محیط زیست هست. به هر کسی بگویید می‌گوید محیط زیست مهم است و من خیلی حواسم هست و ... اما نکته‌ای وجود دارد؛ ماجرای ماهیت مجلس و نهادهای انتخابی و حتی انتصابی در ایران است، در همه جای دنیا ممکن است اینطور باشد، نمی‌دانم ولی جاهایی که کار حزبی کسی نمی‌کند برگشت از اصول خیلی راحت انجام می‌شود. چه تضمینی وجود دارد که از کسی حمایت کنید، مرامنامه شما را هم امضا کند و به مجلس برود اما کاری کند که 4 سال بعد هم رای آورد و آن کار ضد محیط زیست انجام شود. چه تضمینی وجود دارد آن طرح و لایحه را نکند؟
افشاری: تضمینی وجود ندارد. امکان‌هایی که می‌توانیم داشته باشیم تا او را محدودش کنیم یک شاخص خیلی خیلی آشکار گذاشتیم. سابقه طرف در این حوزه. در نتیجه اگر یک‌دفعه در این حوزه شروع به موضع‌گیری کند برای ما معیار نیست. سابقه او را در گذشته باید بررسی کنیم. این معیار مشخصی است که اگر سابقه شخص، دفاع از محیط زیست باشد طبیعتا بعدش هم این کار را ادامه خواهد داد. به ویژه اگر بخواهد از همین روش هم رای آورد که ایرادی ندارد. این مهم‌ترین کاری است که انجام خواهیم داد. دست‌کم اینکه در آن مقطع حساس انتخابات مردم را آگاه کنیم که آن کسی که واقعیت را می‌گوید بشناسند با آن کسی که سابقه دفاعی نداشته یا حتی مخالف بوده بتوانند تمایز قایل شوند. دومین کاری که به نظرمان رسید و استقبال می‌کنیم اگر دوستان بعدا مشارکت کنند و نظرات دیگر هم دهند شاید کار را گسترش دهیم اینکه این داستان را خبری کنیم. در ابتدا، خبری کردنش برای او رای می‌آورد ولی اگر در آینده در مجلس کار خلاف کرد آن خبری کردن می‌تواند اعتبارش را مخدوش کند. این دو کاری است که در نظر داریم. اگر خدا خواست و کاری که پیش گرفته‌ایم به خوبی پیش برود و تبدیل به یک نهاد شود، آن موقع خود این نهاد می‌تواند پشتیبانِ این خواستِ ملی باشد. همانطور که در کشورهای دیگر هست در ایران هم بتوانیم خیلی نهادی‌تر و فرایندی‌تر این داستان را پیش ببریم. شما چه فکر می‌کنید؟ موحدفرد: چنا‌ن‌که ایشان هم گفت همه چیز این دنیای امروزی خوب است الا اینکه آرشیو دارد. اگر کسی قبله‌نمایش جمع کردن رای مردم باشد، این حرکت را قبلا انجام داده و خودش را نشان داده که در رویارویی با محیط زیست یا میراث فرهنگی قرار می‌گیرد یا نه. یعنی بزنگاه‌هایی قطعا بوده که این آدم بین این دو آمده یعنی رای مردم و منافع ملی، محیط زیست، میراث فرهنگی، یکی را برگزیده. آن کاری که ما می‌کنیم به‌عنوان کنشگر مدنی این است که رصد می‌کنیم و دیده‌بانی داریم. برای این دیده‌بانی جز آگاهی‌بخشی و اعلام عمومی راه دیگر متصور نیست چون ما کنشگر سیاسی نیستیم که بتوانیم روی آرای او تاثیر بگذاریم. از نگاه آگاه کردن مردم که این آدم چنین پیشینه‌ای داشته و کارکردی داشته و در این بزنگاه‌ها به زیانِ محیط زیست یا میراث فرهنگی رفتار کرده این خودش بزرگترین کارنامه است برای اینکه بتوانیم آدمی را توصیه و سفارش کنیم به مردم، که در آینده هم همین رویه را ادامه خواهد داد. اگر کسی از این غربال رد نشد و نشان داده بود که در آن بزنگاه‌ها ناموفق بوده یا نوعی شکست خورده است پیداست که ما آن آدم را به مردم توصیه نمی‌کنیم. نجفی‌راغب: یک نکته هم در این مورد که گفتید فکر می‌کنید چقدر می‌توانید موفق باشید، بحث ضمانت اجتماعی است. آن که هیچ فعالیت اجتماعی، ضمانت اجرایی ندارد. همه چیز برمی‌گردد به اینکه فرهنگ در آینده چطور تغییر می‌کند. چون تا مردم نخواهند، هر چقدر هم نهادهای اجرایی، نماینده‌های مجلس و افراد دیگر بیایند، فرهنگی تغییر نمی‌کند. اما اینکه چقدر می‌توانیم موفق باشیم، واقعیت اینکه شاید خیلی هم موفق