محبوبترینها
چگونه با ثبت آگهی رایگان در سایت های نیازمندیها، کسب و کارتان را به دیگران معرفی کنید؟
بهترین لوله برای لوله کشی آب ساختمان
دانلود آهنگ های برتر ایرانی و خارجی 2024
ماندگاری بیشتر محصولات باغ شما با این روش ساده!
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
قیمت انواع دستگاه تصفیه آب خانگی در ایران
نمایش جنگ دینامیت شو در تهران [از بیوگرافی میلاد صالح پور تا خرید بلیط]
9 روش جرم گیری ماشین لباسشویی سامسونگ برای از بین بردن بوی بد
ساندویچ پانل: بهترین گزینه برای ساخت و ساز سریع
خرید بیمه، استعلام و مقایسه انواع بیمه درمان ✅?
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1843826899
خاطرات کرباسچی از دوران طلبگی و شهید بهشتی: با توصیه بهشتی بعد از حوزه به رشته ریاضی رفتم/ بهشتی افکار شریعتی را قبول داشت/ ایشان منتقد فحاشی علیه مخالفان بود
واضح آرشیو وب فارسی:نامه نیوز:
خاطرات کرباسچی از دوران طلبگی و شهید بهشتی: با توصیه بهشتی بعد از حوزه به رشته ریاضی رفتم/ بهشتی افکار شریعتی را قبول داشت/ ایشان منتقد فحاشی علیه مخالفان بود
بحث آقای بهشتی طوری بود که خیلی وقت‌ها زمانی که انسان نزد ایشان می‌نشست، فراموش می‌کرد کنار یک مجتهد حوزه علمیه قم نشسته است و فکر می‌کرد در کنار اندیشمندی است در یک فضای آزاد.
به گزارش نامه نیوز، روزنامه اعتماد در گفتگو با غلامحسین کرباسچی نوشت:
رفتن من به رشته ریاضی به توصیه مرحوم بهشتی بود، چراکه ایشان می‌گفتند طلبه‌های ما وقتی به دانشگاه می‌روند همه در رشته‌های حقوق و معارف و فلسفه اسلامی ادامه تحصیل می‌دهند و نداریم کسانی را که در رشته‌های دیگر درس خوانده باشند؛ مثلا طلبه‌یی باشد با معلومات دینی که در عین حال ریاضی خوانده باشد، آن هم ریاضی محض! من با تشویق ایشان دنبال درس ریاضی رفتم که بسیار هم درس سختی بود، چراکه با آنچه تا آن زمان خوانده بودم در ارتباط نبود
ایشان در برخورد با آدم‌های مختلف یک جاذبه ویژه‌یی داشت که همه جور آدم از استاد دانشگاه تا دانشجوی سال اول دانشگاه، تا طلبه‌های حوزه‌های علمیه تا حتی بسیاری از بزرگان، جذب این وسعت اطلاعات و معلومات و در عین حال آن اخلاق و خصلت‌های نیکوی ایشان می‌شدند
این شخصیت فعال از جمله روی بنده که در سنینی بودم بین 18 تا 20 سال که سنین تربیت‌پذیری شدید است، اثر داشت و به لحاظ ارتباط تنگاتنگی هم که با من داشتند، خیلی برایم جاذبه داشت
بحث آقای بهشتی طوری بود که خیلی وقت‌ها زمانی که انسان نزد ایشان می‌نشست، فراموش می‌کرد کنار یک مجتهد حوزه علمیه قم نشسته است و فکر می‌کرد در کنار اندیشمندی است در یک فضای آزاد. البته نه یک اندیشمند مادی لاییک بلکه یک اندیشمند آگاه و مسلط بر علوم انسانی، اعم از علوم مذهبی یا غیرمذهبی. انسان این‌طور احساس می‌کرد که در چنین جوی و نزد چنین کسی نشسته است و تلمذ می‌کند تا مثلا اینکه فکر کند نزد یک فرد مجتهدی که صرفا درس فقه و اصول می‌داند، نشسته است
تنها ویژگی‌های آیت‌الله دکتر سیدمحمد حسینی‌بهشتی (1307 اصفهان-1360 تهران) چشمان نافذ، اندام کشیده، روی خوش و بیان صریح و شیوا، نبود، او در کنار علوم حوزوی بر دانش آکادمیک نیز تسلط داشت، غیر از عربی، انگلیسی و آلمانی را نیز می‌دانست و در تدریس و سخنوری نیز چیره‌دست بود، در کنار این جنبه‌های علمی اما برخی معتقدند که یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های این شخصیت کاریزماتیک توان سازماندهی‌اش بود. در 26 سالگی مدرسه دین و دانش را در قم تاسیس کرد و سال‌ها خودش ریاست آن را بر عهده داشت. او همچنین از بنیانگذاران اصلی مدرسه حقانی است در کنار حسین حقانی، مهدی حائری تهرانی، علی مشکینی، علی قدوسی، عبدالرحیم ربانی‌شیرازی و سید مرتضی جزایری. شاگردان این مدرسه بعدها در جمهوری اسلامی به مناصب سیاسی و قضایی بالایی دست یافتند. غلامحسین کرباسچی (متولد 1332 قم) یکی از شاگردان این مدرسه است که در حال حاضر دبیر حزب کارگران سازندگی است و خود بنیانگذار آن. کرباسچی را همگان به عنوان شهردار تهران بین سال‌های 1368 تا 1377 می‌شناسند، هم چون مدیری قدرتمند و متنفذ که در توان سازماندهی شاید متاثر از استاد جوانی‌اش شهید بهشتی باشد، به ویژه که در گفت‌وگوی پیش رو تاکید می‌کند که «شهید بهشتی نقش جدی در زندگی شخصی و اجتماعی من گذاشت». آنچه در ادامه می‌آید حاصل گفت‌وگویی است که با غلامحسین کرباسچی به عنوان یکی از طلاب و دانش‌آموختگان مدرسه حقانی صورت گرفته است. در این مصاحبه آقای کرباسچی به نکاتی قابل توجه درباره شهید بهشتی اشاره کرده است از جمله شیوه مدیریت ایشان در مدرسه حقانی، روش‌های اخلاقی شهید بهشتی در مبارزه علیه رژیم پهلوی، نقش شهید قدوسی در مدرسه حقانی، علت مخالفت برخی متدینان در آن زمان با شهید بهشتی و.. .
