محبوبترینها
از کجا بفهمیم قاشق چنگال اصل است | قاشق چنگال تقلبی نخرید!
با چاپ روی وسایل یک کسب و کار پرسود بسازید
قیمت دیگ بخار و تولیدکننده اصلی دیگ بخار
معروف‌ترین هدیه و سوغاتی یزد مشخص شد!
آشنایی با انواع دوربین مداربسته ضد آب
پرداخت اینترنتی قبوض ساختمان (پرداخت قبض گاز، برق و آب)
بهترین دوره آموزش سئو محتوا در سال 1403 با نام طوفان ۱۴۰۳ در فروردین ماه شروع می شود
یک صرافی ارز دیجیتال چه امکاناتی باید داشته باشد؟
تعمیرگاه مجاز تعمیر ماشین لباسشویی در شرق تهران
تعمیرگاه مجاز تعمیر ماشین لباسشویی در شرق تهران
جراحی و درمان ریشه دندان عفونی با خانم دکتر صفوراامامی
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1799156539
مدیران امروز کشور عقل جمعي ايرانيان نيستند
واضح آرشیو وب فارسی:عصر ایران: مدیران امروز کشور عقل جمعي ايرانيان نيستند گفت‌وگو با دكتر محمدباقر نوبخت گفت‌وگو با مردي كه او را از دوران نوجواني مي‌شناسم لذت‌بخش بود. او در تمام سال‌هايي كه اينك به يك خاطره تبديل شده، فرهنگ گيلا‌ني را نمايندگي مي‌كرد. در بسياري ايام با مواضع سياسي‌اش موافق نبودم و بسياري اوقات نيز همراه. اما هيچگاه ادب، متانت، فروتني و دانايي‌اش را نمي‌شود منكر شد. او اينك با موهايي سفيد و چهره‌اي به ميانسالي نشسته، تندتر، صريح‌تر و راديكال‌تر از گذشته‌اش مي‌نماياند. طرح نظراتش درباره رئيس‌جمهور احمدي‌نژاد در زمان انتخابات مرحله دوم، رياست‌جمهوري بحث‌هاي فراواني برانگيخت. هرچند امروزه مدعي است، تاريخ صحت آن نظرات را اثبات كرده است. محمدباقر نوبخت دبيركل حزب اعتدال و توسعه مي‌گويد مي‌خواهد بازيگردان باشد، در انتخاباتي كه دور نمايش حتي براي او و حزب معتدلش چندان معلوم نيست. آنچه ميخوانيد حاصل يك گفت‌وگوي عصرگاهي است. آقاي دكتر نوبخت، خيلي خوشحالم از اينكه با شما گفت‌وگو مي‌كنم. با شناختي كه از شما دارم با يك توضيح مقدماتي مي‌خواهم سوالي را مطرح كنم، نوبخت در گذشته فردي متعادل بود، كار فرهنگي مي‌كرد، پدري داشت كه در شهر رشت امام جماعت مسجد بود، در زماني كه بسيج رشت در حال ايجاد بود، شما و مجموعه فرهنگي‌تان كه در آن تدريس مي‌كرديد و مركز آموزش بچه‌هاي شهر بود، آن را سازماندهي كرديد و بعد محمدباقر نوبخت به‌عنوان يك چهره فرهنگي و يك معلم كتاب‌هايي در حوزه فيزيك و شيمي نوشت كه بچه‌ها براي امتحان سال چهارم اين كتاب‌ها را مطالعه مي‌كردند. بعد 16 سال نمايندگي مردم رشت را بر عهده داشت. امروز يكي دوسال است كه از مجلس‌و مسووليت‌هاي رسمي دور هستيد با آن سابقه‌اي كه مي‌توان جنگ را هم به آن اضافه كرد به نظر مي‌رسد در مورد شما و امثال شما نوعي بي‌مهري از سوي كساني صورت مي‌گيرد كه اغلب آن سوابق را ندارند. محمدباقر نوبخت مدلي است از انقلا‌بيون ديروز كه بعدا در اين كشور مدير شدند و خدمات زيادي به اين كشور كردند. در اين مناسبات و برخوردها داستان هجو كساني مانند كروبي، هاشمي و خاتمي هم جاي خود را دارد. با اين مقدمه، سوال من اين است كه چرا در جامعه سياسي‌مان با چنين پديده‌هايي مواجه مي‌شويم؟ بسم‌ا... الرحمن‌الرحيم. من هم اظهار خوشوقتي مي‌كنم از اينكه فرصتي فراهم شد تا با يك دوست فرهنگي به بهانه يك مصاحبه درددلي داشته باشم. البته من برخلا‌ف آنچه كه در بيان شما كه از سر دلسوزي و آگاهي نسبت به عملكرد پيشين بود، دلگيري و انتقادي نسبت به هيچ جمع و قشري ندارم، از اينكه چرا بي‌ملا‌حظه و توجه نسبت به عملكردهاي پيشين امروز داوري مي‌كنند؟ آنها به همان دليلي اين داوري را مي‌كنند كه ما هم نسبت به پيشينيانمان داوري مي‌كرديم. بخشي از اين قضاوت‌هاي غيرمنصفانه و شايد غيرمعقول و حتي غيرمعمول ناشي از عدم اطلاع و درك درست از گذشته‌ها است. همانطور كه شما اشاره كرديد، غير از فعاليت‌هاي دوره دانشجويي كه در حد فاصل سال‌هاي 1351 تا 55 با دوستان و همفكران‌مان داشتيم و نسبت به وضع موجود معترض بوديم، كه من بخشي از اين نگاه اعتراض‌آميز خودم نسبت به وضع آن زمان را ناشي از آموزش‌هاي خانوادگي ميدانم چون بخشي از اتفاقات و رخدادهاي تاريخي گذشته در گيلا‌ن در حوزه خانواده ما اتفاق افتاد و از طريق خانواده در جريان آنچه در سال 42 در قم به‌وجود آمد بوديم. بعد از انقلاب هم چون احساس نياز مي‌شد كه اين انقلاب با توجه به اينكه در پس يك حركت خودجوش مردمي با مديريت شايسته حضرت امام(ره)، مراجع تقليد و عنايت الهي و همكاري مردم در زمان كوتاهي به پيروزي رسيد، بنابراين فرصت كادرسازي كافي در سطحي كه انقلاب نياز به مدير داشت را در گذشته نداشت. به همين جهت لازم بود كه كادرسازي صورت بگيرد. از اين‌رو با جمعي از دوستان در گيلا‌ن در سال 1358 بنابه ضرورت در دفتر موسسه فرهنگي كه به‌عنوان موسسه فرهنگي ارشاد در دست تاسيس بود، سازمان بسيج را كه آن زمان بسيج ملي بود و بعد به بسيج مستضعفان تبديل شد پايه‌گذاري كرديم. خودمان هم با توجه به جايگاه فرهنگي مسووليت ايدئولوژي خواهران و برادران بسيجي را از سال 58 به‌عهده گرفتيم. كم‌كم از تهران تسليح شديم، مقدار زيادي اسلحه آورديم و توانستيم با آموزش نظامي بخشي از كارها را انجام دهيم. بعد از آن هم ضرورت‌هاي جبهه پيش آمد، اين توفيق را داشتيم كه به‌عنوان بسيجي در جبهه حضور داشته باشيم و در سال‌هاي حدفاصل 65 تا 67 هم در منطقه جنگي استان باختران آن روز و كرمانشاه امروز اين فرصت حاصل شد كه با خانواده خودم در كنار خانواده‌هاي متدين و مقاوم استان كرمانشاه قرار بگيريم. در سال 1367 با راي مردم