هم سیاست‌ها و هم مجریان اقتصادی باید عوض شوند | پایگاه خبری تراز

واضح آرشیو وب فارسی:تراز: تراز: «حسن سبحانی» استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده سابق مجلس شورای اسلامی است. او مشکلات اقتصادی را یک چرخه می‌داند که اجزای مختلف معیوبی دارد و همه این اجزا باید درست شود تا اقتصاد درست عمل کند. .

به گزارش تراز ،«نظام بانکی» از دید او بسیار مهم است که امروز پاشنه آشیل اقتصاد است. او نارضایتی را ناشی از فقیر‌تر شدن جامعه می‌داند و دلیل اصلی پایین آمدن تورم را هم همین مساله می‌داند نه اقدامات دولتی.
***
مهم‌ترین مساله مطرح در دوران انتخابات، مساله اقتصاد بود. با انتخاب مجدد آقای روحانی به نظر شما مسیر اقتصادی دولت یازدهم باید در دولت دوازدهم امتداد داشته باشد یا نه و اگر این مسیر باید تغییر کند، چه مسائلی در اولویت تغییر این نگاه اقتصاد در دولت دوازدهم است؟
بنده در سال‌های گذشته هم بارها عرض کردم، دولت‌هایی که در جمهوری اسلامی روی کار آمدند از جمله دولت یازدهم، فارغ از دیدگاه فرهنگی- اجتماعی، یک مشی اقتصادی واحد و مشخصی را از سال 68 تا به امروز طی کردند و هیچ فرقی با هم نداشتند.
از نظر اقتصادی همه آنها دولت‌هایی بودند وابسته به گرایشات «اقتصاد آزاد» و از آن نمایندگی می‌کردند. در دولتی که شعار عدالت می‌داد هم این پدیده رخ داد و امروز هم پررنگ‌تر از بقیه دولت‌هایی که سرکار بودند عملیاتی شده است. به نحوی که الان می‌شود گفت 28 سال اقتصاد ایران با این تفکر خو گرفته و مانند یک نهالی بزرگ شده و حاصل آن شرایط فعلی اقتصاد ایران است که خود مقامات دولتی هم این شرایط را نمی‌پسندند. به‌طور منطقی اگر یک مجموعه یاست‌هایی در یک دوره نزدیک به 3 دهه پاسخ مثبت ندهد، باید سیاست‌ها و مجریان آن را عوض کرد تا بتوانند احتمالا یک تغییراتی ایجاد کنند.
وقتی «احتمالا» می‌گویم به این دلیل است که این سیاست‌ها ریشه دوانده و تغییر آن چندان ساده نیست، مگر اینکه دولتی قائل به این باشد که مثلا شرایط اقتصادی ایران خوب است یا همین وضعیتی که هست به بهبود منجر می‌شود که من چنین مقوله‌ای را نشنیده‌ام! آنچه می‌شود پیش‌بینی کرد این است که روند اقتصادی‌ای که بوده، همچنان هست و لذا من امید تغییر در سیاست‌ها را نمی‌بینم ولی ادامه‌اش را هم به صلاح نمی‌دانم؛ از این حیث که در عمل متغیرهایی که وجود دارد فریاد می‌زنند که این مسیر بن بست است و نمی‌تواند مشکلات اقتصادی ایران را حل کند.
بحثی وجود دارد که دولت همچنان معتقد به این است که ما از رکود خارج شده‌ایم، یک نکته‌ای اینجاست که اساسا تعریف رکود در مقوله اقتصادی چگونه است؟ یکسری معتقدند ما در رکود هستیم اما دولت مساله فروش نفت را در نظر می‌گیرد که 7-6 درصد به رشد اضافه می‌کند و اگر آن را کنار بگذاریم ما همچنان رکود داریم، مسأله دیگر این است که ما اساسا معتقد باشیم وضع خیلی بهتر شده؛ این خود پاشنه آشیل بحث شکست در مسیر اقتصادی هست یا نه؟ یعنی ما نپذیریم وضعیت نامناسب است!