در بحث فلسفه شناسی شهید آیت‌الله دکتر بهشتی فکر می‌کنید دیدگاه ایشان چگونه است و چه میزان با نظرات دیگران تفاوت دارد؟ این تفاوت به چه صورت و چگونه بوده است؟ شما اثر آن را در مسائل فقهی و بازتاب آن را در کارهای ایشان چگونه می‌بینید؟
خاطرم هست که مرحوم بهشتی یک زمان بحث فلسفی‌ای داشتند و تاکید داشتند کسی که می‌خواهد فلسفه کار کند و حتی مباحث فلسفه اسلامی را خوب بفهمد، حتما باید فلسفه هگل را یک دور به صورت کامل و با عمق لازم دریافت کرده باشد چون ایشان خودشان به زبان آلمانی مسلط بودند، توصیه می‌کردند که اگر کسی از نظر زبان در حدی شود که بتواند از اصل کتاب هگل و نه از ترجمه آن استفاده کند، ترجیح خواهد داشت چرا که در مباحث فلسفی، خیلی وقت‌ها ترجمه می‌تواند برداشت‌هایی را که از متن می‌شود تغییر دهد و چنانچه کسی بتواند از اصل کتاب استفاده کند، مسلما برداشتی که از کلمات خواهد داشت با انتقال بهتر معانی صورت خواهد گرفت. این بود که ایشان توصیه می‌کردند در مورد فلسفه هگل اگر کسی بتواند از اصل این کتاب و متن اصلی استفاده کند خیلی خوب است. ایشان جلساتی برای بحث فلسفه هگل داشتند که این جلسات در قم هم تشکیل می‌شد، منتها بنده کمتر امکان پیدا می‌کردم در آنها شرکت داشته باشم ولی در چند هفته‌یی که ایشان از تهران آمده بودند در تعدادی از این جلسات شرکت کردم. در تهران هم ایشان عصرهای چهارشنبه بعد از نماز مغرب و عشاء یک جلسه‌یی در منزل‌شان داشتند که بیشتر جوان‌ها و دانشجوها آنجا جمع می‌شدند و ایشان یک دوره شناخت درس می‌دادند که در واقع فلسفه شناخت بود و آمیزه‌یی بود از مباحث روز فلسفی و مباحث روز دنیا که در عین حال به مسائل اسلامی و معارف آن هم منعطف شده بود.
نکته جالب در مورد شخصیت ایشان که برای همه جاذبه داشت این بود که با توجه به اینکه ایشان هم از نظر سنی از همه ما و همه کسانی که در این کلاس‌ها بودند سال‌ها بزرگ‌تر بودند و هم به لحاظ علمی، چه در علوم جدید و چه در علوم قدیم، چه در معارف اسلامی و چه در فلسفه آکادمیک از همه نظر برتر بودند و بالاخره دکترای علوم جدید را در فلسفه داشتند، در این مدتی که شاید حدود 100 جلسه مختلف در کلاس‌های درس یا در جلسات کلاس‌های عصرهای چهارشنبه و سایر جلسات با ایشان بودیم و از محضر ایشان استفاده می‌کردیم، به یاد ندارم که نسبت به کسی که با ایشان کار می‌کرد یا چیزی از ایشان می‌آموخت هیچگاه احساسی را القا کنندکه برتری نسبت به سایرین دارند و حس استادی و بزرگی داشته باشند و فخر بفروشند و مثلا بگویند تو هنوز نمی‌فهمی یا مطالعاتت ناقص است، تو هنوز سرت نمی‌شود یعنی برخلاف این خصوصیات اخلاقی و خصلت‌هایی که غالبا در بعضی از شخصیت‌های علمی و مذهبی دیده می‌شود که خیلی هم تاثیر منفی روی دانشجویان دارد و باعث می‌شود برخی به شخصیت‌شان بر بخورد و حتی ممکن است در ذهن دانشجوها همین یک زمینه منفی برایشان ایجاد کند، ایشان طوری رفتار و برخورد داشتند که همواره در مباحثی که داشتند خودشان را در یک حالت برابر با طرف مقابل قرار می‌دادند یا طوری رفتار می‌کردند که حداقل طرف مقابل این‌طور احساس می‌کرد. این خیلی به نظر من نکته اخلاقی مهمی بود و جاذبه شخصیتی ایشان نسبت به خیلی‌‌های دیگر از همین ریزه‌کاری‌هایی که هم در بیان ایشان و هم در روحیات و خصلت‌های ایشان وجود داشت، همه جوانان را به سمت خودش جلب می‌کرد. نکته مهم دیگر این بود که ایشان در برابر هیچ سوال و اشکالی به قول امروزی‌ها نه کم می‌آورد و نه عصبانی می‌شد. حتی اگر راجع به یک سوال پنج بار هم بحث می‌کردند، ایشان خیلی با آرامش و طمانینه و با همان ادب خاصی که یکی از ویژگی‌های اخلاقی و خصلتی ایشان بود، پاسخ می‌دادند. خیلی مودب و متخلق به اخلاق نیکو بودند و این خیلی برای دوستان جوان جاذبه داشت. حرف‌هایی که ایشان می‌زد به نوعی آدم می‌توانست این خصوصیات را در شخصیت ایشان مجسم ببیند.
