محبوبترینها
نمایش جنگ دینامیت شو در تهران [از بیوگرافی میلاد صالح پور تا خرید بلیط]
9 روش جرم گیری ماشین لباسشویی سامسونگ برای از بین بردن بوی بد
ساندویچ پانل: بهترین گزینه برای ساخت و ساز سریع
خرید بیمه، استعلام و مقایسه انواع بیمه درمان ✅?
پروازهای مشهد به دبی چه زمانی ارزان می‌شوند؟
تجربه غذاهای فرانسوی در قلب پاریس بهترین رستوران‌ها و کافه‌ها
دلایل زنگ زدن فلزات و روش های جلوگیری از آن
خرید بلیط چارتر هواپیمایی ماهان _ ماهان گشت
سیگنال در ترید چیست؟ بررسی انواع سیگنال در ترید
بهترین هدیه تولد برای متولدین زمستان: هدیه‌های کاربردی برای روزهای سرد
در خرید پارچه برزنتی به چه نکاتی باید توجه کنیم؟
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1826368130
سخنان رضا داوری اردکانی درباره فلسفه، فردید، فوتبال و فرهنگستان علوم
واضح آرشیو وب فارسی:خبر آنلاین:
سخنان رضا داوری اردکانی درباره فلسفه، فردید، فوتبال و فرهنگستان علوم فرهنگ > دین و اندیشه - دکتر داوری اردکانی می گوید: «من به فوتبال علاقه دارم اما این علاقه به فوتبال پیوسته با علاقه به فلسفه است. من در آن عقل و فهم و خرد زمان را می‌فهمم. نیاز زمان را درمی‌یابم. مقام آدم را می‌فهمم. تعلقات آدم را می‌فهمم. می‌فهمم که آدم را چه شده.»
به گزارش خبرآنلاین آنچه در ادامه می خوانید گفت‌وگوی هفته نامه «کتاب هفته خبر» با دکتر رضا داوری اردکانی است که در شماره بیست و سوم آن به چاپ رسیده است. سید عبدالجواد موسوی | خیلی‌ها هستند که خارج از نوشته‌ها و آثارشان نه تنها بزرگ نیستند که از هر عامی‌ای عام‌ترند و حتی نمی‌توان یک لحظه هم‌نشین آنان شد. کم پیدا می‌شوند آدم‌هایی که شکل اعتقاداتشان باشند و همسنگ آثارشان. دکتر رضا داوری اردکانی اما از نوادری است که بیرون از نوشته‌هایش هم دوست‌داشتنی است. دوست‌داشتنی و بزرگ. شعار آزادی‌خواهی سر نمی‌دهد اما از همه مدعیانی که مدام از قول مولانا می‌نویسند: از خدا جوییم توفیق ادب، مودب‌تر است و حقیقتا اهل تساهل و تسامح. من از او فقط فکر و فلسفه نمی‌آموزم که اگر مستعد باشم و توفیق داشته باشم می‌توانم درس ادب و زندگی هم بیاموزم. می‌توانم بزرگی و کرامت و درویشی را هم در محضر او درس بگیرم. من همیشه گفت‌وگو با این دانشی‌مرد را دوست داشته‌ام، اما گفت‌وگویی را که پیش رو دارید از تمامی گفت‌وگوهایی که با او داشته‌ام بیشتر دوست می‌دارم. اگر می‌خواهید دلیلش را بدانید چاره‌ای ندارید جز اینکه حوصله کنید و این گفت‌وگو را بخوانید. این کتاب‌ها را ندیده بودم. وقت رفتن محبت کنید برایم امضاشان کنید. کماکان انتشاراتِ... کماکان انتشاراتی که کتاب‌ها را حبس می‌کند (خنده) همین که از راه رسیدم، بی‌مقدمه و بدون احوال‌پرسی شروع کردید با من درباره لویی اشتراوس حرف زدن. شما در جایی درباره آقای فردید نقل کرده بودید که هیچ‌وقت درباره مسائل روزمره حرف نمی‌زد. احتمالا هیچ‌وقت از شما نپرسید حالتان چطور است یا مثلا اهل و عیال چطورند... هیچ‌وقت. ایشان حال خود آدم را هم نمی‌پرسید. سلام هم نمی‌کرد به آدم. زنگ می‌زد و گوشی را که برمی‌داشتم سلام نکرده، شروع می‌کرد مثلا شعر حافظ خواندن و می‌گفت از این شعر آنچه را می‌دانی بگو. شما خودتان هم شبیه این رفتار را دارید. البته کمرنگ‌تر اما دارید. فردید بر من اثر گذاشته اما نه آنچنان که... نه منظورم این نیست که از ایشان تاثیر گرفته‌اید. منظورم این است که خود شما هم تا حدی این رفتار را دارید. شاید. اما نه با آن شدت. گفتم که ایشان سلام هم نمی‌کرد. یک شب فردید زنگ زد منزل. ما داشتیم افطار می‌کردیم. بچه کوچکم در آن زمان تنها فرد خانواده بود که روزه نبود. من گوشی را دادم دست او و گفتم این هم سهم تو، بیا از سخنان استاد استفاده کن و بهره‌مند شو تا من افطار کنم. (خنده) چون من به مرحوم فردید گفتم سر افطارم و اگر اجازه بدهید بعد از افطار زنگ بزنم، اما گوش نمی‌کرد که. بچه شما چند ساله بود آن موقع؟ شاید دو سال. گوشی را هم گرفت و حدود ربع ساعت گوش داد و من در آن دقایق به کودکم نگاه می‌کردم و بهت را در چهره‌اش می‌دیدم. آقای فردید هم همین‌طور به حرف زدن ادامه داد؟ بله، ایشان همین‌طور به حرف زدنش ادامه داد و بعد هم من رفتم گوشی را گرفتم. یک ساعتی حرف زد و بعد هم بدون خداحافظی گوشی را قطع کرد. خیلی پیش می‌آمد که تماس بگیرد و بپرسد که فلان بیت حافظ معنی‌اش چیست؟ روش من این بود که در این مواقع می‌گفتم نه نمی‌دانم. چرا؟ چون می‌خواستید ببینید ایشان چه میگوید؟ بله می‌خواستم ایشان حرفش را بزند. البته شاید اگر چیزی می‌گفتم بهتر بود، برای اینکه کمی داد و بیداد می‌کرد و اینها. اما من چیزی نمی‌گفتم. او حرفش را می‌زد. قبول دارید که خود شما هم این ویژگی را دارید که خیلی وارد مناسبات روزمره نشوید. این به بحث روانشناسی برمی‌گردد. من آدم اجتماعی‌ای نیستم. گوشه‌گیرم. اهل مجلس نیستم. میهمانی نمی‌روم. البته این به معنای پرهیزگاری و اخلاق و این حرف‌ها نیست. نه. خُلقی است؛ خلقی و روانشناسی. پاریس که بودیم جایی بود به نام مزون ایران که در آنجا ساکن بودم. من گاهی سه روز، چهار روز، حتی یک هفته از اتاقم بیرون نمی‌آمدم. یک روز داشتم از اتاق بیرون می‌آمدم که شنیدم چند نفر از همکاران ایرانی مقیم آنجا به هم می‌گفتند خدا شفایش بدهد. من هم رفتم سمت آنها و گفتم خیلی ممنونم از بابت دعایی که کردید. البته من خیلی اصرار ندارم شفا پیدا کنم. می‌دانید در آنجا چه کار می‌کردم؟ نان و پنیر و میوه و... می‌گرفتم، می‌رفتم توی اتاق و تا وقتی مجبور نمی‌شدم بیرون نمی‌آمدم. کتاب می‌خواندید؟ کتاب می‌خواندم. البته چیزهایی هم می‌نوشتم اما بیشتر می‌خواندم. معمولا وقتی بیرون از ایران بودم بیشتر می‌خواندم. برای همین وقتی می‌آمدم ایران چیزی داشتم که بنویسم. به هر حال این خلق و خوی تنهایی‌دوستی سبب می‌شود اگر با کسی سنخیتی نداشته باشی نتوانی با او بنشینی. چند شب پیش در مجلسی حاضر بودم. صاحب‌مجلس که خود از اهالی سیاست بود صحبت را پیش کشید و پرسید با اهل سیاست چگونه‌ای؟ غزل «بر سر آنم که گر زدست برآید» را کامل خواندم تا رسیدم به «صحبت حکام ظلمت شب یلداست». ایشان هم کاملا تصدیق کرد، البته حاکم معزول بود.حاکمان معزول هم که همیشه خوبند. فرمود: «حاکمان در زمان معزولی/ همه شبلی و بایزید شوند». هر چه آدم بیشتر مشغول خواندن و نوشتن می‌شود، خلق و خوی پرهیز از جمع در او تشدید می‌شود و دیگر نمی‌تواند وارد مناسبات روزمره شود و مثلا از وام و قسط و دعوت به فلان میهمانی و مشکل با بهمان همسایه حرف بزند. این مشکل را خود بنده هم دارم. مسأله این است که دیگران تحمل این همه پرهیز از زندگی را ندارند. شاعری تا حدی این خلق و خو را توجیه می‌کند. البته شعر و فلسفه خواهر و برادرند. اقتضای شاعری و فلسفه و طبع این دو، تنهایی و تنهایی‌دوستی است. یعنی اگر تنها نباشی شاعر نیستی. حتی اگر شعر را دیالوگ بدانیم، باید گفت طرف این دیالوگ اویِ متعین نیست، اویِ معینِ جسمِ توی کوچه نیست. شما وقتی از معشوق می‌گویید، عاشق هم که باشید آنچه می‌گویید با آنکه بیرون است مطابقت نمی‌کند. لیلا که زیبا نیست. او معشوق است و اگر در دیده مجنون نشینی/ بجز زیبایی لیلا نبینی. به این جهت شاعر نمی‌تواند بی‌خَلق باشد و نمی‌تواند با خَلق باشد. نه بی‌خلق است نه با خلق. شاعر با خلق است، با زبان خلق است، و به این جهت حرفش را همه دوست دارند، حرفش را همه می‌فهمند حتی اگر نفهمند. شما بروید از یک دانشمند فاضل ادیب بپرسید این بیت حافظ که «چو برشکست صبا زلف عنبر افشانش/ به هر شکسته که پیوست زنده شد جانش» معنی‌اش چیست؟ اگر اهل انصاف باشد و قمپز در نکند میگوید می‌دانم منظورش چیست اما تا به حال به معنی آن فکر نکرده‌ام. اگرنه تاملی می‌کند و چیزی میگوید و شما هم می‌گویید بد نگفتی یا بد گفتی. اما من و شما چه؟ من و شما چطور با شعر حافظ مواجه می‌شویم؟ من خودم را عرض می‌کنم. وقتی این بیت را می‌خوانم از خودم نمی‌پرسم این یعنی چه و در اینجا شاعر می‌خواسته چه مطلبی را بگوید؟ شعر همین است که هست. من از خودم می‌پرسم این از کجا آمده که زبان من است، زبان شماست، زبان ادیب است، زبان غیر ادیب است، زبان همه است. شاعر، هم با مردم هم‌زبان است و هم خلوت‌گزین و منزوی است. جمع این دو چگونه صورت می‌گیرد؟ نمی‌دانم! باید از مردم‌گریزی مثل بابا طاهر عریان پرسید چطور می‌توانی با زبان عامه این همه زیبا حرف بزنی؟ این زبان را از کجا آورده‌ای؟ هیچ‌کس نمی‌داند این زبان از کجا آمده. دکتر شفیعی معتقد است زبان اخوان از حدود سال 34 تا 44 چیزی شبیه اعجاز بود و برای اثبات سخن خود ترکیبات و شاهد مثال‌هایی می‌آورد و میگوید زبان او در این بازه زمانی مشخص اعجاب‌انگیز بود و نه قبل از آن و نه بعد از آن اخوان به آن اوج و اعجاب‌انگیزی در زبان نرسید. ایشان به گمانم در کتاب «حالات و مقامات م. امید» یا شاید در جای دیگری نوشته بود که شبی با اخوان در جایی بودیم و مشغول حرف زدن. من از اخوان درباره علت آن اوج شاعری‌اش در آن ده سال می‌پرسیدم و او هم جواب‌های مختلفی می‌داد اما هیچ‌کدام جواب من نبود. یعنی هم خودش می‌دانست اینها جواب من نیست و هم من قانع نمی‌شدم و بالاخره میگوید که اخوان گفت در آن 10 سال چیزی از عالم غیب در دامن من گذاشتند و بعد از آن نمی‌دانم آن چیز چه شد. شفیعی میگوید این قانع‌کننده‌ترین جوابی بود که او می‌توانست بدهد و من می‌توانستم بشنوم. بله، بنده هم متوجه این دوره و درخشش نسل اول شاعران پس از نیما بوده‌ام. به ویژه اخوان در این دوره مشخص همانطور که گفتید درخشش بخصوصی داشت اما بعد از آن گسیختگی عجیبی در شعر ما پیدا شد. من هم نسل این شاعران هستم و همیشه با شعرشان درگیر بوده‌ام. این نکته‌ای را که گفتید البته نه به وضوحی که شما اشاره کردید حس کرده بودم. از سال 1332 و 33 این موج شروع شد و به 50 نرسیده به پایان رسید. یعنی تقریبا در فاصله سال‌های 44 و 45 تمام شد. البته بعد از این دوره هم شاعرانی مثل ابتهاج و شاملو با قدرت به کارشان ادامه دادند. فرخزاد که از دنیا رفت و شاید اگر می‌ماند... اسم اخوان و شفیعی را آوردید. یادم آمد برایتان یک چیزی بگویم. نوروز پارسال کتاب «پیر پرنیان‌اندیش» را خواندم. من حالا دیگر توی سنی هستم که نمی‌توانم یک کتاب قطور را از اول تا آخر بخوانم اما آن کتاب را خواندم. اتفاقا من هم این کتاب را از اول تا آخر خواندم آن هم ظرف سه روز. من ظرف سه روز نتوانستم تمامش کنم. خواندنش برای من یک هفته طول کشید. البته در این چیزی که گفتم فضیلتی نیست. من مریض بودم و کار دیگری نمی‌توانستم بکنم. (خنده) کتاب را که خواندم هم خوشحال شدم و هم اوقاتم از بعضی اظهار نظرها تلخ شد. از بزرگواری‌ها، از وسعت نظر، از سماحت آقای ابتهاج خیلی