رکود به شرایطی می‌گویند که در آن شرایط سطح عمومی قیمت‌ها پایین بیاید، دستمزد نیروی کار پایین بیاید و تولید کم شود که به تبع آن بیکاری هم وجود دارد؛ پس کاهش سطح قیمت‌ها، کاهش دستمزد نیروی کار، کاهش اشتغال و افزایش بیکاری و کاهش تولید از نشانه‌های رکود است. اگر به این صورت ما نگاه کنیم، آنچه در ایران می‌گذرد این مشخصات را ندارد و ما با افت تولید تا حدودی به دلیل یک عوامل بیرونی مواجهیم، با افزایش بیکاری مواجهیم و سطح عمومی قیمت‌ها در حال رشد هست منتها این سرعت رشد کم و زیاد می‌شود و از نظر دستمزد و حقوق هم خب! به هر حال در کشور ما حداقل به اندازه نرخ تورم در حال افزایش است. از نظر علمی مشخصه‌های رکود اینجا نیست و برای همین به آن «رکود تورمی» می‌گویند یعنی ضمن اینکه بیکاری زیاد شده تورم هم هست؛ این اتفاق، پدیده این دولت فقط نیست.
مجموعا در اقتصاد ایران کم و بیش وجود داشته است. اقتصادی که دولت وابسته نفت است و مشتریان عمده این نفت بیرون از کشور هستند اگر به هر دلیلی اختلال در فروش نفت به‌وجود بیاید در آن سال‌ها تولید کشور افت می‌کند و اگر شرایط عادی باشد با شرایط متفاوت به آن افت برمی‌گردیم. آنچه در اینجا رخ داده و باید به آن توجه ویژه شود این است که سال 91 فروش نفت ما کم شد و لذا رشد اقتصادی به واسطه آن عنصر کاهش پیدا کرد نه به خاطر عناصر دیگر داخل کشور! ولی سال 95 فروش نفت به سر جای خود برگشته و آن افتی که وجود داشته دوباره جبران شده است، اگر با این وجه به موضوع نگاه بیندازیم، نرخ رشد اقتصاد کشور در این سال‌ها اگر شوک اقتصادی سال 91 را از آن جدا کنیم و مثلا به قیمت‌های ثابت سال 90، در سال 91، 7/7- درصد به خاطر همان شوک قیمتی بوده است.
سال 92 که آن شوک اقتصادی اثر خود را گذاشته 3/0- درصد بود، سال 93، 2/3- درصد بود و سال 94، 6/1- درصد بوده است؛ سال 95 هم به‌خاطر اینکه قیمت نفت بالا رفته آن حالت قبلی برگشته است. بنابراین صحبت از آن 3 سالی است که به شوک اقتصادی بازنمی‌گردد، به طور میانگین سالانه 6/1 درصد- از 3/1- درصد به سالی 4/0 درصد- اقتصاد ایران رشد داشته است.اگر این را با رشد جمعیت مقایسه کنیم، مشاهد می‌کنیم رشد جمعیت هم از آن عدد بیشتر است، به این وضعیت، «وضعیت خروج از رکود» نمی‌گویند! حداکثر بحثی که می‌شود ارائه کرد این است، رشدی که منفی بوده حالا به بالای صفر آمده، میانگین آن در این 3 سال به اندازه 4/0 درصد بوده است. خروج از رکود به یک وضعیت مستمری می‌گویند که در آن وضعیت بیکاری کم و تولید در حال افزایش است، به نحوی که درآمد سرانه مردم در حال اضافه شدن است اما این متغیرها را در اقتصاد این دولت مشاهده نمی‌کنیم.
تولید را هم فارغ از مسأله نفت در نظر می‌گیریم؟
بله! البته اشکال ندارد که نفت را جزو تولید بگیریم، چون به هر حال بخش عمده درآمد ملی و 15 تا 20 درصد ارزش افزوده را از این استفاده می‌کنیم.
شما گفتید ما هنوز از حالت رکود خارج نشده‌ایم و از طرف دیگر دولت معتقد است از رکود خارج شده‌ایم؛ یک مسأله‌ای هست در ارتباط با وجه اجتماعی مساله اقتصاد و آن نارضایتی مردم است، وقتی دولت می‌گوید ما وضع‌مان بهتر شده ولی نارضایتی اجتماعی افزایش پیدا می‌کند در حالی که دولت می‌گوید تورم را پایین آورد؛ اینجا مسأله‌ای با عنوان سفره خانوار مطرح می‌شود که در مسأله تورم سفره خانوار مقوله مهمی است بویژه برای طبقات پایین جامعه؛ چون ترکیب تورم و عناصر دیگر مسائلی است که لزوما شامل اقشار کم‌درآمد نمی‌شود؛ تغییرات سفره خانوار در این سال‌ها چگونه بوده است؟ آیا این نارضایتی به سفره خانوار برمی‌گردد؟
در مجموع سرعت افزایش قیمت‌ها کاهش پیدا کرده است اما در محاسبات مربوط به تورم مثلا حدود 400 قلم کالا مدنظر قرار می‌گیرد؛ آنچه مربوط به مواد خوراکی و آشامیدنی است، سرعت کاهش آن بسیار کمتر از مجموع 400 قلم کالاست. معنایش این است که مردم هنوز برای تامین آن مواد غذایی با قیمت‌های بالاتری مواجه هستند.