نباشیم، حداقل برای این دوره. اما هدف ما این نیست که حتما این دوره بتوانیم نماینده‌های زیادی را به مردم معرفی کنیم و آنها بتوانند رای آورند و به مجلس بروند. آینده‌نگری هم داریم. اینکه بخواهیم حساسیت‌زایی کنیم. اصلا دوره‌های بعدی را می‌بینیم، شوراهای شهر را می‌بینیم و موارد دیگر و انتخابات دیگر. از الان حساسیت‌زایی کنیم برای مردم که دو حوزه محیط زیست و میراث فرهنگی، حوزه‌های اساسی هستند و باید جزو مطالبات اصلی شما قرار گیرند. چه از نهادهای اجرایی و چه از قوه مقننه و دستگاه‌های دیگر. متأسفانه واقعیتی که الان در جامعه ما هست در خیلی از شهرستان‌ها و شهرهای کوچک ایران مطالبات مردم ایران خیلی کوچک است و ما می‌خواهیم مطالبات مردم را از آسفالت کوچه که از یک نماینده مجلس انتظار دارند، که اصلا نه در وظیفه نماینده مجلس است و نه در اختیارش و نه جزو نهادهای زیرمجموعه او، به سطح‌های بالاتر برسانیم. یعنی بگوییم این دو حوزه، مطالبات شما هست نه حوزه‌های کوچکی که فکر می‌کنید. من دوباره به حرف اول برمی‌گردم که ماجرا، فرهنگی است نه اجرایی و قانونگذاری. شما می‌گویید هیچ ضمانتی نداریم. من هم می‌دانم هیچ ضمانتی ندارید و کسی هم به شما تعهد نمی‌دهد که این کار را کند. نه شما حزب هستید و حتی اگر حزب هم بودید می‌توانستید کاری کنید. نه کسی به شما تعهدی داده و نه شما قرار است به مجلس بروید. هیچ نماینده و کاندیدایی به شما تعهد نمی‌دهد. غیر از مرامنامه‌ای که امضا می‌کند. دوباره برمی‌گردد به ماجرای فرهنگ. وقتی نماینده‌ای فرهنگش را نداشته باشد، وقتی من 35 ساله فرهنگش را نداشته باشم، اگر 15 سال دیگر قرار شد نماینده مجلس شوم باز هم با همین بی فرهنگی مفرط می‌روم در مجلس. می‌گویم ماجرا فرهنگی است و ماجرای نماینده نیست. یعنی مردم به نان شب‌شان محتاج هستند، احتیاج دارد جاده آسفالت شود، آب فراوان داشته باشد و به هرراهی، محصول بیشتری داشته باشد. چطور می‌خواهید به او بقبولانید که نباید کشاورزی‌اش ضربه ای به محیط زیست بزند؟ نجفی‌راغب: اولا که نمی‌توانیم بگوییم چون نمی‌توانیم فرهنگ مردم را در حال حاضر تغییر دهیم پس بی‌خیال نماینده‌ها شویم. این چیزی که من گفتم اینکه هم‌زمان وارد این حوزه شدیم که بتوانیم نماینده‌های خوبی را در این حوزه‌ها وارد مجلس کنیم و ما هم حمایت می‌کنیم و او هم باید حمایت کند، نه از ما، از ایده‌های ما حمایت کند که ایده‌های اجتماعی است. از آن طرف هم ما با این دیدگاه وارد می‌شویم که مطالبه‌سازی می‌کنیم. ما طرح مطالبه می‌کنیم. اینطور هم نیست که مردم ما در این زمینه‌ها این‌قدر ناآگاه باشند. ما این‌قدر هم نمی‌توانیم بگوییم مثلا یک روستایی فرهنگ و درک محیط زیست را ندارد اتفاقا خیلی وقت‌ها آنها بهتر از خیلی از شهری‌هایی که در دل تهران هم بزرگ شدند درک حفظ محیط زیست را دارند. همان دریاچه هامون، من چون آنجا رفتم و با مردمش هم صحبت کردم. درست است که آنها قوت‌شان از آنجا و آن دریاچه تامین می‌شده و زندگی آنها دریاچه هامون بوده ولی در کنار آن قطعا آن محیط زیست را و درک زیبایی طبیعت و تمام آن موارد برای آنها اهمیت دارد و خیلی خوب هم می‌فهمند. اینطور نیست که متوجه نشوند و نیاز باشد صد سال برای آنها کار کنیم. مشکلی که برای احیای دریاچه ارومیه وجود دارد همین است؛ کشاورز حوضه آبریز دریاچه می گوید «مهم‌ترین چیز این است که باغ‌های من آب داشته باشند.» نمی‌گویم الان می‌گویند. چند سال پیش می‌گفتند. از 35 سال 40 سال پیش مطالبه آنها این بود که «به ما آب بدهید که زمین (دیم) من محصول بیشتری داشته باشد.» اینها مطلبه است و نمانیده وظیفه دارد برود دنبال مطالبات مردم.