خوشم آمد، از اینکه چپ سوسیالیستی است که به عقایدش وفادار مانده و در عین حال این همه راحت و آزاد است، از رابطه‌اش با شهریار... رابطه‌اش با شهریار که واقعا افسانه‌ای است. بله، خب من خواندم و خیلی خوشم آمد. من که با ایشان رابطه و آشنایی نزدیکی نداشته‌ام برای همین به دکتر شفیعی نامه‌ای نوشتم با این مضمون که من سال‌ها توی کوچه و خیابان «بهار آمد گل و نسرین نیامد» را زمزمه می‌کردم. و بین خودمان باشد گاهی می‌گریستم... «چه افتاد این گلستان را چه افتاد/ که آیین بهاران رفته از یاد...» من گفتم با آن شخص رابطه خصوصی که ندارم. شاعر است و نزد بنده عزیز و محترم، اما او شاید حتی اسم مرا هم نشنیده باشد و اصلا مرا نشناسد. من دوست شاعر دیگری دارم که استاد ادبیات است. خب برای او نامه‌ای می‌نویسم و در آن نامه هم شادی و تحسین خودم را اظهار می‌کنم و هم نکاتی را که به نظرم می‌رسد می‌نویسم. من دو نکته را برای حضرت استاد شفیعی نوشتم؛ یکی اینکه اخوان بدبین نیست و حرف‌های او ربطی به 28 مرداد ندارد. البته 28 مرداد حادثه‌ای است که ما نمی‌توانیم منکر تاثیر آن شویم، اما 28 مرداد با شفیعی کاری می‌کند و با دیگران کار دیگری. اگر وضع ما را متعین می‌کرد خب همه شاعران ما را باید به یک سمت می‌برد. بله، مثلا این واقعه در شعر شهریار تاثیر چندانی نداشت؟ بله، با شهریار کاری نکرد. او هم شاعر بود. شاعری شهریار که جای انکار ندارد. برای ایشان نوشتم که با 28 مرداد تاریخی ورق خورد. یعنی معلوم شد که تجددمآبی به دیوار برخورده. اگر هم به دیوار محال برنخورده دست‌کم به دیوار بلندی برخورده که نمی‌تواند از آن عبور کند. این یک حادثه تاریخی است. مختص ایران نیست، کودتای سیا در ایران یک نشانه است؛ نشانه اینکه راه بسته است. سرزمینی توسعه‌نیافته می‌خواهد به سمت توسعه برود، اما راه بر او بسته است. اینجاست که باید متذکر شد که پدید آمدن داعش نتیجه چنین شکست‌هایی است. داعش از چنین شکستی به وجود می‌آید. داعش توسعه می‌خواهد، تجددزده است، می‌خواهد به تجدد برسد اما نمی‌رسد، پس کین‌توزی تجدد را می‌گیرد و متوجه خود آن می‌کند. داعش مال زمان جدید است. مال تجدد است. بعضی‌ها می‌خواهند مربوطش کنند به صدر اسلام و اینجا و آنجا. بله هر چیزی یک ریشه‌ای دارد. یک نطفه‌ای دارد اما این، آن نیست. این چیز دیگری است. شما بگویید خوارج شبیه همین‌ها بوده‌اند در صدر اسلام، اما داعش خوارج نیستند. گرچه نسب فکری‌شان به آنها برسد. حالا بگذریم. بله می‌گفتم که برای استاد شفیعی نوشتم که نه زمستان شعری بدبینانه است و نه فصل زمستان فصلی تاریک است. ما در زمستان تاریخ هستیم و شاعر دارد برای ما آن را روایت می‌کند. شعر او تنبه است. او آنچه را ما نمی‌بینیم برایمان میگوید. شواهد دیگری هم هست. اخوان از باغ‌ها میگوید. باغ‌ها را مقایسه می‌کند. از باغ پاییزی میگوید. باغ بی‌برگی را روایت می‌کند... اخوان از زیبایی هم میگوید. «باغ بی‌برگی که میگوید که زیبا نیست؟» این زیبایی از کجا می‌آید؟ این زیبایی که اخوان میگوید مطمئنا آن زیبایی که سپهری از آن حرف می‌زند نیست. حتما همین‌طور است. در شعر او منِ تنها، منِ درمانده، من بی‌ساز و برگ دارم برگریزان را، درختان بی‌برگ را، درختان برگ‌ریخته را تماشا می‌کنم. من چه دارم؟ عالمی که برای من مانده همین است و «ما رأیت الا جمیلا». این سهم من است. این سهم من از زیبایی است. من که بیش از این چیزی ندارم. سهم من این تک‌درخت یا درختان است. البته این موضوعات وقتی به شعر وارد می‌شوند نمی‌شود برایشان توجیه عقلی تراشید. داشتم از کتاب پیر پرنیان‌اندیش می‌گفتم. از جمله نکاتی که در این کتاب برایم قابل تامل بود این نکته بارز بود که آقای ابتهاج گفته بودند، اثر اخیر فروغ فرخزاد یعنی «آیه‌های زمینی» را ابراهیم گلستان برایش نوشته. جای حرف و تردید ندارد که گلستان آدم فاضلی است. من ابراهیم گلستان را از نزدیک نمی‌شناسم اما آثارش را از بیش از شصت سال پیش می‌خواندم. فیلم هم دیده‌اید از گلستان؟ یادم نمی‌آید. من برای آقای دکتر شفیعی نوشتم غیرممکن نیست که گلستان این شعرها را گفته باشد. اما چیزی که عجیب است این است که کسی شعری بگوید و آن شعر گل کند و شصت سال بعد یا پنجاه سال بعد شاعر آن شعر زنده باشد و ساکت بماند. چطور ممکن است چنین چیزی اتفاق بیفتد؟ «شقشقیه هدرت» بوده؟ چیزی آمده و تمام شده؟ نه! اگر او گفته بود بالاخره بعد از آن هم چیزی در دنباله‌اش می‌آمد و شعر گفتن را ادامه می‌داد. ابتهاج بهتر از همه ما باید بفهمد شعرهای دو مجموعه آخر فروغ در عین حال که از چرک‌نویس‌های هفده هجده‌سالگی آن دختر فاصله بسیار دارد، نزدیکی‌های زیادی هم دارد. در عین جدایی‌ها، مشابهت‌هایی هم دارد. آن دختر پانزده شانزده‌ساله دارد مشق می‌نویسد. فقط بد کرده مشق‌هایش را چاپ کرده. اینها را برای شفیعی نوشتم. ایشان تعارف کرد، لطف کرد و گفت این حرف‌ها را می‌گذارم سر فرصت در جای مناسبی چاپ می‌کنم که هدر نروند. داشتید از تنهایی می‌گفتید و می‌فرمودید که عده‌ای از شاعران ما بهترین آثارشان را در یک دوره مشخصی ارائه دادند. بله، داشتم از شاعرانمان می‌گفتم و از اینکه فروغ مرد و اینهایی که ماندند همه‌شان تقریبا می‌توان گفت اوجی که داشتند مربوط به همان مقطع بود، اما درخشش اخوان در آن مقطع بخصوص پررنگ‌تر از دیگران بود. بله. مثلا شاملو در مجموعه آخرش خیلی با