منتها علت محسوس یا غیرمحسوس بودن، موارد دیگری است که رخ داده؛ چرا سطح عمومی قیمت یا تورم پایین آمده است؟ اعتقاد من این است که یک دلیل عمده آن فقر است، چون تورم از چند ناحیه درست می‌شود و یکی از نواحی تولید تورم، تقاضاست. یعنی مردم اگر پول داشته باشند بیشتر برای خرید تقاضا می‌کنند این به بالا رفتن سطح عمومی قیمت‌ها کمک می‌کند حالا اگر مردم پول در اختیارشان نباشد که بیش از گذشته تقاضا کنند یا حتی کمتر داشته باشند خب! از این ناحیه سطح عمومی قیمت‌ها بالا نمی‌رود و پایین آمدن قیمت می‌تواند وامدار کار بخصوصی نباشد همین که جامعه فقیرتر شود قیمت‌ها خود به خود پایین‌تر می‌آید. درآمد سرانه هر فرد ایرانی که در سال 92، 6 میلیون تومان در یک‌سال بوده است؛ در سال 93 به 5 میلیون و 950 هزار تومان و در سال 94 به 5 میلیون و 300 هزار تومان کاهش پیدا کرده است.
در مجموع برداشت ما این است که مردم فقیرتر شده‌اند، این فقر باعث می‌شود مردم راضی نباشند یا ممکن است مردم قیمت‌ها را بتوانند بپردازند ولی با بیکاری که اطراف‌شان هست ایجاد نارضایتی کنند. بنابراین نارضایتی اجتماعی را فقط به قیمت و سفره خانوار نمی‌شود نسبت داد و یک مجموعه‌ای از عواملی که سهم اقتصاد در آن کم نیست؛ بیکاری، سطح عمومی قیمت، قدرت خرید، درآمد و البته نیاز را باید در نظر گرفت. مردم ممکن است در مواردی نیازهای اساسی‌شان تامین شود ولی شرایط به گونه‌ای باشد که تولید نیاز برای آنها زیاد باشد و اینها نتوانند نیازهای‌شان را تامین کنند و باز هم احساس فقر نسبی و احساس نارضایتی می‌کنند لذا باید یک سیستمی از متغیرها را درگیر کرد نه فقط تورم مربوط به قیمت مواد غذایی را!
تفاوت سطح امکانات و رفاه کارگزاران و مردم در این مسأله موثر است؟
اینها اعتماد اجتماعی را کم می‌کند، سرمایه اجتماعی را کاهش می‌دهد.
آقای دکتر! شما در میانه بحث گفتید بحث خروج از رکود و رضایت عمومی، بسیاری از آن به مسأله بیکاری بازمی‌گردد، خب! در برنامه ششم توسعه، بحث 950 هزار شغل در سال مطرح شده، در مناظرات انتخاباتی هم یک طرف ماجرا این بحث را مطرح می‌کرد و طرف دوم منکر بود و روزهای آخر جناح آقای روحانی و جهانگیری خودشان این موضوع را مطرح کردند که ما این اقدام را انجام می‌دهیم؛ اینکه این اتفاق رخ دهد چه بایدهایی را نیاز دارد و چه تغییراتی در اقتصاد باید اتفاق بیفتد؟
نخست باید بگویم صرف اینکه یک هدف کمی در یک برنامه‌ای مطرح شده باشد، لزوما به معنای آن نیست که همه الزامات رسیدن به آن فراهم شده باشد. با شناختی که از برنامه‌های توسعه دارم، معمولا اهداف را نشانه‌گیری می‌کنند ولی اینکه چه امکاناتی لازم است، هم امکانات بودجه‌ای- فیزیکی و هم امکانات نیروی انسانی برای رسیدن به این هدف دیده نمی‌شود. بنابراین ابتنا بر اهداف برنامه‌ها و اینکه برنامه گفته و حتما باید انجام گیرد، ابتنای درستی نیست. منتها فارغ از این اهداف به هر حال هر اقتصادی مثل اقتصاد ایران ظرفیت ایجاد یک میلیون شغل را می‌تواند داشته باشد هر دولتی که سرکار بیاید اما بعضی اتفاقات باید رخ دهد.