از مسائل جالب و نکات برجسته دیگر، نظم ایشان بود. برخلاف اینکه در حوزه‌های علمیه و در میان علمای دیگر معمولا یک حالت بی‌نظمی مشهودی در همه‌چیز، از لباس پوشیدن و سر و صورت و شکل ظاهر، اعم از اصلاح ریش و مو گرفته تا مثلا واکس زدن کفش دیده می‌شود، در ایشان به هیچ عنوان چنین چیزی دیده نمی‌شد. از همه اینها گذشته، بحث وقت و نظم در وقت بود که برای ایشان فوق‌العاده اهمیت داشت. ایشان عجیب روی وقت‌شان منظم بودند و جوری بود حتی همه کسانی که با ایشان سر و کار داشتند به دلیل این نظم و انضباط خاص ایشان، خودبه‌خود منضبط می‌شدند و توصیه اکیدی داشتند نسبت به اینکه هر کس باید یک برنامه منظمی در زندگی شخصی‌اش داشته باشد که مثلا چه ساعاتی مطالعه کند، چه ساعتی بنویسد، چه ساعتی راه برود، چه ساعتی بخوابد، حتی چه ساعتی ورزش کند. واقعا در زندگی خودشان هم این حالت نظم و انضباط و دقتی که داشتند خیلی جالب بود. یعنی در تمام وجود و حرکات و رفت و آمدهای ایشان این حالت انضباط و منظم بودن درخشش داشت و نکته‌یی برجسته بود.
عمده تاکیدی هم که در ارتباط با برنامه‌های مدرسه حقانی داشتند، این بود که سعی کنند در آنجا طلاب را منظم بار بیاورند؛ از هر جهت، چه در بعد وقت و چه بعد برنامه درسی، امتحان گرفتن یا از این بعد که طلبه واقعا موظف باشد درسش را بخواند، حالت تنبلی به او دست ندهد و حتی از لحاظ فیزیکی و مسائل مادی هم آدم منظمی باشد. به این جهت هم بود که ایشان با مدرسه حقانی کار می‌کردند و می‌خواستند جایی را درست کنند که این ویژگی را داشته باشد که در آن نظم و ترتیب و انضباط و برنامه‌های پیش‌بینی‌شده‌یی حاکم باشد.
خب این در زندگی افراد هم خیلی تاثیر فوق‌العاده‌یی داشت. من یادم است که در یک مقطعی تقریبا در حدود دو سال، هفته‌یی یک یا دوبار و گاهی هم بیشتر با ایشان قرار ملاقات داشتم و هیچ‌وقت به خاطر ندارم که یک بار 5 یا 10 دقیقه وقت ایشان جابه‌جا شده باشد. به لحاظ زندگی و حتی مسائل اقتصادی و زندگی شخصی‌شان هم خیلی جالب بود که ایشان همین نظم را توصیه می‌کردند.
یکی از کارهایی که ایشان انجام می‌دادند، نظم بخشیدن به مطالعات اسلامی و به خصوص مطالعات جوانان بود. آن موقع کتاب‌های مختلفی وجود داشت. ایشان یک کاری را در زمینه معارف اسلامی شروع کرده بودند که بخشی از آن با آقای موسوی اردبیلی و با بعضی دیگر از فضلا در ارتباط با اقتصاد و حقوق اسلامی کار می‌شد. یک بخشی از کار را هم که ایشان به همراه بنده و دو سه نفر دیگر از دوستان انجام می‌دادیم این بود که از مجموعه منابع فارسی که در ارتباط با معارف اسلامی نوشته شده بود، اعم از کتب تاریخی، فلسفی، کلامی و حتی خطابی و همین‌طور مقالات، فهرست کاملی تهیه کرده بودیم که خود ایشان هم یک قسمت‌هایی را اضافه می‌کردند. ما این کتاب‌ها را در موضوعات مختلف دسته‌بندی می‌کردیم و ایشان ما را ترغیب می‌کردند و گاهی اوقات تشویق‌هایی انجام می‌دادند. با توجه به اینکه آن زمان دوره دانشجویی من بود و رشته ریاضی بودم گاهی برای امرار معاش درس می‌دادم، به ما توصیه می‌کردند به جای اینکه بروید درس بدهید، برای این کار مطالعاتی وقت بگذارید و آن را تکمیل کنید و همان حقوقی که مثلا قرار است آموزش و پرورش یا هر جایی که می‌خواهید برایشان کار کنید به شما بدهند، آن را برای شما تامین می‌کنیم. واقعا ایشان بخشی از زندگی ما را در آن مقطع زمانی از لحاظ اقتصادی تامین می‌کردند.
کار هم بدین شکل بود که ما کتابی را از لیست کتبی که تهیه کرده بودیم (و من هنوز بخش زیادی از آن فهرست‌ها و نوشته‌ها را دارم) می‌خواندیم و بعد خلاصه‌یی از کتاب را برمی‌داشتیم و خلاصه‌نویسی می‌کردیم و یک اظهارنظر راجع به کتاب که اصلا این کتاب به درد بخوری هست یا نه یا آیا اصلا جاذبه دارد یا ندارد و به درد چه گروه سنی و چه سطحی از تحصیلات و معلومات می‌خورد، تهیه می‌کردیم. جالب بود که تمام مطالبی را که ما می‌نوشتیم به عنوان مثال شاید گاهی تا هفته‌یی 20 ـ 30 و یا 50 صفحه هم می‌رسید، ایشان در کنار همه کارها و اشتغالاتی که داشتند، می‌خواندند و راجع به آن اظهارنظر هم می‌کردند و در جلسه بعد که با ایشان داشتیم نظرات‌شان را بیان می‌کردند.
این مواردی که می‌فرمایید از نظر تاریخی حدودا مربوط به چه سال‌هایی می‌شود؟
حدودا بین سال‌های 50 تا 52.
یعنی مربوط به زمانی که ایشان از آلمان برگشتند.
بله. البته کار ما ادامه داشت تا زمانی که من رفتم زندان. در واقع از سال 52 تا سال 56 که من زندان بودم تقریبا ارتباط ما با ایشان قطع شد. سال 56 که آمدم بیرون دیگر شرایط خیلی عوض شده بود و ارتباط‌ها هم به شکل‌های دیگری صورت می‌گرفت.