موحدفرد: من چیزی را توضیح دهم. یکی اینکه در مورد خود فرهنگ که یک فرایند دوسویه است. یعنی همان‌ها که حکمرانی می‌کنند و همان‌ها که حکمرانی می‌شوند با هم بده بستان دارند. تا امروز ما سمن‌ها، ما یعنی تمام سمن ها رو به مردم این فرهنگ‌سازی را انجام می‌دادیم. حالا الان بخشی از این فعالان می‌خواهند رو به حکومت این کار را انجام دهند. جدایی وجود ندارد. خواست اولیه زیربنایی است و انجام می‌شود. ولی مثلا نمی‌توانید حکومتی که صدا و سیما را در دست دارد و انحصاری هم هست و خصوصی آن را نداریم یا دولتی که آموزش و پرورش را در دست دارد یعنی بخش بزرگی از فرآیند آموزش را تحت کنترل خودش می‌گیرد ندیده بگیرید. در نتیجه باید این دو در کنار هم باشند.
دولت را هم بگویم. دولت آقای روحانی زیست‌محیطی‌ترین دولتی است که تا الان در جمهوری اسلامی بوده. این را قبول دارید یا نه؟
موحدفرد: من نکته‌ای را بگویم. بعضی وقت‌ها فرایند به جایی می‌رسد و تاثیرش را می‌گذارد. 4 سال پیش ممکن بود آن کشاورزان اطراف دریاچه ارومیه آن حرف‌ها را زده باشند، چاه‌های عمیق را زده باشند و به آن نتیجه رسیده باشند ولی امروز باز خود جوان‌های آذربایجانی نسبت به تخریب دریچه ارومیه کلی حساسیت دارند، فعالیت و تحصن می‌کنند. بگذریم که ممکن است حاشیه‌هایی هم داشته باشد، ولی طبیعتا آنها به آن سمت می‌روند همین که الان با کشاورزان صحبت کنند این چاه عمیقی که زدید آسیب می‌زند به چیزی که ممکن است کل زندگی شما را بر باد دهد. الان ممکن است یک ذره برای بهبود زندگی خود دنبال آن چاه عمیق باشید ولی اگر آنجا خشک شود آن نمکی که... دیگر به اینجا رسیده که زیر پای آدم را می‌کشند. ماجرای آذربایجان هم همین شده. 10 سال پیش به کشاورز می‌گفتید قبول می‌کرد این را؟ قبول نمی‌کرد. الان که کار از کار گذشته دو دستی بر سر خود می‌زند که چه کار کنم. شما الان به او بگویید سه سال نکار، می‌گوید باشد نمی‌کارم، پولی هم به من بدهید، 50 درصد آن را هم به من بدهید. ولی شما که می‌گویید سه سال نکار، مطمئن باشید که سال چهارم هم طرف نمی‌کارد. اصلا سبک زندگی اش عوض شده. می‌توانید ببینید که سبک زندگی او عوض شده. این کار را نمی‌کند.