وقتی ما از شغل صحبت می‌کنیم باید به افزایش تولید فکر کنیم و افرادی که شاغل هستند تولید فعلی را انجام می‌دهند حالا اگر تولید خود را افزایش دهیم برای آن تولید به نیروی انسانی و به سرمایه‌های جدیدتری نیازمندیم. برای این کار ما یک مجموعه افرادی را می‌خواهیم که کار افتخارشان باشد یا لااقل از کار گریزان نباشند، تفکر اینکه مثلا کار ساده باید باشد یا با کار کمتری درآمد بیشتری به‌دست بیاید این از آفاتی است که به هر دلیل طی سال‌های گذشته به نیروی کار وارد شد. کار در جامعه ما یک ارزش نیست و هرکس بتواند کمتر کار کند و درآمد بیشتری داشته باشد آدم زرنگی است. این یک مقوله‌ای نیست که دولت‌ها و مجلس‌ها به تنهایی در کوتاه‌مدت بتوانند حل کنند، یک پدیده عمومی است و مردم باید دنبال کار باشند.
نیروهای خارجی در ایران کمتر دچار بیکاری هستند تا نیروهای داخلی! دلیل این است که آنها با مزد رایج تن به کار می‌دهند ولی اگر نیروی کار شما یک دستمزدی را هدف بگیرد و بگوید اگر از آن کمتر باشد من کار نمی‌کنم، خب! این شخص بیکار می‌ماند، البته نیروی کار ما، باید به دنبال کار مولد باشد و به درآمد متناسب با کار فکر کند و راضی باشد. زمانی که نیروی انسانی داریم، نیاز به سرمایه و سرمایه‌گذار داریم.
در جامعه‌ای که برای تامین سرمایه شما باید از یک نظام بانکی استمداد بطلبید که یک نظام بانکی ربوی است و نرخ‌های بهره بسیار بالایی را مطالبه می‌کند به نحوی که در شرایط این اقتصاد نرخ‌های سود در آن حد اصولا حاصل نمی‌شود مگر فعالیت‌های استثنایی غیرمولد، در یک چنین جامعه‌ای اصولا اگر نیروی کار آماده‌ای هم باشد کسانی به سمت سرمایه‌گذاری نمی‌روند چون نمی‌توانند بهره سرمایه‌های تعیین شده را بپردازند.
شما ابتدا گفتید در این 30 سال بعد از جنگ ما اقتصاد آزاد داشتیم. ما در اقتصاد آزاد دنیا، نظام لیبرالی مرسوم، نظام بانکی داریم که سود 4 یا 5 درصدی دارد و در آنجا حوزه تولید سود 8 الی 9 درصد را دارد، خب! طبیعتا برای فرد صرف می‌کند که در حوزه تولید فعالیت کند، حتی اگر وام‌دار بانک شود 4 درصد سود برای خودش دارد. اما اینجا سود بانکی 16 الی 20 درصد و به صورت متغیر داریم و نظام تولیدی ما 9-8 درصد مثل بقیه جاهای دنیا سود دارد.
یعنی به طور عقلایی تولیدکننده انگیزه رفتن به سمت تولید و زمینه‌سازی برای اشتغال افراد را ندارد حتی اگر افراد از لحاظ فرهنگی آن آسیبی که گفته بودم، ندیده باشند که آن هم متاسفانه وجود دارد. با وجود نرخ بهره 20 درصد تولید عقلانی نیست! بنابراین تا زمانی که به‌اصطلاح تحولات در نظام بانکی کشور اتفاق نیفتد بدین معنا که سود را به حاصل کار و زحمت و تولید بدهند نه به قرض دادن و قرض گرفتن پول؛ من شخصا هیچ امیدی ندارم که اتفاق مهمی در تولید بیفتد که به تبع آن تولید، اشتغال هم ایجاد شده باشد.