در همان زمان و با توجه به این خصوصیاتی که در مورد ایشان و نوع کار و روشی که داشتند فرمودید، لااقل تفاوت ایشان با دیگران در همین موارد عملی است که معلوم می‌شود. فکر می‌کنید با این وصف، بحث اجتهاد برای ایشان چه تعریفی داشته باشد؟ مثلا شما در مواردی فرمودید که در فلسفه مقید بودند و توصیه می‌کردند که کسی که در این مسائل هست باید نسبت به فلسفه غرب هم آشنایی داشته باشد و آن را بداند. این ناشی از یک نگاه کلان می‌شود. در این مورد هم اگر توضیحاتی را بفرمایید ممنون می‌شوم.
شاید من درباره این بحث که نگاه ایشان به اجتهاد به چه صورت بوده است نتوانم خوب جواب دهم. اما به هر حال نوع تلقی‌ای که ایشان داشت در این خلاصه نمی‌شود که اگر کسی بخواهد در معارف اسلامی صاحبنظر شود، بیاید مثلا مجموعه‌یی از کتب فقهی، به خصوص کتب فقهی قدیم، را بخواند تا بتواند در این زمینه صاحبنظر شود. عرض کردم، در خود فلسفه، ایشان تاکید داشتند که اگر کسی می‌خواهد فلسفه بخواند باید لااقل به نمونه‌یی از مباحث فلسفه غرب آشنا باشد تا بتوانیم بگوییم در زمینه فلسفه اسلامی هم دارای بینشی شده است. در واقع، ایشان بینشی داشت که عبارت بود از نگاه به کل علم به عنوان مجموعه‌یی از دستاوردهای بشری که بخشی از این علم، دستاوردهایی است که در بحث‌های آکادمیک از زمان ارسطو و افلاطون تاکنون به دست ما رسیده است. زمانی ایشان راجع به این مسائل در همان بحث‌های شناخت از دیدگاه قرآن بحث می‌کرد. در واقع به معارف بشری در یک مقاطعی به وسیله وحی جهش‌هایی داده شده است، و الا شاید بشر با همان سرعت و همان شکلی که به آن دسترسی پیدا کرده، به‌تدریج به بسیاری از این مسائل در اثر تجربیات زندگی می‌رسید، حتی در مسائل اخلاقی و اعتقادی. به خصوص تاکید هم داشتند به اینکه امروز در غرب، بشر به بسیاری از دستورات و مسائل اسلامی با بینش‌های علمی رسیده است، منهای مساله وحی.
در یک چنین بینش کلانی، اگر کسی بخواهد در مقطع وحی صاحبنظر شود، نمی‌تواند نسبت به قبل و بعد معارف بشری بی‌توجه، بی‌اعتنا یا بی‌اطلاع باشد. من تصریحی در جایی یادم نیست ولی چینشی که ایشان از مباحث داشتند و استدلالی که می‌کردند و نوع برخوردی که می‌کردند، معجونی بود از آنچه معارف عقلی بشری است و طی یک سیر تاریخی به دست بشر رسیده و بشر به آن دسترسی پیدا کرده و در یک مقاطعی هم وحی آمده و چیزهایی را تکمیل کرده است. از این جهت می‌توانیم بگوییم که ایشان یک بینش منحصر به فردی داشتند که ما کمتر کسی را در روحانیت، چه در گذشته و چه همین امروز داشته‌ایم و داریم. مثلا در مقام مقایسه، اگر بخواهیم با مرحوم مطهری مقایسه کنیم، ایشان هم بینش خیلی عمیقی در معارف اسلامی داشتند ولی تخصص و تسلط‌شان روی تفسیر و تحلیل‌شان روی مسائل و معارف اسلامی بود. در حالی که در اینکه زنجیره‌یی از معارف بشری در نظر گرفته شود، بحث آقای بهشتی طوری بود که خیلی وقت‌ها زمانی که انسان نزد ایشان می‌نشست، فراموش می‌کرد کنار یک مجتهد حوزه علمیه قم نشسته است و فکر می‌کرد در کنار اندیشمندی است در یک فضای آزاد. البته نه یک اندیشمند مادی لاییک بلکه یک اندیشمند آگاه و مسلط بر علوم انسانی، اعم از علوم مذهبی یا غیرمذهبی. انسان این‌طور احساس می‌کرد که در چنین جوی و نزد چنین کسی نشسته است و تلمذ می‌کند تا مثلا اینکه فکر کند نزد یک فرد مجتهدی که صرفا درس فقه و اصول می‌داند، نشسته است.
نکته اساسی که ایشان و حرف و بحث ایشان را از دیگران جدا می‌کرد این بود و به نظرم تحت تاثیر همین روحیه هم بود که ایشان در برخورد با آدم‌های مختلف یک جاذبه ویژه‌یی داشت که همه جور آدم از استاد دانشگاه تا دانشجوی سال اول دانشگاه، تا طلبه‌های حوزه‌های علمیه تا حتی بسیاری از بزرگان، جذب این وسعت اطلاعات و معلومات و در عین حال آن اخلاق و خصلت‌های نیکوی ایشان می‌شدند.