خوب و فهيم استان گيلا‌ن به‌عنوان نماينده آن شهر به مجلس شوراي اسلامي راه پيدا كردم. من شايد نه تنها نبايد گله‌مند باشم بلكه بايد شكرگزار باشم و تقدير كنم آگاهي و قدرشناسي مردم آن سامان را. با توجه به اينكه من كمترين خدمات را در فاصله سال‌هاي 57 تا 67 ارائه كردم و چند سال كه هم اساساً در منطقه نبودم، تا روزي كه داوطلب نمايندگي مجلس بودم در هر دور راي اول مرحله اول را به من دادند. از اين جهت من نه‌تنها گله‌مند نيستم بلكه قدردان هم هستم و در دوره ششم مجلس هم بعد از اتمام اين دوره، خودم داوطلبانه از مردم خداحافظي كردم و اين در حالي بود كه همچنان احساس مي‌كردم محبت‌هاي مردم نسبت به حقير ادامه دارد من در پاسخ اصرارها فقط يك جمله داشتم: مي‌روم تا شاخه‌هاي ديگر برويند. امروز در محافل سياسي- حداقل استان گيلا‌ن- خيلي‌ها باتوجه به شرايط مختلف مثل خوشنامي شما، نظارت استصوابي، اهميت نمايندگي مجلس براي تحولا‌ت آتي كشور، همچنان عده‌اي دوست دارند ببينند كه آقاي دكتر نوبخت براي استان گيلا‌ن و شهر رشت چه مي‌كند؟ آيا ممكن است مثلا در تهران كانديدا شويد؟ آيا اين چهار سال استراحت كافي نبوده است؟ از تحليل جنابعالي تشكر مي‌كنم. آنچه من بيان كردم احساس صادقانه‌ام نسبت به مردمي بود كه 16 سال با صداقت با من برخورد كردند. به همين جهت بعد از خداحافظي‌اي كه با آنها كردم مطمئنا تحت هيچ شرايطي ديگر برنخواهم گشت و فكر مي‌كنم من بايد عرصه را براي نيروهاي ديگر تازه‌نفس فراهم كنم. اساسا شايد روي آمدن من در آخرين دوران همانطور كه شما اشاره فرموديد، در اين چهار دوره هيچگاه در هيچيك از جناح‌هاي سياسي موجود نبود. شايد گاهي اوقات مي‌گفتم من عضو هيچ حزب و جناحي نيستم و به اين مي‌باليدم، البته امروز احساس مي‌كنم كه سخت در اشتباه بودم. كار اجتماعي را نميتوان فردي انجام داد، حتما بايد جمعي انجام شود و اساسا سازوكار قوه مقننه و مجلس قانونگذار بر اين است كه هر نظري بايد به تاييد اكثريت برسد و با عنايت به اينكه اين اكثريت فقط در لحظه طرح پيشنهاد شكل نمي‌گيرد بلكه تشكيلا‌ت و سازماندهي‌هاي فراكسيوني است كه حتي گاهي موارد قبل از اينكه پيشنهادي مطرح شود قبلا جمع‌بندي مي‌شود تصميم سازماني و جمعي اعلا‌م مي‌شود. از اين جهت من بارها تجربه كردم كه بهترين پيشنهاد ارائه شده دلسوزانه گفته شد، به‌خوبي با آمار و ارقام استدلا‌ل شد و بسياري كسان به‌صورت فردي آن را تاييد مي‌كردند اما ماموريت جمعي و فراكسيوني‌شان برخلا‌ف چيزي بود كه از آنها انتظار داشتم. به همين جهت خيلي دير متوجه شدم كه بايد اين كار را بكنيم ضمن اينكه اساسا پارلمان و پارلمانتاريزم برگرفته از الگوهايي هستند كه در آنها حزب هم تعريف شده است بنابراين نميتوان الگويي را از جايي گرفت و بخشي از آن را دور انداخت. بنابراين اساسا سازوكار حزبي تاييد شده است، به همين جهت من با همين ايده كه در هيچ حزب و گروهي وارد نشدم و خواستم حزبي را تشكيل دهم. قبل از تشكيل اين حزب من و بعضي از دوستان در مجلس پنجم فراكسيوني راه‌اندازي كرديم تحت عنوان فراكسيون يا تشكل فراجناحي براي رسيدگي به مسائل اساسي كشور، خاطرم هست كه يكي از روزنامههاي عصر آن روز انتقاد كرد كه اينها هدفشان را در نام خودشان مستتر كرده‌اند. البته ما مي‌خواستيم اعتراضي بكنيم كه مجلس‌جاي منازعات پرهزينه و كم‌فايده سياسي نيست بلكه جايي است كه بايد مشكلا‌ت اساسي كشور را حل كنيم. بعد از مدتي حس كردم كه بايد اين مساله تشكل فراجناحي كه يك فراكسيون محدود در داخل مجلس است گسترش به بيرون داشته باشد به همين جهت از جمعي از دوستانمان كه از مديران با تجربه در سطح وزارت بودند، همچنين دوستاني كه سال‌ها تجربه ديپلماتيك داشتند و برخي از دوستان كه مثل خودم در كار مجلس بودند گردهم آمديم و حزب اعتدال و توسعه را تاسيس كرديم. براي رسيدن به توسعه احساس كرديم بايد از مشي و روش اعتدال استفاده كنيم. با تمام ارزش‌هايي كه درون نظام جمهوري اسلامي هست براي موفقيت به الزاماتي نياز داريم كه اين اعتدال توسعه را فراهم مي‌كند كه آن توسعه مي‌تواند به‌عنوان الزامي براي نظام باشد. اينكه براي دوستاني كه تقواسنج دارند آن را دوباره بيرون نياورند شهادتين‌مان را هم جاري كنيم كه ما اعتقاد داريم كه دين مبين اسلا‌م دربردارنده اصولي هست كه اين اصول مي‌تواند به نيازهاي مادي و معنوي بشر حتي در اين عصر جهاني شدن هم پاسخ دهد منتها بر پايه فقه پوياي اسلامي. ما معتقديم كه با اين فقه پوياي اسلامي و همواره با اصلا‌حات مكرري كه بايد صورت بگيرد مي‌توانيم نظام جمهوري اسلامي را كارآمد در اين رقابت‌هاي جهاني پيش ببريم. از اين‌رو معتقديم كه شايد حزب اعتدال و توسعه به سهم خودش بتواند نقشي در اين توسعه‌آفريني كشور داشته باشد. حزب اعتدال و توسعه با تعريفي كه شما ارائه كرديد آيا براي انتخابات آينده برنامه خاصي دارد. خيلي‌ها معتقدند حزب اعتدال و توسعه از دنده راست جناح آقاي هاشمي متولد شده است. اگر دنده چپ را كارگزاران بدانيم، اعتدال و توسعه دنده راست است. شما چه تفاوت‌هايي و تمايزهايي با كارگزاران سازندگي داريد؟ با توجه به اينكه خيلي از شخصيت‌هاي كارگزاران به شخصيت‌هاي شما نزديك هستند. چه ضرورتي در آن مقطع احساس شد كه حزب اعتدال و توسعه متولد شود؟ اجازه بدهيد كه من دامنه اين مقايسه را وسيع‌تر كنم. اگر اين تقسيم‌بندي سنتي كه الا‌ن به نظرم مبين واقعيت‌هاي سياسي كشور نيست پذيرفته شود، مبني براينكه 2 جريان در اين كشور وجود دارد، جريان راست كه امروز به اصولگرايي معروف است و جريان چپ كه به اصلا‌ح‌طلبان مشهور هستند. اگر مفروض ما باشد كه اين 2 جريان امروز وجود دارد، من مي‌توانم از پيش اعلا‌م كنم كه ما فصول مشتركي با هر دو جريان داريم، اساساً نوع نگاهمان اين است كه نميتوان افراد را با يك خط‌كش اصولگرا يا اصلا‌ح‌طلب تلقي كرد. نمي‌خواهم از اين واژه مستعمل يا استفاده شده اصولگراي اصلا‌ح‌طلب استفاده كنم. من در 16 سال نمايندگي با شخصيت‌هاي متعدد سياسي در مجلس هم‌صحبت بودم، در جلسات كميسيون‌ها نيز از نظرات كارشناسي آنها استفاده كردم يا حتي در برخي از سفرها و ماموريت‌ها از زواياي پنهان و شخصيت‌ها و خصوصيت‌هاي فردي اينها باخبر شدم. به جد به شما عرض كنم، بسياري از برادراني كه امروز در اردوگاه اصلا‌ح‌طلبان قرار دارند و بعضي از آقايان با استفاده از همان تقواسنج درون كيف‌شان احساس مي‌كنند كه اينها ممكن است تدين‌شان نسبت به اصول ديني كم باشد، جناب آقاي فياض من با صداقت شهادت مي‌دهم كه برخي از اين آقايان شب‌ها چشم‌گريان داشتند و در روز بسيار رساله‌اي و با اعتقاد نسبت به موازين اسلا‌م با مسائل مواجه بودند و به دقت حرام و حلا‌ل را رعايت مي‌كردند. بنابراين اول بايد اصولگرايي را تعريف كنيم. اگر كساني هستند كه به اصول اسلا‌م و انقلاب و قانون اساسي پايبند هستند، بنده شهادت مي‌دهم بسياري از اين اصلا‌ح‌طلبان كه بنده با آنها مواجه بودم انسان‌هايي بسيار اصولگرا و معتقدي هستند و شايد در پاره‌اي از موارد امتيازات قابل‌توجهي نسبت به برخي‌ها، از جمله امثال من داشته باشند، نسبت به خواهران و برادران اصولگرا اسائه ادب نمي‌كنم و اجازه بدهيد با صداقت عرض كنم كه برخي از اصولگرايان هم كساني هستند كه چه در محافل كارشناسي و چه در مباحثات خصوصي بسيار انسان‌هاي نوانديش، روشن‌بين و تحول خواه هستند. به طوري كه انسان فكر مي‌كند چطور مي‌توان اين فرد را غيراصلا‌ح‌طلب معرفي كرد. من از سران جريان اصولگرا خدمت‌تان عرض كنم. در سفري كه با يكي از اين بزرگواران بوديم طي دو- سه ساعتي كه فاصله بين 2 شهر را با ماشين طي كرديم من از انديشه بسيار روشن از نگاه تحول‌خواهانه اين فرد جداً غبطه خوردم و تاسف خوردم كه چرا جامعه اين فرد را نمي‌شناسد، چرا اين فرد به‌عنوان يك فرد غيراصلا‌ح‌طلب تلقي مي‌شود، در حالي كه اين فرد بسيار اصلا‌ح‌طلب بود. پس اجازه بدهيد كه من اين را خدمت شما بيان كنم كه ما كساني هستيم كه با اين دو اردوگاه فصول مشترك داريم، يعني ما هم به اصول اعتقاد داريم، ما هم به ضرورت اصلا‌حات كاملا معتقد و پايبنديم و بر پايه فن‌سالا‌ري و شايسته‌گزيني كارمان را پيش مي‌بريم. يك انعطاف در مشي و روش ما وجود دارد كه آن انعطاف به ما اين اجازه را مي‌دهد كه از هر دو اردوگاه شايستگان را برگزينيم. هميشه در انتخابات گذشته، مستند بر فهرست‌هايي كه داده‌ايم، شايستگان هر دو اردوگاه را در فهرست‌مان آورده‌ايم و افتخار ميكنيم. ضمن اينكه اعتقاد داريم، توسعه جز با مشاركت همه ايرانيان ميسر نمي‌شود نه در اين دو اردوگاه و نه ما به‌عنوان اردوگاه ميانه و اعتدال. به هر تقدير بايد بپذيريم كه يك چنين نگاهي از طرف اعتدال نسبت به واقعيت‌هاي جامعه وجود دارد. ولي اينكه بگوييم پس ما به‌عنوان يك انديشه نو در برابر اين شعار تكراري كه يك زمان هم استفاده كرديم ما با اين شعار نيامده‌ايم كه، نه اين و نه آن. ما با اين شعار آمديم كه هم اين و هم آن. الا‌ن سه تا شعار را مي‌توان مطرح كرد: نه اين و نه آن، يا اين يا آن و شعار سومي كه مطرح كرديم يعني هم اين و هم آن. اعتقاد داريم اگر به توسعه كشور فكر ميكنيم با همه اختلا‌ف سليقه‌ها مي‌توان مجموعه‌هايي را ايجاد كرد تا كشور را اداره كرد كمااينكه معتقديم در مجلس پايه بر تخالف است. يعني به محض اينكه پيشنهادي مطرح مي‌شود اولين حق براي مخالف است كه اظهارنظر كند بعد از مخالف، موافق دفاع مي‌كند و بعد افكار عمومي مجلس قضاوت مي‌كنند. آقاي دكتر اجازه بدهيد از شما سوال كنم، برادران ما در عراق كه با ما يك دشمن يا مدعي مشترك مثل آمريكا دارند آيا شيعيان باتوجه به اينكه اكثريت بودند نمي‌توانستند خودشان تمام اين آرا را بگيرند؟ حداكثر مي‌توانستند با برادران اكرادمان ائتلا‌ف كنند و اهل سنت را كنار بگذارند. ولي آنان با اينكه قدرت را داشتند قدرت را تقسيم كردند تا كار تقسيم شود. اين صحبت شما كاملا درست است. سوال اين است كه به نظر مي‌رسد شما خيلي به كارگزاران نزديك هستيد، هم كاراكترتان و هم توجه‌تان به تكنوكراسي و فن‌سالا‌ري شما و هم اعتقاد ويژه‌اي كه هر دو اين گروه‌ها به آقاي هاشمي دارند. به‌هرحال مخاطب مي‌خواهد بداند تفاوت در كجاست؟ من فكر مي‌كنم شايد كساني كه ما را برپايه گرايش به سمت اصولگرايي يا راست تلقي مي‌كنند و نيز آن برادراني كه را به سمت چپ و اصلا‌ح‌طلبي متمايل مي‌دانند، قضاوت‌شان براساس برخي از قضاوت‌ها روي افراد و اشخاص باشد. ما اين حق را به همه مي‌دهيم كه هر طور كه مي‌خواهند ما را قضاوت كنند ولي به تقدير اينكه من وجه مشخصي را بيان كنم كه ما به اين دليل با كارگزاران يا جريان اصلا‌ح‌طلبان يا جريان اصولگرايان متفاوت هستيم، احساس مي‌كنم فصول مشتركي با آنها داريم ولي شايد به همين منوال باشد كه ما اعتقاد داريم كه اگر مديريت جامعه را بتوانيم عهده‌دار شويم حتما از جريان اصولگرا هم دعوت به همكاري خواهيم كرد. ما معتقديم كه اگر كساني مانند هاشمي رفسنجاني مديريت كشور را برعهده داشتند اين محدودنگري‌ها پيش نمي‌آمد. اين جمعي كه امروز مديريت كشور را برعهده دارند عقل جمعي ايرانيان نيستند. چرا، اين ارزيابي را داريد؟ چون شما ميبينيد كه اين جريان به هيچ وجه منالوجوه اين آمادگي و تحمل و شكيبايي را ندارد كه از جريان مقابل خودش استفاده كند. لزومي ندارد كه كسي كه در جريان مقابل است حتما مخالف باشد، حتي اگر مخالف هم باشد معلوم نيست كه آمادگي همكاري براي منافع ملي را نداشته باشد. به‌هرحال جناب آقاي زاهد، شما با همان انديشه، بنده با همين انديشه مدتي در مقابل دشمن مشترك جنگيديم. ضرورتي نداشت كه در آن زمان براي جنگيدن فرماندهي كه گرايش راست دارد از رزمندگان راست استفاده كند و برعكس. امروز هم همين وضع وجود دارد بايد از همه استفاده شود. ما معتقديم آنچه كه امروز تصميم‌سازي مي‌شود خرد جمعي ايرانيان نيست، خرد جمعي يك جمع محدودي از ايرانيان است. آقاي دكتر، من مي‌خواهم بحث خيلي شفاف باشد. شما را همه ما به ادب مي‌شناسيم. يكي از ويژگي‌هاي محمدباقر نوبخت ادب شخصيتي‌اش است. شما يك شب به تلويزيون آمديد و در مناظره و پيش از انتخابات با آقاي خوش‌چهره شركت كرديد، بسياري گفتند اين باقر نوبختي كه امشب در تلويزيون ديديم عصباني و حتي غيرمنصف بود. چه بسا اين تعابير به شما هم منتقل شده باشد. امروز وقتي خواننده ما اين را از شما مي‌خواند كه اين دولت وجدان عمومي ايرانيان نيست، شايد اين را نوعي پيشداوري از قبل بداند. آيا شما آن روز اينجا را ديده بوديد كه در آن برنامه تلويزيوني آنقدر صريح صحبت كرديد؟ چون حتي براي من هم كه 30 سال است شما را مي‌شناسم عجيب بود. چه چيز باعث شد كه آن شب چنين موضعگيري بكنيد؟ اجازه بدهيد پيش از آنكه من نسبت به بينش و نگاهي كه آن شب و آن ايام نسبت به مسائل داشتم، قضاوت كنم، اين را به مستندات امروز واسپاري مي‌كنم و اجازه دهيد كه استعاره‌اي از مولا‌نا داشته باشم: آفتاب آمد، دليل آفتاب. اجازه بدهيد كه من سخن نگويم، قضاوت افكار عمومي را نسبت به رخدادهاي امروز به داوري بطلبيم. آيا اگر امروز شما به‌عنوان فردي كه با من مصاحبه مي‌كنيد و اين سوال چالش‌آميز را مطرح مي‌كنيد، سوال كنند كه آيا اين كابينه، كابينه 70 ميليوني است و نمايندگان 70 ميليون مردم در اين كابينه مشاركت دارند، آيا جمع كثيري مديران و نخبگان اين كشور، فعالا‌ن سياسي كه نگاه‌هاي مختلف دارند، سهمي در تصميم‌سازي براي كشور براي آنها قائل شده‌اند، يا به صرف اينكه با يك جست‌وجو در افكار و عملكرد گذشته اگر كسي به غير از كانديداي موجود راي داده باشد آيا امروز به او اين اجازه داده مي‌شود كه در فرآيند تصميم‌سازي كشور مشاركت داشته باشد؟ من مي‌خواهم جواب شما را بدهم. فرض كنيد من نماينده آقاي احمدي‌نژاد در اين جلسه هستم و از شما مي‌پرسم: مگر زماني كه آقايان خاتمي و آقاي هاشمي تشكيل دولت دادند از افرادي غير از همفكران خودشان در كابينه استفاده كردند. اگر شما هم رئيس‌جمهور شويد مگر غير از اين است كه به شناخت خودتان از كساني كه طي ساليان دراز داريد و به همفكرانتان اعتماد مي‌كنيد؟ نكته بعدي، من كه به‌عنوان محمود احمدي‌نژاد منتقد فضاي بيست‌وچندساله اخير هستم، دولت‌هاشمي و خاتمي را عامل ناكارآمدي و ناتواني ميدانم، مديران قبلي را رانت‌خوار و كساني كه به اين كشور خدمت نكرد‌ه‌اند تلقي مي‌كنم. با اين شعار مي‌آيم و مي‌خواهم نفت را سر سفره مردم بياورم، بانك‌ها را شق‌القمر كنم، بيمه را چه بكنم. مي‌خواهم در سوخت، در زندگي، در اخلا‌ق و در آخرت مردم تغييرات ايجاد كنم، نمي‌توانم به آن مديران گذشته تكيه كنم، چون همه آنها امتحان پس داده‌اند. بايد به سراغ آدم‌هاي جديد بروم. آيا به نظر شما اين پاسخ كافي نيست. به همان صراحتي كه شما سوال كرديد، من پاسخ مي‌گويم و پاسخ شما براي كانديدايي كه من و حزب اعتدال و توسعه به آن پايبند بوديم بايد به شما جواب بدهم بله. به نظر من اگر آقاي هاشمي رفسنجاني امروز مديريت كشور را به عهده داشت، همانطور كه روزي به عهده داشت، از اردوگاه‌هاي مختلف سياسي كشور استفاده مي‌كرد. شما را به شهادت مي‌طلبم، آيا كابينه جناب آقاي هاشمي رفسنجاني فقط كابينه چپ بود، يا فقط كابينه راست بود؟ خب، من در آن زمان مصاحبه از ظرفيت‌هاي مديريتي آقاي احمدي‌نژاد تعريف و تحليل داشتم و مي‌دانستم كه اين ظرفيت را ندارد كه بتواند مخالف خودشان را تحمل بكند. البته من مي‌پذيرم كه كابينه بايد هماهنگ باشد ولي يك مدير قوي مي‌تواند جريانات فكري را در يك مجموعه به كار بگيرد و از تفكر و نظر آنها براي پيشرفت امور خودش استفاده كند و برخي از درگيري‌ها را هم كاهش بدهد. در آن نشست تلويزيوني مربوط به انتخابات رياست‌جمهوري نهم من بدون لفافه روي چند نكته تاكيد كردم و امروز با گذشت زمان احساس مي‌كنم كه متاسفانه همانطور كه پيش‌بيني كرده بودم اتفاق افتاد، شايد الا‌ن تازه كردن زخم‌هاي كهنه مطلوبيت نداشته باشد. خصوصا اينكه در سال جاري، مقام معظم رهبري اتحادملي را به‌عنوان سرلوحه فعاليت‌ها قرار دادند و ما با همان نگاه ضرورت توسعه و مشاركت همگاني اعتقادمان به اين اتحادملي خيلي زياد است چون در اتحاد ملي، مشاركت عمومي و همكاري همه حاصل مي‌شود. ما در اتحاد ملي اين معني را برداشت نمي‌كنيم كه همه حرف يك نفر را تكرار كنند. اتحاد يعني اينكه همه بايد انعطاف داشته باشند و با هم در يك محور و اصول مشتركي كار كنند. من به مديريت اجرايي اشاره كردم. احساسم اين است كه نشان داده شده كه توان اجرايي، مجموعه قدرت اجرايي امروز چقدر هست. تغييرات مكرري كه در كابينه صورت مي‌گيرد، بي‌اعتمادي مجلس نسبت به افراد معرفي شده نشان مي‌دهد كه اين پيش‌بيني من نبود، عملكرد همين را نشان داد كه در اين مجموعه با آن ظرفيت مديريتي اين اتفاق مي‌افتد. يعني آنچه كه مجلس هفتم انجام داد، نه كم‌نظير بلكه اتفاق بي‌سابقه‌اي بود كه مجلس در يك وهله به چندين وزير پيشنهادي راي عدم اعتماد بدهد. تازه كساني هم كه از فيلتر مجلس گذشتند بعد از يكي دو سال خود رئيس محترم دولت تشخيص دادند كه اين افراد هيأت دولت كارايي لازم را ندارند و بايد به افراد بهتري رو آورد. مگر آقاي احمدي‌نژاد چقدر فرصت دارد؟ اصلا جمهوري اسلامي ايران در اين عرصه پرمتوج رقابت‌هاي جهاني كه مي‌خواهد به قله رفيع جايگاه نخست منطقه برسد چقدر وقت دارد، با توجه به سرعتي كه كشورهاي ديگر دارند، ما نبايد 3-2 سال اينطور با آزمون و خطا عمل كنيم و وعده به آينده بدهيم. ما 2 سال فرصت داشتيم. شاخصها بايد نشان بدهد كه آيا ما توانستيم در رقابت با كشورهاي همسايه از آنها پيشي بگيريم. به نظر شما نتوانستيم؟ آمار خلاف اين را نشان مي‌دهد. آقاي احمدي نژاد مدعي است كه 10 برابر دولت‌هاي قبل كار كرده، تنها به عنوان يك متخصص اقتصادي و مسلط به فرآيند نظام بودجه‌ريزي كشور و كسي كه سال‌ها مخبر كميسيون تلفيق بوده‌ايد، با صداقت بفرماييد كه چه ارزيابي‌اي داريد؟ آيا دولت آقاي احمدي‌نژاد نتوانسته به آن وعده‌ها توفيق پيدا كند؟ اينكه آقاي احمدي نژاد و تيم‌شان پركار هستند و فعاليت زيادي مي‌كنند را بنده تاييد مي‌كنم و به آن احترام مي‌گذارم. شايد نمايندگان مجلس و خود ما هم زماني كه نماينده بوديم همينطور صبح و ظهر و شب مشغول فعاليت بوديم. اين تلا‌ش قابل احترام است، ضمن اينكه من نمي‌توانم بگويم كه آقاي خاتمي يا آقاي هاشمي رفسنجاني كارشان را زودتر تعطيل مي‌كردند. اينكه دولت پركار است، سفرهاي استاني‌زيادي دارد، در ميتينگ‌هاي مختلف شركت مي‌كند نكته‌هاي برجسته‌اي است. اينكه بگوييم هدف مقدسي دارد، من به آن احترام مي‌گذارم و هدف دولت براي عدالتخواهي را تقديس مي‌كنم. همه اينها به عنوان نكات مثبت اين دولت قابل تاكيد است. اما به نظرم براي ارزيابي بهتر است كه ما با شاخص صحبت كنيم. اين شاخص چه مي‌تواند باشد؟ بهترين شاخص مي‌تواند برنامه و اهداف باشد. ممكن است گفته شود اگر منظور شما برنامه چهارم است، برنامه چهارم را ديگراني نوشته‌اند كه از نظر من مقبول نيستند. پس بايد برنامه ديگري بنويسم و آن‌را قانون كنيم. ولي اجازه بدهيد من با گفتمان ديگري صحبت كنم و برادران عزيز من در دولت كه مدعي و مفتخر‌ند كه بيش از سايرين به مقام ولا‌يت و تأسي از مقام رهبري پايبند هستند و آن را به‌عنوان كارنامه مثبت خود تلقي مي‌كنند، اجازه بدهيد به جاي برنامه به سياست‌هاي كلي و اهدافي كه مقام معظم رهبري تعيين كردند اشاره كنيم. مقام معظم رهبري در ذيل تك‌تك صفحات سند چشمانداز 20 ساله امضا فرمودند كه اين كشور در افق 1404 كه امروز دو سال‌ونيم آن گذشته، بايد به جايگاه اول منطقه برسد. بر اساس سياست‌هايي كه ايشان براي برنامه چهارم توسعه بيان كرده‌اند مي‌توانيم عملكرد دولت محترم را بر اساس اين شاخصها بسنجيم. حتي به عنوان آخرين سياست‌هايي كه معظم‌‌له براي موضوع سياست‌هاي كلي اصل 44 قانون اساسي بيان كرده‌اند، بعضي از سياست‌هاي پولي از جمله همين دستور كاهش نرخ سود بانكي را هم به عنوان يك ملا‌ك قرار دهيم و ببينيم در راستاي اين سياست‌ها هست يا نه. ما براي اينكه بتوانيم به جايگاه نخست منطقه برسيم به هر تقدير بايد رشد حداقل 8 درصد را ثبت كنيم تا بتوانيم ساير كشورها را پشتسر بگذاريم. مستند به آمار و ارقامي كه وجود دارد و اين آمار و ارقام را مي‌توانيم به مراكزي استناد كنيم كه با دولت محترم هم‌نظر و همفكر هستند و در يك اردوگاه وجود دارد، اين مستندات نشانگر اين است كه ما در شرايطي بايد رشد اقتصادي 8 درصد را به طور متوسط مي‌داشتيم كه رشد اقتصادي‌ما در سال 1384 با نفت فقط 4/5 درصد بود و بدون نفت 6 درصد بود كه حداقل 24 درصد عدم تحقق در اين رابطه وجود داشت و سال 1385 رشد اقتصادي ما با نفت 7/4 درصد بود و بدون نفت 8/5 درصد بود كه اينهم حكايت از اين دارد كه 8/33 درصد عدم تحقق داشته‌ايم. در رابطه با سهميه‌گذاري‌ها بر اساس آنچه كه در برنامه چهارم هدف‌گيري شد بين سال‌هاي 84 تا 88 يعني سال‌هاي برنامه بايد به طور متوسط 8/12 درصد بايد رشد سرمايه‌گذاري داشته باشيم كه در سال 1384 رشد سرمايه‌گذار ناخالص داخلي‌مان فقط 8/5 درصد بود و سال 1385، 5/5 درصد بود بر اساس پيش‌بيني‌ها براي سال 1386 هم‌حداكثر 2/7 درصد در نظرگرفته مي‌شود. رشد نقدينگي، به طور متوسط بايد 20 درصد مي‌بوده كه اين رقم بر اساس برخي آمار‌ها از 40 درصد هم تجاوز كرده است. حداقل در خوشبينانه‌ترين شرايط در سال 1384 بيش از 34درصد بيان شده 1385 بايد 20درصد مي‌شد كه امروز فراتر هست. مساله رشد نقدينه بايد 9/9 درصد محصور مي‌شد، مستند به آماري كه بانك مركزي اعلا‌م كرد، نرخ تورم نه‌تنها روبه كاهش نيست بلكه روبه افزايش است. آخرين آماري كه چند روز گذشته از بانك مركزي به دست رسيده در تيرماه سال 86 نسبت به 85 بيش از 17درصد رشد نرخ تورم داشتيم. به طور متوسط نرخ تورم كه در سال 1384 1/12درصد از سوي بانك مركزي اعلا‌م شده بود براي سال 1385 بنابه استناد بانك مركزي به 6/13درصد رسيد يعني 5/1 درصد افزايش پيدا كرد. از نظر جايگاه بر اساس آماري كه اعلا‌م شده، اين مقايسه با خودمان است اگر آن را با ساير كشورها مقايسه كنيم، متأسفانه در 2 سال گذشته از نظر رشد اقتصادي نسبت به كشورهاي ديگر كه