حالا اینکه چه باید کرد تا تغییرات ریشه‌ای در نظام بانکی ایجاد شود، بحث مجزای دیگری است. ظرفیت اشتغال یک‌میلیونی در اقتصاد ایران هست ولی شرایط ایجاد آن اشتغال تا حدود زیاد فراهم نیست که ریشه اصلی آن در بانکداری و بویژه بانکداری خصوصی است که در ایران متاسفانه اجازه داده شد و خیلی‌ها را در اقتصاد و اجتماع گرفتار کرد. باید قطعا هرکس که می‌خواهد زمینه‌ساز ایجاد شغل باشد، شرایط طوری رقم بخورد که مردم در کشاورزی، پیشه‌وری و تولیداتی که خدمات ارائه می‌دهند، رسیدن به آن شغل امکانپذیر باشد ولی اگر ما به سمت اصلاح این دو وضعیتی که عرض شد برویم، ظرفیت و پتانسیل اقتصاد 80 میلیونی که در یک جغرافیای خیلی وسیع با اقلیم‌های متفاوت آب‌وهوایی وجود دارد، هست.
آقای دکتر! این اصلاح نظام بانکی که گفتید خیلی‌ها معتقدند دست زدن به نظام بانکی با فروپاشی اقتصادی یکی است، چون ما یکی از اقداماتی که باید انجام بدهیم، سود بانکی را باید کم کنیم، این تغییر و تحولاتی که در ساختار اقتصادی به‌وجود می‌آید خیلی‌ها معتقدند اقتصاد قفل می‌شود؛ آیا چنین بحثی مطرح هست یا خیر؟
این مباحث سخنان اثبات شده‌ای نیست، اگر خیلی خوشبین باشیم که این حرف‌ها از سر دلسوزی گفته می‌شود باید بگویم مگر الان اقتصاد قفل شده نیست؟! ولی آنچه من متوجه قضایا شدم این است که این اصلاحاتی که عرض می‌کنم در تصمیم برای اجرای قانون بانکداری بدون ربا هست، من حتی وضع قانون در این شرایط را هم لازم نمی‌دانم. همین قانونی که وجود دارد کافی است نه اینکه این قانون نیاز به اصلاح نداشته باشد ولی برای منظوری که ما داریم کافی است. نظام بانکی از همان سپیده‌دم تولد این قانون در سال 62 و اجرای آن در سال 63 آیین‌نامه‌های اجرایی و مصوبات شورای پول و اعتبار را دارد که کاملا مغایر با اجرای این قانون هستند.
کافی است مسؤولان ذی‌ربط تصمیم بگیرند اگر قانون اجرا نمی‌شود کسانی که تخلف از قانون می‌کنند را تنبیه کنند تا ما به اجرای قانون برگردیم. اگر به اجرای قانون برگردیم به شما می‌گوید در ایران قرض دادن پول و شرط اینکه به ازای این قرض، یک پول مازادی بگیرید از نظر شرعی اشکال دارد، وقتی پول شما را سرمایه‌گذاری کردم سود حاصل از آن را به شما بر می‌گردانم. افراد در ایران مسلمان هستند، از سال 63 تا به حال اجرای انحرافی این قانون باعث شد مردم عادت کنند پول‌شان را در بانک بگذارند و روزشمار سود مازاد بگیرند. من معتقدم در کوتاه‌مدت یک یا دو ساله، مردم آگاهانه بتدریج حاضر می‌شوند پول‌شان را در فعالیت‌هایی بگذارند و هر چقدر سود بود، همان مقدار گیرشان بیاید.
بنابراین اگر چالشی هم هست، چالش ناشی از مرحله انتقال به آن وضعیت هست. وقتی تصور عمومی این باشد که پول در فعالیت واقعی به کار گرفته می‌شود، خودش سرمایه‌گذاری می‌کند یا به جای آن، بانک از طرف او سرمایه‌گذاری می‌کند. تجربه نشان می‌دهد دوره سفته‌بازی روی کالاهایی از قبیل زمین، ساختمان و... دوره قابل دوامی نیست. بنابراین کار فرهنگی برای اینکه رباخواری در اسلام ممنوع شده و لقمه حرام این آثار را دارد، لازم است. من معتقدم این موضوع در بیش از 90 درصد مردم ایران که سپرده‌گذاری می‌کنند بعد از یک دوره انتقال تاثیرگذار است و ما را بتدریج به مسیر اصلی برمی‌گرداند. اگر کسی بخواهد بگوید این اصلاحات انقلابی هیچ مشکلی ایجاد نمی‌کند باید بگوییم نخیر! چنین ادعایی نمی‌شود کرد.