در ارتباط با مطالبی که شما فرمودید یعنی به هر حال آقای بهشتی دنیای جدید را پذیرفته بودند و تحولات دنیای جدید را هم در همان مقوله گسترش علم دریافت کرده بودند و توانسته بودند تحلیل کنند. فکر می‌کنید که درباره توانایی دین نسبت به این پدیده چه دیدگاهی داشتند. یعنی دین وقتی با دنیای جدید برخورد می‌کند چقدر توانایی دارد و به اصطلاح آیا دین می‌تواند این دنیای جدید را اداره کند؟
خوب ایشان با تسلطی که داشت و نقاط ضعفی که در بینش بشری و علمی منهای دین می‌دید، بلکه در واقع به خاطر همان آگاهی و تسلطی که از آن طرف داشت و می‌توانست دنیای متجدد را خوب تحلیل کند، خیلی خوب می‌توانست با شاخص‌های معین بگوید که دین در درجه اول کجاها و بابت پر کردن کدام خلأها در سلسله معارف آمده و دانش بشری در تشکیل شناخت بشری چه تاثیری داشته است. خیلی وقت‌ها می‌بینیم بعضی از تحلیلگران در چیزهایی به دین متوسل می‌شوند و تحلیل می‌کنند که اصلا در شأن دین نیست. مثلا اینکه فرض کنید در قرآن راجع به ستارگان سبع که با تعبیر سماوات سبع آمده، می‌گویند حالا آیا اینها هفت سیاره هستند یا ستاره، یا نظریه بطلمیوس درست است یا فلان نظریه. ما بعضی از علما یا نویسندگان یا بهتر بگوییم سخنرانان اسلامی را داشتیم که بدون اینکه بخواهیم ارزش‌های کسی را نادیده بگیریم، مثلا فرض کنید کسانی مانند آقای فلسفی یا در آن موقع آقای مکارم یا آیت‌الله نوری که آن زمان آقامیرزا حسین نوری و یکی از نویسندگان مکتب اسلام بودند و یا همین آقای جعفر سبحانی که راجع به اسلام و علوم جدید مطالبی می‌نوشتند. مثلا آقای میرزا حسین نوری همه تلاشش این بود که در رابطه با نجوم ثابت کند که قرآن مطالبش با نجوم جدید و با فرضیه کپرنیک می‌خواند یا خیر.
آقای بهشتی مشخصه‌اش این بود که به این نکته اساسی توجه داشتند و شاید از معدود کسانی بود که مطرح می‌کرد آنچه ما باید در معارف اسلامی به دنبالش باشیم اثبات نظریه‌های علمی روز نیست، چون اصلا برای این جهت نیامده است. باید در سلسله معارف بشری دریافت کرد که آن حلقه مفقوده‌یی که اسلام برای پر کردن آن آمده چیست؟ خود ایشان به نظر من خیلی خوب این را فهمیده بود و خیلی خوب هم روی این نکته دقت داشتند و در بحث‌های‌شان روی آن تاکید می‌کردند که اگر ما وارد این مرحله بشویم که مثلا نظر اسلام با نظریه‌های علمی جدید امروز قابل تطبیق است یا نه، شاید بعد از این نظریه جدید، نظریه جدیدتری بیاید و آن وقت باز ما باید برویم دنبال اینکه تفسیرمان را نسبت به تغییرات علوم جدید تغییر دهیم! ایشان اصلا چنین بینش و چنین زحمتی را هیچ‌وقت برای خودشان یا برای یک محقق اسلامی یا علمی جایز نمی‌دانستند. ایشان در واقع اسلام را یک بینش وارد و یک شناخت وارد (وارد به معنای اصولی، زمانی که گفته می‌شود یک چیزی وارد بر چیز دیگری است یعنی مسلط بر آن است) می‌دانستند، برای اینکه خلأهایی که بشر در سلسله معارف خودش هیچ‌وقت نمی‌تواند به آن برسد یا بسیار دیر می‌تواند برسد را پرکند و از این جهت همواره این نوع بینش ایشان از اسلام می‌توانست پاسخگوی زندگی و معارف بشری و حتی پیشرفت و توسعه‌یی که در جهان امروز هست باشد و خلاصه هیچ‌وقت انسان با یک چنین بینش اسلامی احساس کمبود ، خلأ و نارسایی نمی‌کرد.
آیا می‌توان صحبت شما را این‌طور جمع‌بندی کرد که ایشان به بحثی که ما در فقه داریم، یعنی در نظر گرفتن عنصر زمان و مکان، فقه پویا، اجتهاد پویا و اجتهادی که بتواند در زمان‌های مختلف نقش خودش را ایفا کند و توانایی دین را در زندگی بشر نشان بدهد معتقد بودند؟
حتما، ایشان بر آن جنبه‌یی از مسائل و معارف اسلامی تاکید می‌کرد که در واقع خلأهای مورد نیاز بشر هستند، نه آن چیزهایی که مسائل علمی روز است و اینکه به نحوی بخواهد آنها را تطبیق دهد که در آن خلأها طبعا مساله زمان و مکان مطرح است.