مجموعه‌های دهه پنجاهش فاصله ندارد. اما آن ده، دوازده سال در شعر اخوان چیز دیگری است. بله، بله، همین‌طور است. در مورد ابتهاج هم همین است. کارهای امروز او خیلی از آثار آن دوره‌اش فاصله ندارد. بله ایشان همین امروز هم می‌تواند غزل بگوید در حد غزل‌های چند دهه پیشش. برگردیم به آن تنهایی که شما از آن حرف زدید. شما شاید جزء معدود افرادی باشید که این تنهایی را دارید، خیلی اهل جمع و محفل نیستید، درگیر مسائل روزمره نیستید، اما در عین حال مسائل بیرون و جامعه را خیلی خوب می‌بینید، درباره ترافیک می‌نویسید، درباره فوتبال حرف می‌زنید و خلاصه از مسائل روز غافل نیستید. چطور می‌شود هم تنها بود و هم از جامعه دور نیفتاد و مسائل مبتلابه جامعه را رصد کرد و تحلیل کرد و نگاهی واقعی به آنها داشت. من فوتبال را یک مسأله خاص نمی‌بینم. آن را جزیی نمی‌بینم. ترافیک و باز بودن خیابان یا بسته بودن خیابان را جزیی نمی‌بینم. نه، نه، منظور من این نبود که این مسائل جزیی‌اند و بی‌اهمیت. منظورم درگیری با زندگی در عین دور بودن از آن است. بله، من متوجه منظور شما شدم. دارم توضیح می‌دهم که من اینها را نشانه می‌دانم. اینها را نشانه خرد می‌دانم. تقصیرش را هم به گردن رئیس این موسسه و مدیر آن سازمان نمی‌اندازم چون دیده‌ام که رئیس و مدیر هم که عوض می‌شوند باز هم چرخ بر همان مدار می‌چرخد. بنابراین تقصیر از شخص نیست. شخص نمی‌تواند تغییر بدهد. شما وقایع کشور ما را مرور کنید ببینید در ادوار مختلف، مسئولان مختلف آمده‌اند و رفته‌اند اما ما همچنان سر جای اول خودمان هستیم. به هیچ کدامشان هم نمی‌توانیم سوءظن داشته باشیم که اینها از سر عمد نمیخواستهاند تغییری رخ دهد. نمی‌توانیم بگوییم اینها نمیخواستهاند دانشگاه‌ها دینی شود. شما ببینید آموزش و پرورش با وجود همه اتفاقات و تلاش‌ها، آنطور که ما می‌خواستیم نشده. آن چیزی که ما می‌خواهیم از آن در نمی‌آید. من کاری با بد و خوبش ندارم. اما آنچه ما طراحی کرده بودیم و گفته بودیم باید اینطور و آنطور باشد و این صفات و این اوصاف را داشته باشد در نیامده. بنابراین مواردی که شما مثال زدید و من به آنها می‌پردازم، برای من موارد روزمره نیستند. من در اینها به عنوان نشانه نگاه می‌کنم و آن وقت این نشانه را با اینکه در وصف هنری ندارم گاهی وصف می‌کنم و به آن علاقه‌مند می‌شوم. شما فوتبال را مثال زدید. من به فوتبال علاقه دارم اما این علاقه به فوتبال پیوسته با علاقه به فلسفه است. چگونه این پیوستگی هست؟ خودم حس می‌کنم در فوتبال یک... چطور بگویم؟ یک... یک... یک تاریخ می‌بینم. احتیاج به فوتبال، رو کردن به فوتبال، کشته شدن برای فوتبال، فحش دادن به فوتبالیست و... من در اینها عقل و فهم و خرد زمان را می‌فهمم. نیاز زمان را درمی‌یابم. مقام آدم را می‌فهمم. تعلقات آدم را می‌فهمم. می‌فهمم که آدم را چه شده. ببینید ما آن چیزی هستیم که دوست داریم. ما آن هستیم که می‌پسندیم. ما با صنف خودمان زندگی می‌کنیم. من با شما راحت می‌نشینم حرف می‌زنم. با هر کسی راحت نیستم و نمی‌توانم حرف بزنم. ممکن است بر سبیل تکلف حرفی بزنم. بالاخره یک چیزی باید گفت اما این حرف زدن نیست. فوتبال، ترافیک، کنکور، آیین‌نامه و چیزهایی از این قبیل، مسائل خاص مورد علاقه من نیست. من قاعدتا باید به همان جوهر و عرض و علت و معلول و مواردی از این قبیل بپردازم. اما ما با ترافیک و فوتبال زندگی می‌کنیم. باید ببینیم اینها چه شده‌اند. نسبت ما با اینها چیست. بالاخره فلسفه می‌خواهد بگوید من کجا هستم. من چه هستم. این منم که خدا را قبول می‌کنم یا قبول نمی‌کنم. خدا را به نحوی پرستش می‌کنم. خدایی را پرستش می‌کنم. همه که یک خدا را پرستش نمی‌کنند. من خدای خودم را پرستش می‌کنم. خب من باید این نسبت را درک کنم. این نسبت که نسبت مستقیم نیست. من که نمی‌توانم از چیزها قطع تعلق کنم. اگر می‌شد گفت «الهی هب لی کمال الانقطاع الیک» خب یک چیزی بود. بشر امروز که «الهی هب لی انقطاع الکمال الیک» نمی‌گوید. اگر هم بگوییم داریم دعا می‌خوانیم. دعا را می‌خوانیم. در واقع عربی حرف می‌زنیم. بله بله. این نسبت‌ها، آن نسبت را معین می‌کند. اگر می‌خواهی به آن نسبت‌ها برسی این نسبت را نمی‌شود ندید. ما سیاست را نمی‌توانیم نبینیم. من نمی‌توانم بگویم کاری به سیاست ندارم. امروز سیاست میگوید آموزش و پرورش مال من است، فوتبال مال من است. پول مال من است. اوقات فراغت مال من است. لباس پوشیدن مال من. تن مال من. این مال من. آن مال من. مگر نمی‌گوید؟ خب وقتی اینها را میگوید من باید از خودم بپرسم سر و کار من با این سیاست چیست؟ تکلیفم با آن چیست؟ آن وقت می‌گویند چرا سیاسی می‌نویسی؟ من سیاسی نمی‌نویسم به حضرت عباس! اصلا نمی‌خواهم سیاسی بنویسم. اصلا متعرض سیاست نمی‌شوم. من هیچ وقت جانب این سیاست یا آن سیاست را نمی‌گیرم. جز جوانی از مارکسیسم که به آن علاقه داشتم، هیچ‌وقت جانب این سیاست یا آن سیاست را نگرفتم. علائقم نسبت به اشخاص، روابطم با اشخاص محفوظ است. ترجیح این سیاست بر آن سیاست هم نمی‌تواند نباشد. من نمی‌توانم صالح و طالح را کنار هم بگذارم. هیچ‌کدام از ما نمی‌توانیم، حتی اگر خودمان صالح نباشیم. ما که نمی‌توانیم در مورد صالح و طالح یکسان حکم کنیم. من سیاستِ بد را نمی‌توانم بپذیرم. اصلا نمی‌توانم بگویم طرفدار ارزش‌ها باش و هر کاری می‌خواهی بکن. من می‌گویم حکم «هر کاری می‌خواهی بکن»، ارزش‌ها را به کلی ویران می‌کند. نمی‌شود گفت فساد باشد اما ارزش‌ها هم باشند. خدا رحمت کند گاندی را که گفت ارزش‌ها با فساد حفظ نمی‌شوند. فساد همه ارزش‌ها را بی‌ارزش و نابود می‌کند. حالا نمی‌خواهم وارد بحث ارزش‌هایی شوم که بعد از نیچه مطرح شد. من نمی‌خواهم وارد فلسفه شوم که ارزش‌ها چیست و کجا شده و چه بر سرش آمده. عرضم این است که من وارد سیاست نمی‌شوم و موضع سیاسی نمی‌گیرم... درباره شما در هفته‌نامه «متن» چیزی نوشته بودند، احتمالا خودتان هم دیده‌اید. دوست داشتم از شما درباره‌اش سوال کنم. نوشته بودند داوری معمولا کنار کسانی می‌ایستد ـ منظورشان در مراسم‌های رسمی و برنامه‌های مختلف بود که شما کنار این وزیر و آن وکیل می‌ایستید و جایزه می‌دهید یا بعضا جایزه می‌گیرید ـ که علیه‌شان مطلب می‌نویسد. عجب! نه ندیده‌ام این مطلبی را که می‌فرمایید. گفتید اسمش چه بود؟ مجله «متن». می گفتندآقای پورمحمدی پشت این مجله هست. در دولت قبلی. یعنی تمام شده؟ دیگر منتشر نمی‌شود؟ تعطیل شده؟ نمی‌دانم. خیلی وقت است ندیده‌ام. ولی تفسیرش درباره شما خیلی جالب بود. شاید این تعبیر چیزی است که من از آن به رندی تعبیر می‌کنم. شما این حرف را قبول دارید؟ البته نمی‌خواهم اگر باعث دردسرتان می‌شود خودتان را لو بدهید. نه، نه اصلا... منظورشان این است که بیشترین انتقاد شما به کسانی وارد است که کنارشان می‌ایستید. ولی بعضی‌ها متوجه این انتقادات شما نیستند و همین که ببینند شما در فلان مراسم کنار فلانی نشسته‌اید باعث می‌شود مطالب شما را نخوانند. من با کسی جنگ و نزاع ندارم. من با هیچ سیاست‌مداری مخالفت ندارم و با هیچ‌کدام وارد مبارزه و تقابل نمی‌شوم. بنابراین من اصلا ابایی ندارم از اینکه به قول گوینده‌ای که نقل کردید، کنار کسانی قرار بگیرم که نقدشان کرده‌ام. آن فرد باید بداند من نقدش کرده‌ام و روش او را نمی‌پسندم و اگر نمی‌داند خب مشکل خودش است. طرف وزیر است، رئیس جمهوری است، نماینده مجلس است. من هم با او سلام و علیکم را دارم. با وجودش که مشکلی ندارم. «خلق سراسر همه نهال خدایند/ هیچ نه بر کن از این نهال و نه بشکن». من همسایه‌ای دارم که گاهی با او می‌نشینم و حرف می‌زنم، اما حرف سیاست نمی‌زنم. حرف فلسفه نمی‌زنم. چون مناسبت ندارد. شاید کسانی باشند که من هرگز حرف سیاست را با آنها نمی‌زنم. دیگر از این بیشتر که نمی‌شود به سیاست‌مداران نزدیک بود و در عین حال حرف سیاست نزد. اما این تعبیر هم وجود دارد که آقای داوری به خاطر همین روابط و نزدیکی است که می‌تواند این حرف‌ها را بزند و انتقاد کند و در عین حال کنار آن افراد بایستد و اگر این روابط و مراودات را نداشت شاید اصلا این امکان را نداشت و اساسا اجازه نمی‌دادند که اینطور با صراحت انتقاد کند. خب این حرف از یک جهت درست است. ولی مشکل این حرف این است که آیا آنها قبول می‌کنند کسی که با آنها می‌نشیند، با آنها عکس می‌گیرد، از آنها گاهی با تلخی انتقاد هم بکند؟ آنها شاید خیلی اهل خواندن نباشند، شاید خیلی اهل تامل نیستند، شاید بشود یک جوری سرشان کلاه گذاشت. حالا بیایید یک جور دیگر حرف را برگردانیم. قبل از اینکه ضبط را روشن کنید داشتیم درباره اشتراوس حرف می‌زدیم. این حرف او را مرور می‌کردیم که شاید کسی که اهل فلسفه است باید به مدینه پناه ببرد، تا یک کمی حرفش نرم شود. یعنی حرفش طوری بیان شود که محل تردید باشد. جای بحث داشته باشد. نمی‌دانم. من که درباره سیاست نمی‌نویسم. اینکه گفتید تا حدی درست است. یعنی احتمالش زیاد است که آنها که نقدشان کرده ام ملتفت و متوجه نقد من نشده باشند. می‌دانید حرفم چیست آقای دکتر؟ ایرادی دارد اگر بگوییم این نحوه از سلوک تعمدی است. یعنی شما شیوه‌ای را در زندگی‌تان برگزیده‌اید که بتوانید حرفتان را بزنید؟ نه، برنگزیده‌ام. یعنی پیش آمده؟ ببینید من شیوه‌ای را بر نگزیده‌ام. من شده‌ام عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی. اختیار من که نبوده. قبول کرده‌ام. البته با خرسندی قبول کرده‌ام. با تشکر قبول کرده‌ام. اینجا که مقام استعفا هم نیست. من نتوانستم استعفا بدهم. شورا هم مصوباتی دارد که مسئولش شوراست نه اشخاص. اعضای شورا در یک مجلس قانون‌گذاری نظر خودشان را ارائه می‌دهند. می‌توانند مخالف باشند، می‌توانند موافق باشند و من برخلاف آنچه گاهی گفته می‌شود عضو متنفذ شورای عالی انقلاب فرهنگی، یکی از بی‌نفوذترین اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی هستم و مدت‌ها‌ست که در آنجا حرف نزده‌ام و حرف هم نمی‌زنم. از وقتی که پیشنهاد کردم تغییر بنیادی در نظام آموزش و پرورش به وجود بیاید و البته زحمت هم کشیدند برای این کار، به‌ویژه یکی از وزیران آموزش و پرورش اهتمام کرد برای این کار و چنانکه می‌دانید به جایی نرسید، من دیگر کمتر حرف می‌زنم. دوران آقای خاتمی را می‌فرمایید؟ دوره وزارت آقای نجفی. نجفی بیشترین کوشش را داشت برای اینکه این اتفاق بیفتد. خودش در تمام جلسات شورای تغییر بنیادین نظام آموزش و پرورش شرکت می‌کرد. مربوط به کدام دوره بود تقریبا؟ هفتاد و هشت، هفتاد و نه بود شاید. البته این بحث در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی مطرح شد. بگذارید حالا که حرف به اینجا کشید برایتان قصه ریاست فرهنگستان را هم بگویم. هشت سال آقای شریعت‌مداری تمام شده بود و می‌خواستیم رئیس جدید را انتخاب کنیم. سه چهار نفر کاندیدا بودند برای این کار. اسم من اصلا مطرح نبود و خود من هم اصلا چنین انتظاری نداشتم و روراست بگویم معتقد بودم فرهنگستان علومِ هشت سال آقای شریعت‌مداری، بر پایه تعلیم و تربیت بوده و اینجا گروه‌های علوم کشاورزی و پایه حضور دارند و یکی از همین‌ها باید رئیس فرهنگستان علوم باشد. وقتی در آمریکا به رئیس آکادمی علوم آنجا گفتند رئیس فرهنگستان علوم ایران استاد فلسفه است، با سادگی آمریکایی‌اش با صراحت گفت: استاد فلسفه، رئیس آکادمی علوم؟؟ خب برای او عجیب بود. ناگهان وقتی تشتتی پیدا شد، یعنی معلوم شد تشتتی در این میان هست و به وفاق نمی‌توانند برسند یکی گفت که فلانی ریاست را بر عهده بگیرد. این موضوعی که می‌گویید مربوط به چه سالی است؟ هفده سال پیش. خب بعضی سکوت کردند. بعضی مِن مِن کردند. دیدم کسی نمی‌خواهد مخالفتی بکند یا رویشان نمی‌شود مخالفت کنند، گفتم خودم شروع می‌کنم به مخالفت. در جلسه گفتم که من نه آمادگی‌ای برای این کار دارم و نه برنامه‌ای. من کتاب می‌خوانم، می‌نویسم و از عهده کار اداری برنمی‌آیم و هیچ‌وقت مدیر نبوده‌ام. این موضوع مربوط به وقتی است که آقای خاتمی رئیس جمهور بودند؟ این موضوع مال وقتی است که آقای خاتمی تازه رئیس‌جمهور شده بودند. انتخاب رؤسای فرهنگستان‌ها مستقیما زیر نظر رئیس‌جمهور است؟ تابع آن است. مجمع سه نفر را به رئیس‌جمهور معرفی می‌کند، او هم از میان آن سه نفر، یکی را انتخاب می‌کند.این رسمی است که قبل از انقلاب برای انتخاب ریاست دانشگاه تهران مرسوم بود. شورای دانشگاه دو سه نفر را نامزد می‌کرد و به یکی از آنها حکم می‌دادند. دو ساعت بحث شد و آنهایی که موافق و مخالف بودند حرفشان را زدند و در نهایت رای دادند و سه نفر مشخص شدند و من هم یکی از آنها بودم. من گفتم من که رای نمی‌آورم. برای سه نفر رای بگیرید. درست است که سه نفر را معرفی می‌کنند اما رئیس‌جمهوری به اینکه کدام‌یک از آن سه نفر رای بیشتری آورده است نظر دارد و اگر درباره آن شخص مطلب خاصی وجود نداشته باشد او انتخاب می‌شود و طبیعی است که رئیس‌جمهور این کار را بکند. به هر حال رای دادند و تمام شد و اختلاف رای هم بر خلاف تصور من اختلاف روشنی بود. نتیجه را فرستادند برای رئیس‌جمهور. آقای خاتمی یک ماه، یک ماه و نیم بود که نامه را گرفته بود اما هنوز حکم نزده بود. در این فاصله ماجرا در روزنامه‌ها درز کرد و آقای قوچانی مقاله مفصلی نوشت که یک علم‌ستیز رئیس فرهنگستان علوم می‌شود. آقای خاتمی مطلب آقای قوچانی را دیده بود. بنده و آقای خاتمی بالاخره سابقه روابط خصوصی با هم داشتیم و رابطه من و ایشان رابطه سیاسی نبود و ایشان نوعی معرفت دارد نسبت به بنده. وقتی مطلب را دیده بود گفته بود این کاغذ را بیاورید و حکم بنده را امضا کرده بود. آقای قوچانی یادشان هست که به ایشان گفتم شما این آتش را در دامن من انداختید. شما بودید که این کار را کردید. یعنی آقای خاتمی مقاله ایشان را دیده بود و احتمالا عصبانی شده بود... خود من در این باب هیچ‌وقت با آقای خاتمی صحبت نکردم. ولی یکی از نزدیکان ایشان مطلب را اینطور که من عرض کردم نقل کرد و گفت که ایشان بعد از دیدن مقاله آقای قوچانی گفته کاغذ را بیاورید و امضا کرده. آقای سروش درباره این قصه گفته بود آقای داوری آنقدر از فاشیسم دفاع کرد که بالاخره به عنوان صله به او ریاست فرهنگستان را دادند. جالب است. تو چطور می‌توانی چنین حکمی صادر کنی در حالی که طرفدار آقای خاتمی هستی و به عنوان پرچم‌دار جامعه مدنی زیر علم ایشان سینه می‌زنی و این را هم می‌دانی که حکم را آقای خاتمی داده نه کسی جز ایشان. دیگر اینکه گفته بود یکی از مشکلات خاتمی مذبذب بودن اوست. چنین حرفی زده؟ بله، و توضیح داده که این مذبذب بودن به این معنی است که خاتمی در عین حال که دم از جامعه مدنی می‌زند دوست داوری هم هست. عجب! این حرف را نشنیده بودم دیگر (خنده) بله، ایشان معتقد است چطور می‌شود آدم از جامعه مدنی حرف بزند و دوست داوری هم باشد. چنین کسی تکلیفش با خودش معلوم نیست. اول اینکه فکر کردن، تلورانس داشتن و در گفته دیگران تامل کردن را نباید با تذبذب اشتباه گرفت. اتفاقا توجه نداشتن به رأی دیگران، خودرأی بودن و بر رأی خود اصرار کردن، عیب است. کسی که میگوید من حرف دیگران را گوش می‌دهم تا ببینم چه می‌گویند و در صورت لزوم آن را می‌پذیرم یا در آن تامل می‌کنم مذبذب نیست. فلسفه است دیگر. اهل فلسفه بالاخره با هم اختلاف‌ها دارند. یعنی اگر کسی طرفدار استوارت میل باشد و هگل را بخواند و بخواهد بفهمد و در جایی هگل را تصدیق کند، مذبذب است؟ این حرف که اصلا حرف معقولی نیست. وانگهی من از شما یک سوال می‌پرسم؛ اینکه کسی اینجا را ترک کند و برود جای دیگری ناسزا بگوید کار درستی کرده یا اینکه کسی گوشه‌ای بنشیند و خون دل بخورد و حرفش را هر چند در پرده بزند... و تاوانش را هم بدهد... و هزاران نفر هم درک کنند که او چه میگوید. این بهتر است یا آن یکی؟ این مشکل‌تر است یا آن یکی؟ ناسزاگویی و بدگویی خب برای خودش مسأله‌ای است که شاید اثر سیاسی داشته باشد، اما اثر تاریخی ندارد. با بد گفتن و نامه تند نوشتن و عتاب و خطاب کردن و ادبیات بافتن که حاصلی به بار نمی‌آید. من نشستم کار خودم را کردم. نه به کسی کاری داشتم، نه مجیز کسی را گفتم، نه قرب به کسی داشتم، نه کوشیدم با کسی نزدیک باشم. سال‌ها رئیس فرهنگستان علوم بوده‌ام. حالا دیگر خجالت می‌کشم استعفا بدهم. ده بار در سرمقاله‌ای که برای نشریه فرهنگستان نوشته‌ام اعلام کرده‌ام که من دیگر نمی‌خواهم و نمی‌توانم ادامه بدهم. استعفا هم داده‌اید به طور رسمی؟ بارها، به جهات مختلف و در مناسبت‌های مختلف. دیگر خجالت می‌کشم از اینکه تکرارش کنم. دیگر چه بگویم؟ وقتی پول نداشتیم در اینجا حقوق همکاران را پرداخت کنیم نامه‌ای به آقای رئیس‌جمهور نوشتم و نوشتم که حالا دیگر مسأله استعفا به دلیل خستگی در میان نیست. اصلا دیگر نمی‌توانم ادامه بدهم، اصلا امکان‌پذیر نیست که ادامه بدهم و... از همکارانم خجالت بکشم. بله، من نخواسته‌ام بمانم. نمی‌خواهم اینجا بمانم. نفعی از اینجا نمی‌برم. این کاری است که شاید دیگران از عنوانش استفاده کنند. نمی‌دانم. کسی که پنج میلیارد تومان خرج می‌کند تا نماینده شود لابد نفعی می‌برد از این کار. من که نفعی نمی‌برم... چرا اینقدر شما را در فرهنگستان دوست دارند؟ نمی‌دانم دوست دارند یا ندارند. اما من اینجا اعمال نظر نمی‌کنم. اینجا نمی‌گویم من فلسفه خوانده‌ام پس زنده‌باد فلسفه. اینجا فرهنگستان علوم است. بعضی از نخبگان علم کشور اینجا حضور دارند. همان روزی که اینجا به من رأی می‌دادند گفتم اگر آقای رئیس جمهوری مرا مامور به این کار کردند بدانید که من نماینده شما هستم. نامه‌ها را امضا می‌کنم اما از الان بدانید می‌نشینم پشت میزم و برای خودم می‌نویسم. برای خودم کتاب می‌خوانم. توی خانه برای خودم می‌نویسم و می‌خوانم. من مامور اداری نیستم. اسناد و نامه‌ها را امضا می‌کنم از طرف شما و به نمایندگی از شما و با کمال میل. البته ریاست فرهنگستان علوم یکی از شغل‌های خوب و پاکیزه است و من منکرش نمی‌شوم. شاید برایتان گفته باشم یا در جایی خوانده باشید که یک بار مدیر روزنامه کیهان، آقای عبدالرحمان فرامرزی، در یک انتخابات رای نیاورد یعنی انتخابش نکردند. انتخابات مجلس بود. عبدالرحمان فرامرزی در این باره سرمقاله‌ای نوشت. نثرش را که دیده‌اید، نثرنویس‌خوبی است و قشنگ می‌نوشت. او نوشت عبدالرحمن فرامرزی دو تا امضا دارد. اشخاصی به او مراجعه می‌کنند و از او سفارش می‌خواهند. گاهی برایش مهم است که این سفارش اثر کند و گاهی برایش مهم نیست اثر بکند یا نه. وقتی برایش مهم نیست، به عنوان عبدالرحمن فرامرزیِ نماینده مجلس امضا می‌کند، وقتی هم که می‌خواهد اثر کند به عنوان عبدالرحمان فرامرزیِ مدیر کیهان امضا می‌کند. حرف او این بود که من مدیر کیهانم، نمایندگی مجلس چیزی به من اضافه نمی‌کند. چیزی به من نمی‌دهد. درباره شما که حقیقتا اینطور است. یعنی ریاست فرهنگستان علوم چیزی به شما اضافه نمی‌کند. ممکن است کم کند اما اضافه نمی‌کند. ممکن است کم نکند اما ممکن است کسانی ایراد و اشکال وارد کنند که این آدم مزد تبلیغ فاشیسم و سرکوبگری را در اینجا می‌گیرد. حالا سوال این است که اگر شما مبلغ فاشیسم بودید چرا تا دوستان فاشیست سر کار آمدند، مجله نامه فرهنگ شما تعطیل شد؟ هیچ‌وقت در این باره چیزی نگفتید. می‌گویم برایتان. من الان هشتاد و یک سال دارم و از سال سی و شش تا حالا قلم زده‌ام و چاپ کرده‌ام. ممکن است قبل از آن هم چیزهایی نوشته باشم اما از سال سی و شش چاپ کرده‌ام. دلم می‌خواهد یک جمله از توی این نوشته‌ها بیرون بیاورند که ضد آزادی بوده باشد. کسانی که این حرف‌ها را درباره من می‌زنند چرا نمی‌گویند من «چند نامه به یک دوست آلمانی» آلبر کامو را که مردی ضد فاشسیت بود ترجمه کرده‌ام. من کجا به فاشسیم پرداخته‌ام؟ زمان انقلاب در رادیو من می‌رفتم سخنرانی می‌کردم. یک روز یکی از دوستان در برنامه رادیویی پرسید اگر روزی مردم ایران این حکومت را نخواستند چه؟ گفتم اگر مردم ایران نخواهند، حکومت نمی‌تواند حکومت کند. چه سالی بود؟ اوایل 58. با آقای حسین غفاری بودیم که مدیر رادیو بود آن زمان و انتشارات حکمت را داشت. غفاری فیلسوف؟ بله. برایتان دردسر نشد این حرفی که زدید. نه آنها این بخش از حرف‌های مرا حذف کردند. یک ساعت بعد دو ساعت بعد یا حداکثر فردای همان روز برنامه را پخش می‌کردند. برنامه زنده نبود و آن قسمت را حذف کردند. اگر هم زنده بود باز من می‌گفتم و باز هم دوستان آن بخش را حذف می‌کردند. (خنده) نگفتید نامه فرهنگ چرا تعطیل شد. معمولا وقتی مقالات و نوشته‌های سایت‌ها و خبرگزاری‌ها را می‌خوانم، به‌خصوص وقتی نوشته‌ای از عزیزی که اینجا حاضر است را می‌خوانم، کامنت‌ها را هم می‌خوانم. همین اصطلاح را به کار می‌برند دیگر؟ کامنت می‌گویند؟ (خنده) بله اینها را می‌خوانم. اما یکبار مطلبی را از خودم می‌خواندم که روی یک سایت گذاشته بودند. یادم نیست مطلب چه بود. اما یک نفر کامنت گذاشته بود که عجب! این آدم از این حرف‌ها هم بلد است بزند؟ ما فکر می‌کردیم فقط از احمدی‌نژاد ستایش می‌کند. خب آن بیچاره چه می‌داند؟ یک چیزی شنیده است. در این سی و چند سال دو، سه نفر را ستایش کرده‌ام اما در موقعی بوده و در جایی بوده که کسی حرف مرا حمل بر مجامله نمی‌کرده. شما اگر از شیخ طوسی ستایش کنید که کسی نمی‌گوید مجامله و تعارف کرده‌اید. گاهی هم پیش آمده با کسی تعارف کرده باشم، البته کسی که تعارف کردن با او اسباب دردسر نمی‌شود... نامه فرهنگ را که تعطیل کردند شما هیچ‌وقت به صراحت نگفتید ماجرا چه بوده. ماجرای خاصی نبود. اینکه نوشته بودم خسته شده‌ام، تعارف نبود. واقعا خسته بودم. در خارج و داخل ایران گاهی می‌نوشتند نامه فرهنگ ارگان وزارت ارشاد است. خب من می‌دانستم اینطور نیست، اما شاید کسی از بیرون نمی‌دانست که هیچ‌کس در کار من مداخله نمی‌کند. آقای علی جنتی مدیر مجله بود و من سردبیر بودم. هر وقت به او چیزی می‌گفتم و نظرش را می‌پرسیدم، یعنی در مواردی که خودم شک داشتم آیا مصلحت است فلان مطلب را چاپ کنم یا نه، می‌گفت هر چه می‌خواهید بنویسید و منتشر کنید. من حالا نمی‌خوانم وقتی که چاپ شد می‌خوانم. ایشان جز کارگشایی برای مجله هیچ مداخله‌ای نمی‌کرد. حالا شاید این حرف حمل بر مجامله شود چون ایشان الان وزیر ارشاد شده، اما واقعا جز کارگشایی هیچ مداخله‌ای نمی‌کرد. آقای مسجدجامعی فقط خرج چاپ و حق‌التحریر را می‌داد که البته ما حق‌التحریر زیادی نمی‌دادیم. خیلی اندک و ناچیز بود. ایشان فقط خرج اندک مجله را می‌داد. فروش هم به عهده ما نبود. من همواره نگران بودم که مبادا این شائبه تقویت شود که نامه فرهنگ، ارگان وزارت ارشاد است. البته آنها هم مداخله نکردند و اصرار کردند که ادامه بده. خیلی اصرار کردند. منظورتان از آنها دولت آقای احمدی‌نژاد و آقای صفار هرندی است؟ بله، اما هرچه اصرار کردند و هرچه من به خودم فشار می‌آوردم این کار را ادامه بدهم نمی‌دانم چرا دیگر نمی‌توانستم. قبول ندارید که بخشی از این خستگی مربوط به دلخوری شما از فضای سیاسی بود؟ همین را می‌خواستم بگویم. آخرین شماره را اگر یادتان باشد به موضوع گفت‌وگوی تمدن‌ها اختصاص داده بودم. این یعنی اینکه دارم تودیع می‌کنم. دارم می‌گویم مشرف فرمودید. ادای احترام می‌کنم به کسی که دارد می‌رود. فکر ادامه ندادن به نامه فرهنگ شاید اثر قدری نگرانی بود. فکر می‌کردم به اینکه طرف مقابل هم شعور دارد و این نگرانی را حس می‌کند و می‌فهمد من نگران چه چیزهایی هستم. نکته دیگر این بود که حتی اگر تمام آن دستگاه پشتیبان، پشتیبانی خود را دریغ نمی‌کرد، من دیگر دوستانی که بیایند آنجا و بنشینیم حرف بزنیم و صحبت کنیم نداشتم. نمی‌آمدند دیگر. این است که من بدون تعصب، به ملاحظه خستگی، به ملاحظات روحی و اخلاقی و کمتر سیاسی این کار را رها کردم. شما در انتخابات سال 88 موضع صریح گرفتید. اولین بار بود که اینطور صریح موضع می‌گرفتید. موضع‌گیری من اگر یادتان باشد موضع‌گیری اخلاقی بود. بله، یادم هست که گفتید من به دروغ نمی‌توانم رای بدهم. مساله این است که اگر حکومت دینی نبود، طرح آن حرفی که زدم موضوعیت نداشت. حکومت دینی اولین صفتش باید راستی و صفا و سلامتی باشد. بنابراین باید از صلاح و راستی و صفا و صراحت دفاع کنیم. اینها فقط صفات خوب نیستند، اینها شرط حفظ حکومت است. مردم چه در حکومت کارهای باشند، و چه نباشند اگر حکومت را نخواهند، دوام پیدا نمی‌کند. جدا کردن مشروعیت و مقبولیت از هم فقط در عالم انتزاع ممکن است. حکومتی که مقبول است نمی‌تواند با رأی مردم و فکر مردم و نظر مردم بی ارتباط باشد و بگوید من کار خودم را می‌کنم و مشروعیتم را از جای دیگری می‌گیرم. خب بگیر، از هر جا که می‌خواهی بگیر، اما مردم را مراعات نکردن، لیبرالیسم نیست. من و شما که زبان و درد همدیگر را درک می‌کنیم. این لیبرال دموکراسی نیست. به هر حال مقبولیت برای حکومت لازم است. این مقبولیت یعنی با مردم بودن. درد مردم را شناختن، حرف مردم را شنیدن. اگر حکومت حرف مردم را بشنود، آن وقت مقبولیت پیدا می‌کند و آن مقبولیت با مشروعیتش تطابق پیدا می‌کند و با آن یکی می‌شود. اصلا شما بگو یک حکومت مشروعیتش را از خدا دارد. یعنی این حکومت راست است، درست است، عدل است. مقبولیت هم همین است دیگر. چرا مردم را از خدا جدا می‌کنیم. چرا خدا را از مردم جدا می‌کنیم. دین که از مردم جدا نیست. مردم هستند که دین دارند. بابت آن موضع‌گیری اذیت نشدید؟ بعد از انتخابات به شما نگفتند شما که توی این دولت حضور دارید چرا اینطور موضع گرفتید؟ نه، کسی چیزی نگفت. درباره تعطیل نشدن نامه فرهنگ هم اصرار کردند به ادامه کار، اما من ساده‌ترین دلیلم این بود که تعطیل بودن و تعطیل نبودنش مشکلی را حل نمی‌کند چون تیراژ ندارد. واقعا تیراژ نداشت. اما اثرگذار بود. یک کمی اثرگذار بود. اثرگذار به این معنا که اگر ده نفر هم مجله شما را می‌خواندند، آن ده نفر روزنامه‌نگار و شاعر و نویسنده بودند و خودشان تاثیرگذار بودند. خود من که از آن مجله خیلی چیزها یاد گرفتم. اما آن مجله دیده نمی‌شد. ببینید دو بزرگِ کتاب‌شناسی ایران که کتاب‌شناس بودن آنها جای انکار ندارد، یعنی ایرج افشار و خانم پوران سلطانی در آثار خود حتی اسم نامه فرهنگ را نبردند. خانم سلطانی کتاب تاریخ مجلات ایران را نوشت و ایرج افشار کتاب مقالات مجلات ایران را اما هیچ‌کدامشان اسم مجله نامه فرهنگ را نیاوردند. خیلی تلخ است. در اینکه این دو نفر اگر نامه فرهنگ را دیده بودند و می‌شناختند، از آن یاد می‌کردند حرفی نیست. من البته کار آنها را توجیه نمی‌کنم. کسی که مجله‌ای را که پیش‌شماره‌اش در فلان روستای مازندران چاپ شده ذکر می‌کند، اما مجله‌ای را که پانزده سال منتشر شده نام نمی‌برد، قصور کرده، کوتاهی کرده. اما من می‌گویم آنها مطمئنا مجله را نمی‌شناخته‌اند. خانم پوران سلط�
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: خبر آنلاین]
[مشاهده در: www.khabaronline.ir]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 23]
-
گوناگون
پربازدیدترینها