بدیهی است برای یک دستاورد بزرگ باید یک هزینه‌های کوچک‌تر را بدهیم. آن نکته که شما گفتید در جاهای دیگر نرخ بهره پایین هست به‌خاطر این است که عدم تعادل‌ها در بازار کار، پول و کالا در آن اقتصادها کم است، چون اقتصاد بسامان است نبض این اقتصاد دقیق‌تر می‌زند؛ آن عدد کمی است. اینکه چون بخش غیرمولد خیلی حجیم است و بخش مولد منزوی است هرکس می‌تواند با زد و بندهای مختلف بازدهی بیشتری داشته باشد، در حالی که کمتر کار می‌کند. در این فضای بکش بکش و عدم تعادل‌های وسیع نرخ‌های بهره بالا می‌رود.
بحث دیگری که وجود دارد اعتقاد بر این است که وقتی موتور اقتصاد شروع به فعالیت می‌کند این تورم است که بیشتر از همه خودش را نشان می‌دهد. با توجه به حجم نقدینگی بالایی که ما در جامعه داریم این چگونه است؟ آیا ما در آینده نزدیک با افزایش تورم شدید مواجه هستیم یا خیر؟
ما تولید نمی‌کنیم، تولید ما رشدش یا صفر یا نزدیک به صفر است و گاهی منفی یا مثبت است. بنابراین مثلا آنچه ما داریم به آن نگاه می‌کنیم به یک جامعه‌ای است که به اندازه رشد جمعیتش بعضی وقت‌ها تولید نمی‌کند. فقر یکی از دلایلی است که باعث شد سرعت نرخ رشد قیمت‌ها پایین بیاید و دلیل دیگر هم گران بودن تولید است که در نرخ بالای بهره است. من اصرار به بهره دارم، چون سود، بهره نیست! بهره بانکی خودش را نشان می‌دهد. نقدینگی از 2 جزء پول و شبه‌پول درست شده است، شبه‌پول به سپرده‌های بلندمدت مردم در بانک‌ها می‌گویند.
وقتی به نقدینگی در این سال‌ها اضافه شده، مشاهده می‌کنید بیشترین پولی که اضافه شد روی همان شبه‌پول است و البته معنایش این نیست که برخلاف توده مردم که فکر می‌کنند یک مقدار پول از سوی بانک مرکزی چاپ شده بلکه منظور پول‌هایی است که در بانک نگهداری می‌شود. هر سال 20 درصد به بالا روی این پول‌ها به صورت دیجیتالی اضافه می‌شود. ما می‌گوییم نقدینگی اضافه شد در حالی که معنایش این نیست که پول به آن اضافه شده است. چرا حجم آنها اینگونه اضافه شد به نحوی که از مرداد 92 که رقم 490 هزار میلیارد تومان بود در آذرماه 95 به رقم 1200 میلیارد میلیارد تومان رسید؟
به‌خاطر اینکه نرخ‌های بهره بانکی عدد را بالا کشاند و چون در این تولیدکننده صرف نداشت که بهره‌های این افراد را بدهد، مثل یک آبی است در پشت یک سد که در حال بالا آمدن است و هر لحظه دیواره سد را به شکستن تهدید می‌کند. هر قدر رشد نقدینگی بانک‌هایی که رباخواری می‌کنند بالاتر برود به همان نسبت سطح عمومی قیمت‌ها رشدش کم و کمتر می‌شود. اگر رونق بخواهد شروع شود باید پول را به کار تولیدی آورد، چون الان این پول نقد است ولی وقتی دوران رونقی بخواهد شروع شود باید این قدرت خرید به آجر، سیمان و... تبدیل شود.
منتها اگر آن نرخ بهره بانکی پایین بیاید بدین معنا که افراد درآمدشان را نه از قرض پول بلکه از به کار گرفته شدن پول‌شان در سرمایه‌گذاری‌هایی که یک یا چندسال دیگر کالا از آن به‌وجود آمد مصرف کنند، در یک دوره زمانی میان‌مدت کالاهای فراوانی که تولید خواهد شد تورم ایجاد شده در این دوره انتقالی را بتدریج تضعیف خواهد کرد بنابراین بدون شک سطح عمومی قیمت رو به بالایی خواهیم داشت ولی مدیریت سطح عمومی قیمت‌ها بستگی به این نقدینگی دارد که بازار اقتصاد تا چه حد مصروف تولید کالای واقعی می‌شود نه مصروف سفته‌بازی جدید صوری!