مساله ایشان با توجه به آنچه از گفتار شما هم برداشت می‌شود مساله دغدغه انسان با آن روندی که علم برای آن ایجاد کرده بود. فکر می‌کنید چه ابزارها یا نهادهایی را برای اینکه بتواند در این راه به کمک انسان بیاید مد نظر داشتند؟ به عنوان یک فرد مذهبی و به عنوان کسی که در کرسی دین نشسته بودند، فکر می‌کنید روی کدام بحث نظر داشتند؟
ایشان به‌شدت روی ساختن افراد تاکید داشتند. یعنی شاید بزرگ‌ترین ابزاری که ایشان دنبالش بود و همیشه هم روی آن تاکید می‌کرد این بود که ما آدم نداریم؛ آدمی که ساخته شده باشد. واقعا بدون اینکه بخواهیم خیلی بزرگنمایی کنیم، بعد از سه دهه‌یی که از حکومت اسلامی گذشته، ما امروز هم می‌بینیم که وقتی می‌آیند دنبال چهار تا آدم بگردند برای یک موقعیت یا پست، همه نظرها باز هم می‌رود به سمت دو تا اتوبوس آدم‌هایی که از اول انقلاب تا حالا همین‌ها بوده‌اند و حس می‌شود که یک قحط‌الرجال وجود دارد. البته شاید هم باشند آدم‌هایی که از هر جهت مناسب باشند. ایشان به‌شدت معتقد بودند به آدم‌سازی، فردسازی، اینکه افراد را رشد دهند و بسیار هم در این جهت موفق بودند. یعنی اینکه کسانی را از یک وادی جدا کنند، چه در حوزه و چه در دانشگاه و بیاورند به آن سمت و سویی که خودشان و دیدگاه‌شان هست، یعنی آدم‌های مختلف را مثل یک زنجیره تسبیح پشت سر هم بگذارند که مثلا هر کس در یک زمینه‌یی و تخصصی تحقیق و پژوهش کنند. مثلا در مورد خود من، با اینکه درس فقه و اصول خوانده بودم، رفتن من به رشته ریاضی به توصیه مرحوم بهشتی بود، چراکه ایشان می‌گفتند طلبه‌های ما وقتی به دانشگاه می‌روند همه در رشته‌های حقوق، معارف و فلسفه اسلامی ادامه تحصیل می‌دهند و نداریم کسانی را که در رشته‌های دیگر درس خوانده باشند؛ مثلا طلبه‌یی باشد با معلومات دینی که در عین حال ریاضی خوانده باشد، آن هم ریاضی محض! من با تشویق ایشان دنبال درس ریاضی رفتم که بسیار هم درس سختی بود، چراکه با آنچه تا آن زمان خوانده بودم در ارتباط نبود. یعنی برای من که مثلا فلسفه و فقه و مانند آن و در حد چند سال هم درس خارج خوانده بودیم، حالا خواندن ریاضیات، آن هم از اول، کار خیلی سختی بود. ولی ایشان تشویقم می‌کرد و می‌گفت این کار بسیار خوب است، هم به جهت اینکه فکر ریاضی آدم را منظم و دقیق بار می‌آورد و هم به خاطر اینکه اصولا فلسفه، کلاسیکی که ما باید دنبالش باشیم، در واقع فلسفه علمی است و آن چیزی است که در قالب ریاضیات محض و فیزیک و مانند آن باید جست‌وجو کنیم. به نظرم در مرحله اول ایشان تاکید داشتند روی این مساله، یعنی بزرگ‌ترین ابزاری که می‌توانست اهداف‌شان را پیش ببرد این بود که آدم‌هایی را در هر زمینه و هر رشته بسازند که واقعا به درد بخورد.
نکته دوم، تشکیل و سازماندهی فعالیت‌های اجتماعی و فرهنگی بود، حتی در کنار و همراه با همان شرایط رژیم طاغوت. مثلا ایشان هسته‌یی را برای تدوین کتاب‌های درسی تعلیمات دینی با مرحوم شهید باهنر و چند نفر دیگر به وجود آورده بودند. من فکر می‌کنم خیلی فکر بلندی بود که در همان شرایط خفقان طاغوت چنین تصمیماتی گرفته شود که اگر نمی‌توانیم همه جامعه را درست کنیم، در زمینه مسائل دینی به بچه‌هایی که به مدرسه می‌روند و می‌خواهند چیزی یاد بگیرند، همین مسائل را درست یاد بدهیم. یعنی زدودن نگاه خرافی و عقب‌افتاده از دین. اگر بین کتاب‌های تعلیمات دینی که از زمان مرحوم بهشتی به بعد تدوین شده با کتاب‌هایی که قبل از آن بوده است مقایسه کنیم، معلوم می‌شود تفاوت و تغییری که داده شده چقدر ارزشمند بوده است. به نظر من ایشان از هر موقعیتی برای رسیدن به همان اهداف و رسیدن به چیزی که با بهبود وضعیت دینی و اعتقادی و فرهنگی جامعه در ارتباط بود استفاده می‌کردند.
سوالی که برای من در رابطه با ساختن افراد ایجاد شد این است که خیلی‌ها معتقدند روی نهادهای اجتماعی خیلی نباید کار شود و مثلا اگر شما بتوانید به طور مستقل در یک نظام آموزشی روی 10 نفر کار کنید، این 10 نفر هستند که می‌توانند در جامعه موثر باشند. آیا صحبتی که در رابطه با آقای بهشتی فرمودید روی این محور است یا به صورتی است که طبق همان نگاهی که خود آقای بهشتی با توجه به آنچه در آثارشان هم معلوم است و خودشان هم بیان کردند روی مساله اجتماع و منافع اجتماعی خیلی نظر داشتند، این افراد را از جهت مدیریتی تربیت کردن؟ یک وقت هست که ما افراد را می‌سازیم و می‌گوییم تکلیف ما در حد تربیت همین تعداد افراد است، اما یک وقت ما فرد را می‌سازیم برای مدیریت و هدایت جمع با توجه به اینکه بالاخره باید یک جمعی داشته باشیم تا بتوانیم افکار درستی که داریم را به اجرا بگذاریم. به نظر شما کدام یک از این دو مورد را شامل می‌شود؟
عقیده من به جای خودش، اما من فکر می‌کنم مرحوم بهشتی در این جور مسائل بین اینکه یا باید دنبال ساختن فرد باشیم یا دنبال ساختن اجتماع، یک خط سیاه و سفید نمی‌کشیدند. ایشان خیلی خوب به این مساله نگاه می‌کردند و در هر فعالیتی یا هر حرکتی که ایشان داشت، حتی در اردوهایی که با بچه‌های مدرسه رفاه می‌رفتند، هر دو هدف را با هم می‌دیدند و اصولا اینها را هم یک خط‌کشی نمی‌کردند که اگر شما روی فرد کار کردید یعنی روی اجتماع کار نکردید. بالاخره فرد و اجتماع یک ترکیبی است از همدیگر. یعنی هم فرد روی اجتماع اثر دارد و هم اجتماع روی فرد و هم هر دوی اینها غیر از اثر متقابلی که روی هم دارند روی محیط خارجی‌شان اثر دارند. من فکر می‌کنم آقای بهشتی بیشتر دنبال تاثیری بودند که باید در جهان خارج گذاشت. این تاثیر از ساختن فرد شروع می‌شود. در واقع هر فردی که ساخته می‌شد، بخشی از جامعه ساخته شده و قدمی برداشته شده بود برای ساختن بخشی از جامعه. ضمن اینکه خود این فرد می‌توانست در ساختن افراد دیگر به صورت سلسله‌وار تاثیر بگذارد و در عین حال ساختن یک فرد می‌توانست به نحو اکمل با روابطش بر افرادی مثل خودش تاثیر مضاعفی بگذارد و توان مضاعفی را به مجموعه آن مدیریتی که در جهت آموزش و تربیت کار می‌کنند، بگذارد.