موحدفرد: اینجاست که دولت باید یک برنامه...، یعنی فقط پیش چشمش را نگاه نکند که اگر الان نکاشت همه چیز درست می‌شود. این باید در برنامه ریز دولتی و حکومتی ما باشد و این را .... دولت آقای روحانی، زیست محیطی‌ترین دولت جمهوری اسلامی بوده تا الان، دغدغه داشته و خود رئیس جمهور مستقیم بارها در مورد محیط زیست حرف زده. میراث را اصلا کار نداریم. چون میراث الان ختم شده گردشگری کلا. ما آب نداریم. دولت می‌گوید آب ندارم و باید کشاورزی را اصلاح کنم و دولتی‌ها هم بر سر خود می‌زنند که آب وجود ندارد و اصلاح کشاورزی شود. از آن طرف، همین دولت با مشکل مالی مواجه است. نه برای تامین پروژه‌های آبی خود، برای تامین نیاز روزمره مردم. روسیه با تحریم اروپا مواجه می‌شود. اروپا به او غذا نمی‌دهد. چکار می‌کند؟ ایران می‌گوید من به تو غذا می‌دهم. میوه و سبزی تو با من. گندمت با من. از کجا قرار است بیاید؟ از کشاورزی‌ای که قرار است تعطیل شود؟ قطعا اینطور نیست. یعنی محیط زیستی ترین دولت جمهوری اسلامی مجبور می‌شود تمام اصول محیط زیستی خودش را زیر پایش بگذارد. مجبور است کشاورزی را توسعه دهد که صادرات داشته باشد به روسیه که پایگاه خودش را قوی کند که پول بگیرد و با روسیه کار کند. می‌خواهم بگویم این تناقض وقتی وجود دارد و دولت در صدر ماجرا با این تناقض روزمره خود مواجه است. دولت را نمی‌توانید راضی کنید و مردم را هم اصلا نمی‌توانید. با این چطور می‌خواهید کنار بیایید؟
موحدفرد: ما قصدمان معرفی نماینده به مجلس نیست. ما آرمانی داریم که هر حق پامال شده در زمینه میراث فرهنگی و محیط زیست برگردد به صاحب حق. دوم این است که هر کسی را که کارنابلد است و فهم زیست‌محیطی ندارد یا خیانت به محیط زیست و میراث فرهنگی می‌کند از رسیدن به قدرت بازبداریم. چه این و قدرت انتصابی باشد و چه انتخابی. ما به‌عنوان یک کنشگر مدنی و نهاد مردمی هیچ راهی جز آگاه کردن مردم و مسولان و بالابردن این گفتمان نداریم و کاری غیر از این نمی‌خواهیم کنیم، به‌عنوان فرایند به آن نگاه می‌کنیم. اگر مردم چهار سال پیش در مورد این گفتمان آگاهی بیشتری داشتند، داناتر بودند، خودشان اصرار نمی‌کردند این اتفاق برای آنها بیفتد که بعداً دودش در چشم همه برود. حرف شما درست است، اگر در آذربایجان که به صورت سنتی کشت انگور صورت می‌گرفته، تاکستان‌ها را خشک نمی‌کردیم که سیب بکاریم ممکن بود این اتفاق نیفتد. ما همه هنرمان این است که سطح گفتمانی در مورد محیط زیست و میراث فرهنگ را افزایش دهیم. اگر تا 10 سال پیش مردم کنار دریاچه پریشان زار نمی‌زدند مثل کسی که مادرش را از دست داده که این دریاچه خشک شده، ما آنقدر خوش‌بین نبودیم که می‌توانیم آینده‌مان را بهتر بسازیم. ولی الان باورمان این است که با همین ابزار دانایی و آگاهی می‌توانیم کاری کنیم که هم مردم و مسولین و هم آنها که فرادست و فرودست هستند بدانند آینده بهتری برای خودشان می‌توانند بسازند. این آن نکته‌ای است که ما دنبال آن هستیم. حالا مجلس بزنگاه نخست ماست. ما می‌گوییم مجلس در راس امور است، آدم‌هایی که آنجا می‌نشینند باید آدم‌هایی باشند که فهم زیست‌محیطی دارند، فهم میراث فرهنگ دارند. نباید کاری کنند که در ادامه نسل‌های بعدی چشم پرخونی داشته باشند. گلوی خشکی داشته باشند که اصلا نتوانند صدایی از گلوشان درآید یا اشکی بریزند. این چیزی است که ما دنبال آن هستیم. حالا می‌توانیم