محبوبترینها
صفر تا صد حق بیمه 1403! فرمول محاسبه حق بیمه
نقش هدایای سازمانی در افزایش انگیزه و تعهد کارکنان
کلینیک پروتز و ساخت اندام مصنوعی دکتر اجرائی
چگونه می‌توانیم با ترانسفر وایز پول جابجا کنیم؟
بهترین مدل‌های [صندلی گیمینگ] براساس نقد و بررسی کاربران
مشاوره حقوقی تلفنی با کمترین هزینه
مشاوره حقوقی تلفنی با کمترین هزینه
مشاوره حقوقی تلفنی با کمترین هزینه
دکتر عرفان فدایی وکیل پایه یک دادگستری
بگ خرید تبلیغاتی راهی نوین برای معرفی برند شما
10 اشتباهی که ممکن است هنگام خرید هدایای تبلیغاتی انجام دهید
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1801559465
متن کامل مناظره جلیلی و قادری با موضوع «روابط متقابل سینما و انقلاب» از تعریف حزب‌اللهی در سینما از نگاه جلیلی تا تامین منافع خاص و سینمای نفتی از نگاه قادری
واضح آرشیو وب فارسی:فارس: متن کامل مناظره جلیلی و قادری با موضوع «روابط متقابل سینما و انقلاب»
از تعریف حزب‌اللهی در سینما از نگاه جلیلی تا تامین منافع خاص و سینمای نفتی از نگاه قادری
وحید جلیلی مدیر دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی و امیر قادری منتقد سینما در دانشگاه امام صادق(ع) درباره روابط متقابل سینما و انقلاب اسلامی مناظره کردند.
● گزارش تصويري مرتبط
-------------------------------
به گزارش خبرگزاری فارس، روز گذشته و در دانشگاه امام صادق(ع) وحید جلیلی مدیر دفتر مطالعات جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی و امیر قادری منتقد سینما درباره روابط متقابل سینما و انقلاب اسلامی مناظره کردند. آنچه در زیر می‌آید متن کامل این مناظره است: مجری: بسم الله الرحمن الرحیم. فکر می‌کنم از آن جایی که موضوع بحث تقریباً شفاف است، با یک مقدمه کوتاه در خدمت آقای قادری باشیم؛ ما یک فضایی داشتیم. خیلی از افرادی که در طیف روشنفکری هستند این بحث را مطرح می‌کنند که اساساً سینما پس از انقلاب رشد نداشته. البته معیارهای آنها معمولاً معیارهای کمی است. مثلاً کمتر رفتن به سینما و نکاتی از این دست را مطرح می کنند. در بیان اینها خیلی نمود دارد. با بیانهای مختلف و با نوعها و گونه‌های مختلفی این نگاه که سینما پس از انقلاب پسرفت داشته را بیان می‌کنند. اگر این را بپذیریم و با این مقدمه، اصلاً چطور می‌توانیم نگاه کنیم به خدمات متقابلی که بین سینما و انقلاب اسلامی در این سالها بوده. قادری: اول این که من خیلی تعجب کردم که آقای جلیلی قبول کردند که در این جلسه شرکت بکنند و در برابر استدلالهای من. جداً دارم می‌گویم. چون ما هر وقت در جایی با همدیگر صحبت می‌کنیم، معمولاً برای حرفهای ما استدلالی ندادند. عرضم به حضور شما که من زیاد نمی‌خواهم قبل از انقلاب و بعد از انقلاب را با هم مقایسه بکنم. یعنی اگر شما سینمای فردین را قبل از انقلاب که به نظر من بسیار از یک جنبه‌هایی سینمای ارزشمندی بود را کنار بگذاریم، تفاوت زیادی بین سینمای قبلا از انقلاب و بعد از انقلاب نداریم. یعنی همچنان نوع فکر کردن چپ در سینمای قبل از انقلاب و بعد از انقلاب شکل داشته. شاید بعد از انقلاب چپ در ایران قدرت بیشتری را به دست گرفته. نسبت به قبلش. ولی به هر حال تمام آسیبهایی که سینمای قبل از انقلاب داشته، به سینمای بعد از انقلاب منتقل شده. ضمن این که سینمای ژورنالیستی ما ضعیفتر شده. به خاطر همین نسبت به آن دوره سینمای نحیفتری داشتیم. وگرنه شکل سینمای روشنفکری که نه تنها تغییر نکرده، به نظرم بعد از انقلاب اوضاع بدتر شده. حالا این که سرفصلهای من چی است. به نظر من ما باید الگویمان را عوض کنیم. الگوی ما در هنر همیشه هنر چپ بوده. به خاطر همین تمام بلایای هنر چپ در طول سالیان، شاید در هفت هشت دهه گذشته، نه حالا سه چهار دهه گذشته، تمام آن بلایا به ما منتقل شده. اگر بخواهیم از این گرفتاریها خارج بشویم، به نظرم اصلاً باید الگوی سینمایمان را عوض کنیم. مجری: منظورتان از این که الگوی سینما را عوض بکنیم چه است؟ قادری: الگوی سینما را عوض کنیم یعنی بگذاریم. به نظر من ما در جهان فقط یک فرهنگ داریم. ببین، ما شبیه اروپا هستیم. من یک بحثی هم در تلویزیون داشتم. به نظر من باید غرب را از هم مجزا بکنیم. یعنی انگلیس و فرانسه و این جاهای دیگر هیچ ربطی به آمریکا ندارند. یعنی شاید الگوهای اروپا الگوهای خودمان است. شاید آنها هم بی‌اف‌آی دارند. آنها هم فارابی دارند. آنها هم سینمای متمرکز دولتی دارند. سینمای آنها هم چیزی به اسم امنیت ملی را نمایندگی نمی‌کند. یعنی مدل سانسور آنها هم خط قرمزهایشان فرق می‌کند. به نظر من آنها هم دولتهای متزلزل و فرهنگهای متزلزلی دارند. به خاطر این که به نظر من فرهنگ آنها را هم سینمای آمریکا دارد نمایندگی می‌کند. فرهنگ واقعیشان در سینمای آنها هم وجود ندارد. به خاطر این که در آنجا هم یک سینمای بسته و یک حوزه محدودی هستند که توسط گروههای خاص با منافع خاص حمایت می‌شوند. توسط جشنواره‌هایی با منافع خاص و هنر آن کشور ربطی به جریان اصلی فرهنگی آنها ندارد. مثل ایران. من فکر می‌کنم که ما باید نفی‌ای برخورد کنیم و بعد ایجابی. به نظر من الآن باید فعلاً بتوانیم از الگوهای حالا اسمش را چپ بگذاریم، خلیفگی بگذاریم، از این الگوها خارج بشویم تا بعد در همین جلسه به این نتیجه برسیم که چه الگوهایی را به جایش انتخاب بکنیم. مجری: یعنی شما در این بخش اول نفی‌تان را فرمودید و نفی شما هم خارج شدن از نوع الگوی خلیفگی و مدل چپ است. قادری: آره. دقیقاً. ببینید، چپ هیچ ربطی به مطلب قشری ندارد. من فکر می‌کنم این را سر همه کلاسها به شما می‌گویند. امیدوارم این را بگویند. مجری: شما بحثتان را آماده کردید. من سؤالم را می‌پرسم. اگر ذیل بحث شما جا داشت بفرمایید. ما اصلاً در ایران جشنواره‌هایی با منافع خاص داریم؟ چون حرف آن طرف را گفتم، حرف این طرف را هم می‌گویم. یک حرف این است که ما از اول انقلاب به مثابه همیشه بدهکار بودیم. همیشه هم یک جریان دیگری تور سینما را استفاده کرده. توی طمطراق و تبلیغات سینما بوده و ما هم همیشه بد و بیراهش را شنیدیم. هیچ وقت هم دست ما نبوده. نظرتان را در مورد این بفرمایید و بعد وار بحث بشوید. جلیلی: بسم الله الرحمن الرحیم. به نظرم وارد یک بحث عینی‌تر و جدی‌تر بشویم تا این که بخواهیم در کلیات صحبت کنیم. به نظرم سینمای امروز را نگاه بکنیم. حالا چند روز هم از جشنواره گذشته اما می‌گفتند صد و بیست‌تا و بعضی‌ها می‌گفتند صد و پنجاه‌تا فیلم رسیده. ما پنجاه شصت‌تایش را دیدیم. اگر آن صدتای دیگر هم مثل این پنجاه‌تا باشد. چون در نهایت قرار است که مجموع این بحثها روی آن خروجیها تأثیر بگذارد. در طول این سالها این همه بحث و این همه سروصدا بوده، بالاخره خروجی آن جشنواره سی و دوم فجر شده. اول ببینیم چه تصویری از سینمای ایران به دست می‌دهد، در این ویترین چی داریم می‌بینیم. بعد آن موقع بیاییم و علتهایش را بررسی کنیم و اگر آسیبها و آفتهایی می‌بینیم، اگر راهکاری داریم. فقط من یک نکته را شاید بتوانم در مقدمه بگویم این است که ما در فضای نقد سینمایی یعنی قبل از این که وارد نقد سینما بشویم، وارد نقد نقد سینما بشویم. به نظر می‌رسد که یکی از علل مشکلاتی که ما در فضای سینمایمان داریم، معایبی است که در فضای نقد سینما داریم. من یکی دوتایش را اشاره می‌کنم. یک نکته این است که در یک دوره‌ای شاید بحثهای محتوایی‌تر، یک دوره‌ای بحث فرم خیلی جدی شده، یک دوره‌ای بحث قصه مطرح شده که ما قصه ندارم