من فکر می‌کنم خط‌کشی به این صورت درست نبود. یعنی ایشان به این نظر داشتند که وقتی کاری را انجام می‌دهند، در ضمن آن، هم فرد درست می‌شود و هم این فرد و مجموعه افراد دیگر هستند که نهادی را درست می‌کنند و همین جمع در خود جامعه هم اثر دارد و اینها خیلی جدای از همدیگر نیستند که مثلا یک سمتش صرفا به فردگرایی صرف گرایش پیدا کند و یک سمتش هم فقط به فلسفه عملگرایی ماکیاولیستی. مجموعه افراد اگر ساخته شوند، هم خودشان ساخته شده‌اند و تاثیرگذار هستند و ارزش دارند و هم می‌توانند در جامعه تاثیر بگذارند. ضمن اینکه بینش ایشان این بود که بخشی از ساخته شدن فرد این است که او در قالب جامعه ساخته شود، نه اینکه یک فرد منزوی بار بیاید. اینکه افراد مثلا در یک مدرسه، مجموعه‌یی یا جلسه‌یی بتوانند با هم زندگی کنند ارزشمند است (چون انسان در غار که زندگی نمی‌کند!) و اگر افراد در یک چنین شرایطی توانستند با هم تعامل، اخلاق و خصوصیات?شان را حفظ کنند، این ارزش دارد، نه اینکه فرد برود در حجره‌یی و در را ببندد و هیچ‌کس را نبیند و بگوید من دارم خودسازی می‌کنم و کاری هم به جامعه ندارم؛ بینش ایشان بدین‌گونه نبود.
زمانی که بحث مرحوم شریعتی مطرح شد و کتابی هم در این رابطه از ایشان چاپ شده که مربوط به بحث‌هایی است که مرحوم بهشتی از دکتر شریعتی حمایت می‌کنند و البته خیلی اخلاقی و نقادانه با مساله برخورد می‌کنند، آیا شما در جریان آن برخوردها بودید و آن زمان‌هایی بود که شما حضور داشتید؟
آقای بهشتی افکار آقای شریعتی را از این جهت که می‌توانست جوان‌ها را جذب کند و به فضای مطالعه و اسلام و انقلاب بیاورد مفید می‌دانستند، ضمن اینکه حرف‌های‌شان را هم می‌زدند، یعنی آن جاهایی که نسبت به افراد نقد داشتند، حتی گاهی بدون اینکه اسم بیاورند، نفس مطلب را ایشان نقد می‌کردند و رویش حرف می‌زدند. به هر حال ایشان نقطه نظراتش زاویه‌هایی با دکتر شریعتی داشت.
در همین کتابی که در مورد مرحوم شریعتی هست و برخوردهایی که آقای مصباح داشتند، گفت‌وگویی صورت گرفته شده است.
اسم کتاب چه هست؟
شریعتی، جست‌وجوگری در مسیر شدن. این کتاب در کوتاه‌مدت به چاپ‌های متعدد رسید و از این جهت که یک فرهنگ خوب نقد در این کتاب هست، کتاب جذابی است. یک نکته‌یی که اشاره شده و مشتاق هستم در این باره از شما بشنوم، این است که ظاهرا طلبه‌های مدرسه حقانی مطالبی را نسبت به آقای بهشتی می‌گویند که ظاهرا ایشان را ناراحت می‌کند و آقای بهشتی در جواب اینها می‌گویند من داعیه‌یی ندارم برای اینکه در این مدرسه بمانم و درس بدهم. من خیلی دوست دارم با توجه به اینکه این بخش در کتاب نوشته نشده، آیا شما در جریان آن صحبت‌هایی که نسبت به آقای بهشتی گفته می‌شد بودید یا نکته‌یی و مطلبی از آن افراد در ذهن شما هست، یا قضیه صرفا همین که اینها از این مساله ناراحت بودند که چرا ایشان از شریعتی حمایت می‌کنند، بوده است؟
من متاسفانه یا خوشبختانه در آن مقطعی که شما می‌فرمایید که مربوط می‌شود به سال 53 در زندان بودم و در این دیالوگ و حرف‌های مدرسه حقانی نبودم. من از اواخر سال 49 تا اوایل سال 50 در قم از مدرسه بیرون آمدم و کمتر از دو سال طول کشید که به تهران آمدم و بعد از آن هم به زندان رفتم. ولی چیزی که نسبت به آن موقع می‌دانم و اطلاعاتی که دارم این است که فضای حوزه در آن موقع فضای بسیار سنگینی علیه شریعتی بود، ضمن اینکه بعضی از طلبه‌ها همان موقع هم نسبت به ایشان خیلی گرایش داشتند. من یک وقتی در مصاحبه‌یی گفتم و بعضی‌ها هم ناراحت شدند که روزهای جمعه که مرحوم شریعتی در حسینیه ارشاد برنامه داشتند، من از قم راه می‌افتادم برای برنامه ایشان می‌آمدم.
زمانی که آقای بهشتی در قوه قضاییه و ریاست دیوان عالی کشور بودند، شما ارتباطی با ایشان نداشتید؟
خیر، بعد از انقلاب در یک مقطع کوتاهی که ایشان در شورای انقلاب بود از من خواستند که بر مبنای کاری که از قبل با هم می‌کردیم، به دفتر ایشان بروم و در جریان مجموعه مراجعات و نامه‌ها و مسائلی که ایشان داشتند حضور داشته باشم و بالاخره این مساله منجر به این شد که من در حزب حضور پیدا کنم چون همزمان هم از یک جهت دیگر از طرف دفتر حضرت امام حضوری هم در صدا و سیما داشتم که در واقع اینها با هم طلاقی پیدا کرده بود و دیگر در دیوان عالی و دستگاه قضایی خدمت ایشان نبودم، یعنی یکی، دو جلسه شاید رفتم و بعد یک مقدار در حزب بودم.