بگوییم یک فرد یک آدم و چند آدم نمی‌فهمند. باورمان این است که الان دیگر خیلی‌ها به آن فهم و بینش رسیدند. حتی در آن روستا که می‌گویید 4 نفر 40 نفر 400 نفر به نسبت آن چند هزار نفری که هستند آگاه‌تر شده‌اند که این راه که می‌روند به ترکستان است، پس باید مسیر را عوض کنند. آنچه ما دنبالش هستیم اینکه شیوه خواست و مطالبه مدنی هم بهینه شود به سود محیط زیست و میراث فرهنگی. اگر این اتفاق افتاد همه چیز درست می‌شود. به آن فرهنگ‌سازی که شما می‌خواهید خواهیم رسید. نجفی‌راغب: واقعیت این است که ما هیچ ضمانت اجرایی نداریم و نمی‌توانیم بطن جامعه را تغییر دهیم، واقعیت این است که نمی‌توانیم فرهنگ جامعه را تغییر دهیم. فرهنگ یک پروسه صد ساله است و خود مردم باید احساس تغییر را در خود به وجود آورند. هیچ کس نمی‌تواند به کسی بگوید باید تغییر کنی. این «باید» باید به وجود آید. این احساس تغییر کی به وجود می‌آید؟ همان موقع که مردم آذربایجان و آن کشاورز اولش خیلی خوشحال است که آب دریاچه می‌آید و زمینش پررونق می‌شود و می‌تواند کشت‌وکار کند ولی بعد از اینکه دریاچه خشک می‌شود و بادهای نمک در آینده‌ی نزدیک خدای نکرده گریبانگیرش می‌شود تازه می‌فهمد چه اتفاقی افتاده و تازه احساس تغییر فرهنگ در خودش به وجود می‌آید که این روشی که رفته و خواستی که داشته اشتباه بوده. هر چند از الان بگویم خواست تو از الان اشتباه است، ده سال دیگر برایت این اتفاق می‌افتد. برایش باورپذیر نیست، به قول شما چون قوتش به آن بستگی دارد. اما وظیفه ما چیست؟ وظیفه ما این است که هر چقدر این راه سخت است این راه را جلو برویم و با بررسی و نظارتی هر چند کوچک بر نهادهای اجرایی و افرادی که قانون‌گذار در نهادهای قانونگذاری هستند، اعم از مجلس و شورای شهر، یا جوامع کوچک‌تر در شهرستان‌ها حضور دارند گامی به پیش رویم. موحد: اگر درست به موضع نگاه کنیم یعنی مثل اقتصادی‌ها. اقتصاد خرد را با مقتضیات خودش ببینیم و اقتصاد کلان را هم با مقتضیات خودش. به پاسخی که می‌خواهید می‌رسیم. شما فقط و فقط فرهنگ را برآمده از مردم می‌دانید در حالی که این سیاستگذار که در کلان قضیه ترسیم می‌کند نقشه راه محیط زیست و میراث فرهنگی را در آینده ممکن است به دور از خواست مردمی و برای راهبرد کلی که در کشور هست مثل مثلا آمایش سرزمینی برسد به آن نقطه. من ناگزیر هستم مثال بزنم. مثال هم شاید سیاسی باشد و نتوانید به کار بگیرید. در دهه 50 به دلیل افزایش وحشتناک قیمت نفت، درآمدهای سرشاری وارد خزانه کشور می‌شود که همان موقع اقتصاددان‌ها هشدار جدی می‌دهند به شخص یک مملکت که این کشور ممکن است دچار بیماری هلندی شود. در رامسر سازمان مدیریت نشست می‌گذارد و اینها را به نوعی باد گلوی روشنفکرانه قلمداد می‌کند. این افت کشور را زمینگیر می‌کند و یک بار کشور به بیماری هلندی دچار می‌شود و می‌نشیند. در 8 سال گذشته تمام اقتصاددان‌ها گفتند افزایش فزاینده قیمت نفت بیماری هلندی را به کشور خواهد آورد. و بیماری هلندیِ 2 در این کشور شکل گرفت. ما همه کوشش‌مان در این است که هم مسول هم مردم بدانند مثلا هورالعظیم 2 پدید نیاید. آن موضوعی که الان برای روسیه می‌گویید من برای هورالعظیم می‌گویم. اتفاقی که برای هورالعظیم می‌افتد همانی است که برای پارس جنوبی الان داریم. یعنی حوزه نفتی مشترکی داریم حوزه گازی مشترکی داریم که اگر از این طرف نمی‌کیم و ندوشیم