آن چیزی که شما گفتید فکر کنم با توجه به حالتی که در نظام بانکی داریم و خود بانک‌ها هم مبادله می‌کنند این گردش پولی هم یک پنجم یک پنجم به نقدینگی اضافه می‌کند؟
این رابطه کار می‌کند ولی الان کمی بهم خورده است. یک موقعی می‌گفتند آدم‌ها از پولی که دولت‌ها چاپ می‌کنند، پس‌انداز می‌کنند یعنی سپرده می‌گذارند بعد در بانک‌ها یک ضریب افزایشی وجود دارد، 4 برابر 5 برابر سپرده را تبدیل به وام می‌کنند. خب! یعنی رابطه‌ای بود میان سپرده و وام ولی اینطور نیست. برای همین هم هست که می‌گویم هم بانک‌های دولتی و هم خصوصی این اقتصاد را به گرفتاری‌های عجیبی رسانده‌اند و آنهایی که اجازه دادند در قانونگذاری و در تایید که این بانک‌ها درست بشوند، اقتصاد ایران را تنبیه کردند.
امروز به‌خاطر این است که تا حدودی ماهیت پول عوض شده و پول همین ارقامی است که به صورت دیجیتالی در دستگاه‌های حسابگر بالا و پایین می‌رود. کمتر پول می‌بینیم. لذا کسی می‌خواهد به شما وام بدهد، لزوما از شما سپرده نمی‌گیرد. عدد شما را در کارت بانکی تا یک میلیارد تومان شارژ می‌کند. بنابراین شما با وام روبه‌رو هستی و می‌گوید این مقدار اعتبار دارید و می‌داند شما با همین کارت که عددی دیجیتالی است خرید و فروش می‌کنید و به آن پول احتیاجی ندارید. اگر موقعی عده زیادی به بانک‌ها رجوع کردند و گفتند مقداری از آن یک میلیارد را نقد می‌خواهیم اگر بانک نداشت، در آن موقع می‌رود از بانک مرکزی یا بازار بانکی با نرخ بالاتری هم شده می‌گیرد و الان رابطه به جای سابق که سپرده/ وام بوده؛ شده وام و بعد سپرده‌گذاری کردن همین وام. لذا آن ضریب‌ها بهم خورده است و این اعداد بالای نقدینگی در واقع محصول چنین جریاناتی است.
با همه این شرایطی که می‌گویید ما اگر وارد بازار تولید هم بخواهیم بشویم، چه چیزهایی ظرفیت بهتری دارند که با آن بتوانیم موتور اقتصاد را بگردانیم؟ برخی می‌گویند بازار مسکن است. برخی می‌گویند صنعت است.
این موضوع احتیاج به کار کارشناسی دارد و من وقوف به این کار ندارم ولی مسکن همیشه فعالیت‌های پسینی و پیشینی‌اش خیلی زیاد بوده است، مثلا 500 تا 600 فعالیت قبل و بعد از مسکن‌سازی انجام می‌شده است و به اصطلاح به یک حرکت در اقتصاد دامن می‌زده؛ مشروط به اینکه بقیه شرایط فراهم شود. ما الان مسکن پس‌انداز شده داریم.
به رقم این من فکر می‌کنم مسکن در رونق اقتصاد موثر بوده است. بخش‌های دیگر را باید مطالعه کرد که به چه صورت باید باشد ولی من همواره به کشاورزی در ایران توجه می‌کردم و معتقدم اگر سیستمی به کشاورزی نگاه کنیم سودآور می‌شود. سال‌های سال است کشاورزی از دادن مالیات معاف است ولی به‌رغم این نرخ رشد سرمایه‌گذاری در کشاورزی معمولا 3 درصد بیشتر نیست. این به‌دلیل این است که رابطه بخش کشاورزی با بخش خدمات و بخش‌های دیگر بهم ریخته است و افراد احساس می‌کنند کشاورزی در یک سرزمین نامطمئن و دارای خشکسالی و آفاتی که وجود دارد نمی‌صرفد برای‌شان و با واسطه‌گری سود بیشتری نصیب‌شان می‌شود.