خودمان را با آنها مي‌سنجيم و بين 23 كشور از رتبه 11 در رشد اقتصادي به رتبه 17 تنزل پيدا كرديم. بر اساس آخرين آماري كه سازمان‌هاي بينالمللي در مقايسه ايران با ساير كشورهاي منطقه داده‌اند، پيش‌بيني كه صندوق بينالمللي پول، بانك جهاني و واحد اطلاعات اكونوميت در مورد رشد اقتصادي منتشر كردند ما فقط از سوريه بالا‌تر بوديم و كشور‌هايي مثل آذربايجان، امارات، قزاقستان و... رشد بسيار مطلوب‌تري را از ما داشتند. در مورد كسري بودجه‌مان باز هم به همين مقايسه انجام مي‌شود. در رابطه با فضاي كسب و كار كشور نسبت به آنها بر اساس شاخص‌هايي كه فضاي كسب و كار را مي‌سنجند از امتياز حداكثر ده‌درصد كه در آگوست 2007 يعني 20 روز پيش منتشر كردند، ايران و بين 9 كشوري كه مقايسه شده، آذربايجان، مصر، قزاقستان، پاكستان، تركيه، سوريه، عربستان‌سعودي، امارات كمترين امتياز با 35/4 مربوط به ايران است. در حالي كه آذربايجان 3/5، مصر 3/6، قزاقستان 6/5، پاكستان 2/5، تركيه 4/6، امارات 4/7، عربستان سعودي 6/6 است ولي ايران فضاي كارش 35/4 است. در صورتي كه بايد سرمايه‌گذاري‌هايي بيش از آنها صورت بگيرد تا ما آنها را پشتسر بگذاريم و در مقام نخست‌قرار بگيريم. يا رتبه جهاني در مورد كسب و كار از بين 82 كشور، ايران در رتبه 79 قرار دارد. اينها ملا‌ك‌هايي است كه مورد مطالعه قرار مي‌گيرد. بايد ملا‌ك‌ما معرفي بشود كه مقام معظم رهبري براي چشمانداز 20 ساله تعريف فرموده‌اند. ما نسبت به آن در حال عقب‌نشيني هستيم. چرا بايد آنها را كتمان كنيم. اينها واقعيت است. آقاي دكتر، آيا مي‌پذيريد كه دولت با سياست‌هاي حمايتي خودش براي دهك‌هاي پايين جامعه به‌خصوص براي طبقه پايين كه رقمي نزديك به 12 ميليون نفر را روي خط فقر تشكيل مي‌دهد با پوشش‌هاي غيرنقدي، با صندوق مهر رضا، سهام عدالت، با تزريق به كميته امداد و بزرگ شدن كميته امداد كه در مقايسه با سازمان بهزيستي برابر يا بيشتر افزايش بودجه و اعتبار داشته، اعتقاد نداريد كه دولت مي‌تواند مدعي شود كه توجهش را از يك مدل رشد اقتصادي صرفا غربي تبديل به حمايت از اقشار پايين جامعه و كم كردن فاصله طبقاتي كرده و مي‌تواند مدعي شود كه با بردن ثروت به اين طبقات طعم بهتر زندگي را براي آنها فراهم مي‌كند؟ دو پاسخ براي شما دارم. يك پاسخ اين است كه ارزيابي نسبت به آنها مي‌تواند همينطور كلي‌گويي و فله‌اي باشد و بگوييم به صرف اينكه كمك شده پس عدالت تامين شده، يا بايد بر پايه شاخص‌هاي علمي صحبت كنيم اگر بر پايه شاخص‌هاي علمي صحبت كنيم بايد به ما ارائه شود كه فاصله دهك‌هاي پرمصرف و كم‌مصرف چقدر كم شده، قبلا چقدر بوده و الا‌ن چقدر است؟ البته اين فاصله در آغاز انقلاب 32 برابر بود، براي شروع برنامه اول اقتصادي به 33 برابر رسيد، در سال 1384، 17 برابر بود و طبق قانون برنامه بايد به 14 برابر برسد، دولت محترم مي‌تواند به‌ما بگويد كه يكي از شاخصها كاهش فقر است. دولت محترم مي‌تواند از ضريب جيني كه به عنوان يك ضريب پذيرفته شده است استفاده كند و محاسبه كند و بگويد كه آيا اين مقدار بهبود پيدا كرده است. اينها را بايد برپايه آمار بگوييم. اما من يك چيزي كه براي همه افراد ملموس‌تر باشد را اعلا‌م مي‌كنم. همه مي‌دانيم كه يك تعريف از آثار تورم اين است كه غني، غني‌تر مي‌شود، و فقير فقير‌تر. وقتي كه تورم افزايش پيدا كند بايد بپذيريم كه اغنيا ارزش‌دارايي‌هايشان حتي به‌طور اسمي بيشتر مي‌شود و در مورد فقرا اتفاقي برعكس رخ مي‌دهد. اجازه بدهيد من مثالي عيني‌تر را لحاظ كنم. گفته مي‌شد كه چند ميليون وام مسكن رافع مشكل مسكن بخشي از اقشار كم‌درآمد نيست. بايد كاري كنيم كه 10 ميليون وام بيشتر بدهيم تا مشكل اين افراد حل شود و اين افراد بتوانند با پرداخت سود كمتر صاحب خانه شوند. ولي اگر در زير سايه سياست‌هاي ما قيمت مسكن از سوي ديگر 20 ميليون تومان اضافه شود، حتي اگر شما 10 ميليون وام بلا‌عوض داده باشيد باز10 ميليون عقب هستند. يعني كسي كه خانه نداشت همچنان بي‌خانه است و آنكه خانه داشت دارايي‌هايش ارزش بيشتري پيدا كرده است. مي‌خواهم بگويم كه صرف آرمانخواهي در مباحث اقتصادي كافي نيست. اجازه بدهيد از يك ظريف نقل كنم به من گفت از بهشت صحبت كردن و با دست بهشت را نشان دادن ما را به بهشت نمي‌رساند. بايد ببينيم آيا پاهايمان هم به سمت بهشت مي‌رود؟ اينها را بايد مردم عملا در خانواده‌ها احساس كنند، آيا كسي كه ماست را يك ماه پيش با يك قيمت مي‌خريد الا‌ن هم با همان قيمت آن را مي‌خرد؟ عرض من اين است تزريق پول و سرمايه از سوي نهادهاي سياسي كه نمي‌خواهند دولت موفق باشد، اصطلا‌حي كه رئيس دولت بارها به كار برده و آن اصطلا‌ح مافيا است. اين مافيا معلوم است كه يك جريان يا گروه سياسي را هدف مي‌گيرد كه نمي‌خواهد دولت موفق شود. حالا يك روز اين را به بخش آهن مي‌برد، يك‌روز آن را به بحث مسكن مي‌برد يك‌روز به بازار سكه، يك روز به بازار دلار، يك روز به بازار موبايل مي‌برد. چه قدر اين را علمي و اقتصادي مي‌دانيد؟ اصولا‌ً شما به عنوان يك كارشناس اقتصادي بحث‌هاي سياست را در حوزه اقتصادي قبول داريد؟ اصلا‌ً يك دولت مي‌تواند ادعا كند به صرف اينكه در اين حوزه‌ها مخالف دارد توان يا اجازه عمل ندارد. به هر حال هر دولتي كه سركار ميآيد برنامه‌هاي خودش را متناسب با مقدورات و مشكلا‌تش طراحي مي‌كند. پاسخ شما چيست؟ اجازه بدهيد من ابتدا حرف آخر را بزنم و آن اين است كه به جاي جست‌وجو كردن و پيدا كردن عامل اين‌كارها در بيرون مرز و يا انگشت اتهام به سوي بعضي از جريانات سياسي داخل كشور گرفتن، اين را در سياست‌هايي كه تاكنون انتخاب كنيم جست‌وجو كنيم. يعني همانقدر كه بايد نگران باشيم كه از بيرون بر عليه اين كشور كاري صورت نگيرد و نگران باشيم از اينكه در داخل رقبا و مخالفين اقدامي نكنند. يه چند درصد هم اين احتمال را بدهيم كه ممكن است سياست‌هاي ما نادرست باشد. از سوره بقره ياد مي‌كنم كه گفته مي‌شد فقط ما مصلح هستيم و اذا قيل لهم لا‌تفسدوا في‌الا‌رض قالوا انما نحن مصلحون... اينجوري خيلي خود پسندي است كه همه‌چيز را به بيرون نسبت بدهيم. الا‌ن كه الحمدا.. اگر وزير يا رئيس‌كل بانك مركزي در برابر قرار بگيرد، يا فرد حذف مي‌شود، يا اگر شورا باشد كه فردي نيست كل شورا ادغام مي‌شود و بي‌خاصيت مي‌شود ممكن است گفته شود كه اقتصاد اصلا‌ً مهم نيست و كساني كه در اين رابطه صاحب تجربه هستند يكسري مسائل تكراري غربي‌ها را در داخل ارائه مي‌كنند. ولي بايد بپذيريم كه اقتصاد يك علم است. دانش خاص خودش را دارد، روابط خاص خودش را بين متغير‌ها دارد. اين واقعيت‌ها را بايد بپذيريم. اجازه بدهيد همين را دنبال كنم. نگراني كه افراد آگاه به مسائل اقتصادي نسبت به نقدينگي دارند، نگراني بيخودي نيست. مثل اين است كه كسي يك تابلوي ورود ممنوع يا بن بست را ببيند و تابلو را بردارد يا مثلا تابلويي كه سرعت را نشان مي‌دهد را بردارد و سرعتش را حفظ كند. بايد قبول كنيم كه يكسري علا‌ئم به ما نشان داده مي‌شود. وقتي گفته مي‌شود نقدينگي زياد براي كشور خطرناك از افرادي كه اين دانش را دارند، بپذيريم. ما كه در همه رشته‌ها دانشمند نيستيم، عده‌اي در رشته‌هاي ديگر دانشمند هستند كه به ما اعلا‌م مي‌كنند كه وقتي احساس كنند اين حجم نقدينگي در جايي مي‌تواند سودآوري بيشتر داشته باشد و بازدهي اين پول در آن عرصه بيشتر از جاهاي ديگر است، خودبه‌خود به آن سو مي‌رود. خاطرتان هست روزي در اين كشور هر كسي پول داشت، آن را تبديل به دلار مي‌كرد؟ يك روز هم وقتي در اين كشور بازار مسكن رونقي پيدا كند، همه به همان سمت مي‌روند. اين نقدينگي اين خطر بالقوه را براي كشور دارد. اينكه فرياد زده مي‌شود اين 5-34 درصد خطرناك است، آن لحظه مي‌خندند كه شما حرف بيخودي مي‌زنيد. همان حرفي كه به حضرت نوح مي‌زدند كه چرا كشتي مي‌سازي؟ طوفان كجاست؟ هوا كه خراب نيست. به هر تقدير اين هم چنين وضعيتي است. ما مي‌فهميم كه اين نقدينگي مي‌تواند در هر حادثه‌اي مشكل خاص خودش را براي كشور ايجاد كند. به همين ترتيب من فكر مي‌كنم به‌جاي اين نگاه توهم‌آميز و بدبينانه كه همه دزد هستند و همه خائن هستند و هر كس به رقيب من رأي داد جزو باند مافيا است. اين مافيا هم بايد افشا شود، نمي‌شود كه همينطور در ابهام باقي بماند. آقاي دكتر، در بخش اقتصادي به‌عنوان سوال آخر از شما بپرسم كه اصرار رئيس جمهور براي اينكه با كاهش سود بانكي مي‌توانند اهداف خودشان را در عرصه اقتصادي با هدف افزايش كاربري توليد، Flexible كردن و همراه‌كردن بانك‌ها به بخش خصوصي با بخش دولتي و كاهش اين فشار از گروه مردم، چقدر علمي، چقدر كارآمد و چقدر واقعي است؟ اين يك بحث جامعي است كه سعي مي‌كنم به‌طور مختصر بيان كنم. اول بايد ببينيم كه اساسا دولت مي‌تواند نرخ سود تسهيلا‌ت يا به اصطلا‌ح اقتصادي نرخ بهره را تعيين بكند يا نه؟ بعد بايد ببينيم امروز چه سياست‌هايي وجود دارد؟ امروز سياست‌هايي كه در بخش اقتصاد هست، مستند به سياست‌هاي ابلا‌غي از سوي مقام معظم رهبري است. من تاكيد مي‌كنم كه بايد با آن شاخص سنجيده شود. بايد ببينيم اين سياست با سياستي كه مقام معظم رهبري براي مشاركت بخش خصوصي در عرصه اقتصاد دارد همخواني دارد يا خير. نرخ بهره نوعي قيمت پول است كه در بازار پول تعيين مي‌شود. در اقتصاد چهار بازار اصلي وجود دارد، بازار پول، بازار سرمايه، بازار كار و بازار كالا. در بازار پول كه عرضه و تقاضاي پول ميآيد، نرخ بهره نشان‌دهنده قيمت پول است. كسي كه پول به بانك مي‌سپارد، به ازاي پولي كه سپرده، اجرتي بايد بگيرد كه همان سودي است كه از بانك دريافت مي‌كند يا كسي كه از بانك پول دريافت مي‌كند، ارزش آن را سود تسهيلا‌تي است كه به بانك پرداخت مي‌كند. در بازار سرمايه اين ارزش‌گذاري با ارزش سهام در بازار بورس تعيين مي‌شود. در بازار كار دستمزد است كه ارزش كار را مي‌سنجد. در بازار كالا هم قيمت كالا است كه ارزش آن را مشخص مي‌كند. من از شما اين سوال را مي‌پرسم آيا مي‌شود در شرايطي كه ما مي‌خواهيم مشاركت بخش خصوصي را داشته باشيم، به بخش خصوصي بگوييم شما توليد و سرمايه‌گذاري كنيد و توليدتان را عرضه كنيد، اما به قيمتي كه من به شما مي‌گويم و اين قيمت گاهي مي‌تواند در پاره‌اي از موارد كمتر از قيمت تمام‌شده باشد. آيا اين قيمت‌گذاري ممكن است يا نه؟ خير. نيست. به‌طوري كه ما اوايل انقلاب هم اين را تجربه كرديم و فهميديم كه اساسا قيمت‌گذاري امكانپذير نيست. بايد بپذيريم غير از بازار كالا كه نميتوان قيمت‌گذاري كرد، در بازار پول هم نمي‌شود قيمت‌گذاري كرد. البته مي‌توان آن را هدايت كرد. در سياست‌هاي كلي اصل 44 قانون اساسي مقام‌معظم رهبري تصريح فرمودند كه دولت بايد از مالكيت و مديريت جدا شود و در جايگاه سياستگذاري نظارت و كنترل كند. بنده عرض مي‌كنم كه اين كافي نيست. يعني دولت مي‌تواند از جايگاه مالكيت و مديريت بيرون بيايد، ولي در جايگاه سياستگذاري هم مي‌تواند سياست‌هايي را اتخاذ كند كه مثل گذشته مخل بخش خصوصي باشد. ما چطور مي‌توانيم به بانك‌هاي خ صوصي بگوييم كه شما فعال شويد، 15 درصد يا 16 درصد سود نرخ سپرده بدهيد و... خودبه‌خود مشخص است كه امكانپذير نيست يا حتي در بانك‌هاي دولتي با توجه به نرخ موزوني(موجودي) كه در اين ارتباط وجود دارد، مي‌توان با آمار و ارقام نشان داد كه نرخ سود تسهيلا‌ت را در حال براي سال 1386 در حد 12 درصد براي بانك‌هاي دولتي و 13 درصد براي بانك‌هاي خصوصي اعلا‌م ميكنيم، در حالي كه در سال 85، با توجه به اينكه دو درصد نرخ سود را از 16 درصد به 14 درصد كاهش داديم، 5/1 درصد تورم بالا رفت و اين در حاليست كه نرخ موزون انواع سپرده‌ها 4/11 درصد است. يعني از يك سو بانك‌ها تسهيلا‌ت ميدهند و سود دريافت مي‌كنند، از طرف ديگر به افرادي كه سپرده مي‌گذارند، سود ميدهند. فاصله اين سود بايد مقدار معقول باشد تا بانك بتواند كليه مخارجش را تامين كند كه به اين حدفاصل نرخ... اسپيرد مي‌گويند. در حالي كه نرخ موزون انواع سپرده‌ها در طي سال‌هاي گذشته، در همين سال 1385 منفي 6/1 درصد بود. يعني كسي كه سپرده‌گذاري مي‌كرد، كمتر از نرخ تورم دريافت مي‌كرد. سال گذشته را ملا‌ك قرار دهيم، معدل نرخ موزون سود سپرده‌ها 5/11 درصد بود، تسهيلا‌ت 14 درصد بود. نرخ تورم 1/13 درصد بود. ارزش پول يعني كسي كه پولش را به بانك مي‌گذاشت، 1/13 پايين مي‌آمد، در حالي كه ما 5/11 درصد مي‌داديم. يعني خودبه‌خود نرخ واقعي سپرده منفي 6/1 درصد و نرخ تسهيلا‌ت مثبت 9/0 درصد بود. نرخ...اسپيرد يعني فاصله بين سود سپرده و تسهيلا‌ت 5/2 درصد بود. براي سال 86 اعلا‌م شد، در حالي كه تورم با توجه به آن چيزي كه بيان خواهد شد، افزايش پيدا مي‌كند و نرخ... اسپيرد هم كاهش پيدا مي‌كند، ما نمي‌توانيم به بانك‌ها بگوييم كه شما 12 درصد سود بگيريد. در عوض 16 درصد سود بدهيد. فرض كنيم همان 4/11 درصد كه گفتم نرخ موزون باشد، با اين 16/0درصد بانك‌ها نمي‌توانند به نحو شايسته‌اي كار كنند. چه اتفاقي مي‌افتد؟ اتفاقي كه مي‌افتد، اين است كه بانك‌ها اين را نخواهند پرداخت و به انواع كلا‌ه شرعي‌ها رو مي‌آورند و همين وضعيت براي بانك‌هاي خصوصي پيش ميآيد كه نه مي‌توانند از سپرده‌هاي دولتي استفاده كنند و نه از سپرده‌هاي قرض‌الحسنه. اين موجب ورشكستگي نمي‌شود؟ چرا مي‌شود. محترمانه عرض مي‌كنم يا بايد اينها را به سمت يك ترازنامه غيررسمي پيش ببريم. آيا ظرف چند ماهي كه اين اعلا‌م شد كسي مي‌تواند بگويد كه به‌طور متعارف تسهيلا‌ت را با نرخ 12 درصد گرفته‌اند؟ قطعا همانطور كه شما گفتيد به كلا‌ه شرعي پناه مي‌برند، يا بايد ورشكسته شوند يا از يك روش ديگر براي بقايش استفاده كند. آقاي دكتر، جدا از اين تكنيك محاسبه چه تاثير اقتصادي دارد؟ خواننده‌ها در علم اقتصاد تخصص ندارند، مي‌خواهند بدانند در زندگي‌شان چه اتفاقي خواهد افتاد؟ وقتي كه شما به بانك‌ها بگوييد، البته سودي كه در بازار غيررسمي وجود دارد، خيلي بيشتر از اين است. منابعي كه بانك‌ها دارند، محدود است، بنابراين صفي در برابر بانك‌ها تشكيل مي‌شود تا همه از تسهيلا‌ت ارزان استفاده كند. اين يك نوع رانت است و بايد قبول كنيم كه ما يك صف رانت‌خواري ايجاد كرده‌ايم. آن منابع كه به همه نمي‌رسد، به يك عده محدودي مي‌رسد. بقيه مجبورند در بازار آزاد، در بازار غيرمتشكل پولي از نرخ بهره بيشتري استفاده كنند. در نتيجه عملا هزينه نهايي توليد آنها بالا‌تر خواهد بود. يك عده از رانت استفاده مي‌كنند كه دولت محترم با رانت‌خواري مخالف است. شما قبول كنيد، همه با زر و زور و تزوير تلا‌ش مي‌كنند تا از اين فرصت استثنايي رانت استفاده كنند. آيا اين يك نوع مشكل‌آفريني براي مديريت نيست؟ ضمن اينكه بايد ببينيم آيا اين امر باعث افزايش توليد خواهد شد يا نه؟ اصلا بايد ببينيم چند درصد از توليدكنندگان كشور از اين مقدار محدود تسهيلا‌ت مي‌توانند استفاده كنند؟ آن بخشي كه نمي‌توانند استفاده كنند، به سراغ بازار آزاد مي‌روند، قيمت نهايي‌شان بالا مي‌رود و بنابراين به نحو مقتضي روي هزينه نهايي توليد اثر مي‌گذارد و حتي باعث افزايش تورم مي‌شود. كما اينكه در سال گذشته تجربه كرديم. در سال 1385، نرخ سود تسهيلا‌ت را از 16 درصد به 14 درصد تقليل داديم، در حالي كه عملا مشاهده ميكنيم كه در همان سال نرخ تورم بالا‌تر رفت و سرمايه‌گذاري هم افزايش پيدا نكرد. اصولا افزايش سرمايه‌گذاري به يك فضاي كسب و كار ديگر و با امنيت سرمايه‌گذاري ديگري رابطه دارد. من از شما يك سوال مي‌پرسم، كسي كه به دولت اعتماد كرد و آمد بانك خصوصي داير كرد و الا‌ن با توجه به سودي كه به افراد مي‌دهد و بالا‌رفتن قيمت پولش، شما چطور مي‌توانيد به او حكم كنيد كه بايد پايين‌تر بهره‌بگيرد. اين امنيت سرمايه‌گذاري نيست، عملا ورشكسته‌كردن است. آيا كسان ديگري كه مي‌توانند در عرصه بانكداري رقابت كنند، با توجه به اينكه يكي از اهداف سياست‌هاي كلي اصل 44 قانون اساسي افزايش رقابت در بازار اقتصاد است، آيا كسي اطمينان حاصل مي‌كند كه به اين عرصه وارد شود؟ از كجا معلوم كه دولت محترم سال آينده نرخ را به 6 درصد يا 10 درصد نرساند؟ مگر آقاي احمدي‌نژاد در اين امور از مشاوران خودش در بانك مركزي، از رئيس بانك مركزي، يا از وزير امور اقتصادي و دارايي كه همه علم اقتصاد خوانده‌اند، مشورت نمي‌گيرد؟ من اگر به شما مستنداتي بدهم كه شوراي پول و اعتبار كه شوراي تخصصي اين مساله است، با آن مخالف بود، اگر بگ
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: عصر ایران]
[مشاهده در: www.asriran.com]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 268]
-
گوناگون
پربازدیدترینها