قطر از آن طرف خواهد دوشید و هر چقدر دیرتر بجنبیم او ثروت هنگفت‌ترین برداشت خواهد کرد و کیفیت بهتری هم خواهد داشت. یعنی گاز شیرین به او می‌رسد و گاز ترش به ما. ما زمانی که تنش مرزی داشتیم و کیان ملی ما در خطر بوده با عراق، دولت ناگزیر می‌شود که هورالعظیم را خشک کند که بتواند از حوزه نفتی زیرزمینی مشترک با عراق بهره برداری کند. آن اتفاق می‌افتد و آن موقع بهترین تصمیم ممکن بوده ولی دوراندیشی نداشتند که ممکن است چنین اتفاقی بیفتد که مردم نتوانند در خوزستان و چند استان پیرامون نفس بکشند. ما همه هنرمان این است که اجازه ندهیم هورالعظیمِ 2 در این کشور شکل بگیرد. شاید دولتی گوشش بدهکار باشد این اتفاق نیفتد یا مثل دولت قبل، گوشش بدهکار نخواهد بود و بیماری هلندیِ 2 در این کشور شکل می‌گیرد. این که بتوانیم از ابزار رسانه استفاده کنیم، دانایی و آگاهی مردم را بالا برده و خبرگان را از این موضوع آگاه کنیم این هنر ماست. آن وقت در مجلس تاثیر خواهد گذاشت، در شورای شهر هم تاثیر خواهد گذاشت. در دولت و نهادهای بالادستیِ تصمیم‌گیر هم تاثیر خواهد گذاشت. چون همه نهادهای ما که انتخابی نیستند. خیلی از آنها انتصابی هستند. و این نهادهای انتصابی هم تصمیماتی می‌گیرند که تکلیف می‌شود بعدا و به‌عنوان قانون درمی‌آید. کلا کوشش و تکاپوی ما بر این است که بتوانیم چنین فرایندی را دنبال کنیم. افشاری: یعنی آرمان داریم آرمان گرایی نداریم.
کمی به میراث فرهنگی برسیم. اشاره‌ای کردید به میراث فرهنگی که در 20 استان در مورد سیرک بدون حیوانات تصمیم گیری شده که نباشد. نکته‌ای وجود دارد. من به‌عنوان روزنامه نگاری که در دو حوزه نمی‌گویم خیلی کار کردم ولی آشنایی خیلی زیادی دارم، اصطلاحی وجود دارد به‌عنوان محیط زیستی‌های صورتی. و من این را تعمیم می‌دهم به فانتزیست‌های میراث فرهنگی. که وقتی می‌گوییم محیط زیست، طرف می‌گوید وای، الان آن ببر را کشتند. نمی‌گوید نشست زمین وجود دارد. تا 4 سال پیش کسی نمی‌گفت، الان جدیدا می‌گویند. تا چهار سال پیش کسی می‌گفت مهم‌ترین معضل کشور ما در زمینه محیط زیست خشک سالی است، به او می‌خندیدند و می‌گفتند نه، نگاه کن شکم خرس را پاره کرد. یک خرس پاره شد و تمام شد و رفت. در میراث فرهنگی هم من به همین می‌رسم که می‌گوییم برای حفظ کردن فلان مسجد، مسجد هم نه، فلان خانه‌ای که در تهران هست. شروع به داد و قال و هوار می‌کنیم، شهرداری یا جای دیگر می‌خرد، تمام می‌شود اما به این فکر نمی‌کنیم ما یک میراث فرهنگی بزرگ‌تری داریم به اسم تخت جمشید که تمام می‌شود و می‌رود و چیزی از ان نمی‌ماند. ما چقدر می‌خواهیم موضوعات را جدی‌تر ببینیم و کلی‌تر بینیم. قرار است خلاصه شود همه چیز ما در ماجراهای کوچک؟
افشاری: من فکر می‌کنم نیازمند این دوره رشد هستیم تا به بلوغ برسیم. یعنی در نتیجه به بلوغ هم برسیم باز نیازمند آن فعالیت‌های کوچک حتی فانتزی هم هستیم. بحث این نیست که به آنها نیاز نداریم. می‌خواهم کلی‌تر موضوعات را ببینیم. وقنی می‌گوییم محیط زیست، سیرک، رده خیلی پایینی از محیط زیست محسوب می‌شود و گرد و خاک خیلی مهم‌تر است. خراب شدن مرتع خیلی مهم‌تر است. میراث فرهنگی هم همینطور است. خانه‌ای که من داشتم 50 سال پیش خراب شود، شده، برای یک شخص بوده. ولی یک کاخی که داشتیم و خراب شده دیگر برنمی‌گردد. بحث بزرگ‌تر و مهم‌تر است. چقدر قرار است کلی‌تر و مهم‌تر نگاه کنیم.