در کدام قسمت حزب بودید؟
در حزب ابتدا رفتیم به عنوان اینکه خدمت ایشان باشیم منتها بعد عملا وارد قسمت تبلیغات حزب و دفتر آقای خامنه‌ای شدیم که آن موقع آنجا ایشان در کارهای تبلیغات بودند. چند ماهی آنجا بودم. بعد دیگر بیشتر وقتم در کار صدا و سیما و کارهای اداری بود و بعد هم تقریبا از سال 59 حضور جدی من در کار صدا و سیما بود که به کار دیگری غیر از این نمی‌رسیدم.
نکته خاصی در مورد حزب و برخورد خاصی از ایشان که قابل گفتن باشد به ذهن‌تان نمی‌رسد؟
عرض کردم در جمع دوستان حزبی حضور جدی نداشتم. همان چند ماه اول بودم و بعد که دیگر یک مقدار از نظر مشغله کاری گرفتار شدم و مسوول پخش در کانال یک شدم که کار بسیار دشواری بود با توجه به آن برهه زمانی اول انقلاب که شرایط خیلی بحرانی بود و مخصوصا درگیری‌های سیاسی خیلی در آنجا شدید بود و جریانات طرفدار بنی صدر و مخالفینی که در صدا و سیما بودند، باعث شده بود که در واقع خیلی وقت فشرده‌یی را آنجا می‌گذاشتم، لذا متاسفانه دیگر اصلا حضوری در حزب نداشتم.
شما در مدیریت خودتان به عنوان فردی که کار مدیریتی در این کشور انجام دادید و در شکل گسترده هم بوده، آیا خودتان هیچ‌وقت احساس کردید که دل‌تان بخواهد از روش‌هایی که آقای بهشتی داشته‌اند، استفاده بکنید؟ یا در جاهایی که عمل کرده‌اید احساس کرده‌اید که از روحیات ایشان تاثیر گرفته‌اید، مثلا در عنصر نظم؟
به هر حال من نمی‌توانم فاکتوری را بیاورم و بگویم در این فاکتور مثل آقای بهشتی عمل کرده‌ام، چون این خیلی ادعای سنگینی است که آدم چنین حرفی را بزند. شاید همان کار نقطه‌ضعف‌هایی داشته که آدم نمی‌تواند آن را به ایشان نسبت دهد. ولی بینشی که من خودم دارم و فکر می‌کنم این‌طور هست، این است که به هر حال چون درس مدیریت که نخوانده‌ام، مجموعه شخصیت مدیریتی من آن چیزی است که شکل گرفته از تحصیلات و محیط تربیتی و برخوردهاست. من می‌توانم بگویم که مرحوم بهشتی نقش خیلی جدی روی زندگی شخصی و اجتماعی من داشته‌اند. حتما طرز تفکر و برخورد و نگاه بازی که به مسائل داشتند، در بینش و کار من بسیار موثر بوده است. من شاید هیچ‌وقت نتوانم کد بیاورم و هیچ‌وقت هم این کار را نکرده‌ام که مثلا من در فلان مورد براساس آموزه‌های شهید بهشتی کار کرده‌ام، ولی خودم این‌طور فکر می‌کنم که شخصیت آقای بهشتی روی همه افرادی که با ایشان در ارتباط بودند تاثیرگذار بود. ایشان یک شخصیت فعال داشت که این شخصیت فعال از جمله روی بنده که در سنینی بودم بین 18 تا 20 سال که سنین تربیت‌پذیری شدید است، اثر داشت و به لحاظ ارتباط تنگاتنگی هم که با من داشتند، خیلی برایم جاذبه داشت. حتما ایشان تاثیرگذار بوده است. حتی در چیزهای خرد و ریز. مثلا در بحث‌های اقتصادی و توصیه‌هایی که داشتند که مثلا چطور آدم باید درزندگی به لحاظ هزینه صرفه‌جویی کند و چطور باید اقتصاد زندگی‌اش را اداره کند. مثلا من با توجه به شناختی که از خود ایشان داشتم می‌دانستم که ایشان هیچ‌وقت اقتصاد زندگی‌اش وابسته به کار و افکار انقلابی و اجتماعی‌اش نبود. شاید اشکالی هم نداشته باشد که آدم برود در قم درس بخواند و از حوزه حقوق یا شهریه بگیرد. ولی آقای بهشتی هیچ‌وقت این طور زندگی نکرده بود. یعنی زندگی مستقلی از نظر اقتصادی داشت و بد هم زندگی نمی‌کرد. زندگی مستقلی داشت و توصیه‌اش هم همیشه این بود که آدم از طریق کار خودش ارتزاق داشته باشد. این نکته مهم و جالبی برای من بود. من همیشه به دوستان خودم در مدیریت کاری گفته‌ام که من این‌طور فکر نمی‌کنم که همه مدیرهایی که هستند باید اقتصاد زندگی‌شان وابسته به آن محل کارشان باشد؛ یعنی کسی که نتواند زندگی شخصی‌اش را اداره کند، خیلی نمی‌توان گفت که در جامعه بتواند زندگی جمع کثیری را اداره کند. نکات ریز زیادی هست که شاید بتوان در این زمینه درباره‌اش صحبت کرد، ولی اینکه آدم بخواهد این نکات را به ایشان نسبت بدهد شاید به نظر برخی نکته مثبتی تلقی نشود. یک مقدار هم این آدم را ناگزیر می‌کند که ذهنش به 25یا 26 سال قبل برگردد و خاطراتی را بخواهد مرور کند که برای من تا به حال این فرصت نبوده و شاید کمی هم سخت باشد.
1393/4/7
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: نامه نیوز]
[مشاهده در: www.namehnews.ir]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 44]
-
گوناگون
پربازدیدترینها