در بحث تفکیک وزارتخانه‌ها، در زمانی گفتند ادغام وزارتخانه‌ها کارشناسی شده نبود و حالا می‌گویند تفکیک آن هم کارشناسی شده نیست. اقتصادهای بزرگ دنیا بازرگانی و صنعت را با هم دارند اما مدیران قوی اجرایی اجازه می‌دهند این مسأله را هندل کنند. الان شما با کدام موافقید؛ اینکه ادغام صورت بگیرد؟
نه ادغام و نه تفکیک، مسائل ما را حل نمی‌کند. این کشور یک نظام اداری دارد که فرض بر این است ک تمام وزارتخانه‌ها و... اجزای یک سیستمند. نظر بر این است که اگر در جایی یک تحرک پیدا شود بر جای دیگر اثر می‌گذارد. ما چون این را نداریم مثلا 3 تا وزارتخانه را می‌بندیم و در آموزش و پرورش و اقتصاد و جای دیگر هیچ اتفاقی نمی‌افتد، بعد تفکیک هم بکنیم هیچ اتفاقی نمی‌افتد. این به این معناست که جزء کار می‌کند اما سیستم کار نمی‌کند. بنابراین هرکس بخواهد به نظام اداری کشور بپردازد باید به همه با هم بپردازد.
من در اینکه اینها از هم تجزیه بشوند همانقدر بی‌خاصیتی می‌بینم که روزی با هم ادغام شدند. بی‌خاصیتی که می‌گویم یعنی موثر نیست. نکته‌ای که دوست دارم بگویم این است که نظام اداری ما بعد از انقلاب تغییرات جزئی کرده و تغییرات کلان نداشته است. در حالی که ما یک قانون اساسی داریم که در اصل شوراها، جز سیاست خارجی و تمامیت ارضی و تصمیمات حکومت مرکزی، بقیه امور را به شوراها داده است. ما شوراها را هم ناقص اجرا می‌کنیم. فقط شوراهای شهرداری درست کردیم. در حالی که اصل صد قانون اساسی می‌گوید این شوراها برای نظارت بر امور فرهنگی، اجتماعی، بهداشتی و... هستند. سیستم بروکرات کشور را اگر بخواهیم تغییر بدهیم باید رابطه‌ها را عوض کنیم و بعد این را با فصل شوراهای قانون اساسی هم تطبیق دهیم. الان در شوراها به عضو شورای شهر یا استان، اجازه نظارت بر بهداشت و آموزش و پرورش منطقه خود را می‌دهند ولی در وظایف اداره آموزش و اداره بهداشت، نیامده که رئیس یا مدیرکل! تو موظفی آن نظارت را بپذیری.
الان عضو شورا می‌خواهد بر بهداشت نظارت کند، مدیرکل بهداشت می‌گوید من به مقام بالادستم طبق قانون پاسخگو هستم. متناسب با قانون اساسی و اصل شوراها باید اختیارات محلی شوراها را از طریق پاسخگو کردن مدیران اداری محلی سامان بدهیم. آن موقع ما یک نظام اداری داریم که در پایتخت فکر می‌کند و تصمیمات کلان می‌گیرد و اختیارات خود را به استان‌ها واگذار می‌کند. این چیزی است که از سال 1327 که نخستین برنامه را در ایران ریختند ما به دنبال آن هستیم. متاسفانه هیچکس به فکر این مسائل نیست.
سال 92 که داوطلب شده بودم، 35 ماده اینچنینی که هیچ قابل تفسیر نبود که چکار باید کرد آن را نوشتم. جالب اینجاست که ما نحوه نوشتن قانون بودجه را نداریم هنوز. اصل 52 قانون اساسی گفته نحوه نوشتن بودجه را قانون می‌گوید و ما این را ننوشتیم. برای همین هرجوری دولت این کتاب بودجه را به مجلس بدهد خلاف قانون نیست و مجلسی‌ها هر تغییری بدهند باز خلاف نیست که آقای احمدی‌نژاد هم همیشه گله داشت و می‌گفت این لایحه برنامه دولت نیست... می‌خواست بگوید دخل و تصرف نمایندگان در آن زیاد بوده است و به نظر من راست هم می‌گفت. یک بارهایی بر زمین است که اولویت‌دار‌ترین مسائل کشور است و ما اصلا به آنها توجه نمی‌کنیم و این حلقه معیوب فقر و توسعه‌نیافتگی را همچنان ادامه می‌دهیم.