افشاری: به هر حال آن کسانی که الان کلی‌تر نگاه می‌کنند باز همان دوره‌های کلاس‌های ابتدایی را هم گذرانده‌اند تا اینجا به مراحل عالی رسیده‌اند. یعنی کسی که الان کلیت میراث فرهنگی را نگاه می‌کند حتی آن میراث فرهنگی که در پالمیرا، آن شهری اشکانی که داعش از بین برد جزو میراث فرهنگی ماست چون هویت فرهنگی ایرانی را در منطقه تضعیف می‌کند که پیامدش همین جنگ‌های منطقه است این نگاه خیلی کلان است. ولی همه اینها نیازمند این هستند که گام به گام این دوره‌ها را بگذرانند و ابتدا به آن میراث فرهنگی فانتزی نزدیک خانه خود علاقه‌مند شوند ولو در حد خیلی کوچک و بعد این علاقه‌مندی آنها به اگاه‌تر کسب آگاهی بیشتر بینجامد. چون متاسفانه یکی از بزرگترین مشکلات ما این است که کتاب درسی‌های ما خیلی عاری از این داستان‌هاست و به ویژه در خواست‌های ما از نمایندگان این را آوردیم که بچه‌هایی که در مدرسه هستند در کنار آشنایی با محیط زیست آشنایی با میراث فرهنگی داشته باشند. چرا که از همان ابتدا این اندیشه باید شکل بگیرد. هر کدام از کسانی که فعال هستند در دوره‌ای جرقه‌ای در ذهن‌شان زده شده. در شرایطی قرار گرفتند یا با کسی برخورد کردند این جرقه زده شده. اگر این مورد نباشد، یعنی فرایندی خارج از نظام آموزش و پرورش شکل گرفته و نظام صدا و سیمای رسمی کشور و غیره، ما به اینجاها نمی‌رسیدیم. اول اینکه هدف این است که همه این آگاهی را داشته باشند و این میراث فرهنگی را یکپارچه ببینند هم از نظر ژرفا یعنی در طول تاریخ میراث فرهنگی‌ای داریم که یکپارچه است. یعنی نمی‌توانیم آن را به دوره‌های مختلف تقسیم کنیم وبه یک دوره آن علاقه‌مند باشیم و هم در سطح که یک جریان فرهنگی در این منطقه بوده که این جریان فرهنگی است که از نظر مبانی اندیشه خیلی به هم نزدیک هستند. یعنی بتوانیم اگر شده کما اینکه سازمان میراث فرهنگی در مورد مثلا تاق کسری اقدامی کرد ولی بخاطر این جنگ‌ها نشد ترمیم این‌گونه بناها را ادامه دهد. یعنی باید کل این میراث فرهنگی منطقه را با هم ببینیم چون اینها با هم هویتی فرهنگی را می‌سازند. پس یکی اینکه این گام به گام به وجود می‌آید. یعنی این قضیه را نمی‌شود خیلی هم منفی دید. باید آن شرایط هم به وجود آید تا آنها نسبت به این موضوع آگاه شوند. و باید گسترش پیدا کند ومهم‌تر اینکه بلایی که الان به جان ما می‌افتد این است که ما هم فقط گردشگری به موضوع نگاه می‌کنیم و این گردشگری نمی‌تواند به وجود آید تا وقتی میراث فرهنگی به‌خوبی محافظت نشود. مثلا می‌بینید ابتدایی‌ترین میراث فرهنگی در همان جهانی که الان خیلی گردشگری در آن گسترش پیدا کرده خوب محافظت می‌شود. حتی میراث سازی می‌کنند.
افشاری: بله. پس ما در درجه اول باید این میراثی که داریم خوب و پاکیزه و تمیز نگه داریم. رسیدگی و ترمیم شود. که البت
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: خبر آنلاین]
[مشاهده در: www.khabaronline.ir]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 192]
-
گوناگون
پربازدیدترینها