و فیلمنامه نداریم. نقد سازمان سینما خیلی کم اتفاق افتاده. در حالی که سینما اساساً یک سازمان است. هنری است که با جای نمایشش اسم‌گذاری شده. ما نمی‌گوییم هنر فیلم، می‌گوییم هنر سینما. وقتی که سینما می‌گوییم، یک فضایی است، یک آیینی است، یک جمعیتی است که انواع و اقسام عوامل روی آن تأثیرگذار است. یعنی سینما که می‌گویید یعنی سینمادار یعنی پخش‌کننده یعنی تولید‌کننده، تهیه‌کننده و البته خود اثر. راجع به سازمان تولید و تماشا در ایران در فضای نقدها خیلی کم صحبت می‌شود. شاید یک صدم بحثهایی که ما راجع به زاویه دوربین، فیلمنامه خوب بود یا بد بود یا گریمش چه جوری بود و فلان، ما یک صدم اینها هم راجع به سازمان تولید و تماشا صحبت نمی‌کنیم. در حالی که دقیقاً اهمیت آن برعکس است. یعنی چون که صد آید نود هم پیش ماست. این یک نکته که به نظرم نکته مهمی است. بحث دوم هم فرق گذاشتن بین نقد فیلم و نقد سینما است. ما در ایران منتقد فیلم داریم، منتقد سینما نداریم. اگر بخواهم یک شاخص بگویم، این طوری می‌توانم صحبت بکنم. منتقد فیلم ممکن است یک فیلم را ببیند و بگوید اینجایش خوب بود و اینجایش بد بود. خیلی فیلم افتضاحی بود. خیلی فیلم شاهکاری بود و هر چی بود. راجع به اجزای فیلم صحبت بکند. راجع به ناکامی یا موفقیت عوامل فیلم صحبت بکند. منتقد سینما کسی است که فیلمها را در کلیتشان می‌بیند و می‌تواند بگوید چه فیلمهایی ساخته نشده است. راجع به فیلمهای ساخته نشده می‌تواند حرف بزند. نه صرفاً راجع به فیلمهایی که ساخته شده. این روش غلطی است که بعد از این که فیلمها ساخته شده، حالا بیاییم سر این فیلمها با همدیگر بحث کنیم. این هم به نظر من یک خلاء جدی و یک آسیب مهم در فضای نقد سینمایی است. چون اگر می‌خواهیم به سمت اصلاح سینمای ایران برویم، به نظرم شاید یک راه اصلی از اصلاح فضای نقد سینمایی می‌گذرد که به نظرم دوتا شاخص اصلیش این است. یعنی هم یک توجه جدی‌تری به سازمان تولید و تماشا بکنیم، هم سینمای را در کلیت آن بتوانیم راجع بهش حرف بزنیم و به خصوص فیلمهای ساخته نشده را بیاییم فهرست بکنیم و آن موقع جستجو بکنیم بر اساس آن مبانی‌ای که در سازمان تولید و تماشا داریم، که چرا این فیلمها ساخته نشده. این به نظر من به عنوان مقدمه. به همین دلیل که شما سی و دو سال است می‌گذرد و شما راجع به مسائل فنی فیلم و فرم و محتوا و قصه و فلان خیلی حرف زدید ولی همچنان همه ناراضی هستند. پس معلوم است که یک خلاءیی وجود دارد. مجری: چرا آن خلاءیی که می‌فرمایید این سازمان است. شما معتقدید که سازوکار باعث این تولیدات می‌شود. درسته؟ جلیلی: اگر شما نگاه خودتان را نسبت به کلیت سینمای ایران مشخص نکنید، به نظر من حرف زدن راجع به جزئیات آن راه به جایی نمی‌برد. حالا بعضی‌ها آمدند و تعبیر کردند که مثلاً سینمای ملی. ما در این سالهای خیلی چیزها داشتیم دیگر. تعابیر سینمای دینی، سینمای روشنفکری، سینمای معناگرا، سینمای ملی کمتر البته، اول باید تکلیف خودمان را راجع به سینما مشخص بکنیم. بگوییم ما از سینما چه می‌خواهیم. جوابهایی که داده می‌شود چه است. یک عده می‌گویند سینما اینترتیمنت است. سرگرمی است. باید سرگرم‌کننده باشد. می‌روند و فیلمها را از این منظر نگاه می‌کنند. ما این همه فیلمهای مزخرف داریم می‌بینیم که هیچ جذابیت و سرگرم‌کنندگی‌ای ندارد. یعنی حتی منتقدین سینمایی هم اگر مجبور نباشند که بخواهند راجع به آن نقد بنویسند، حاضر نیستند تا آخر بنشینند. حالا شکلهای مختلفی هم دارد. ممکن است فیلم روشنفکری غیر جذاب و غیر سرگرم‌کننده باشد که به وفور مشاهده می‌شود. ممکن است فیلمهای شعاری. البته روشنفکریها هم شعاری هستند. فیلمهایی که به اصطلاح ارزشی نامیده می‌شوند و باز آنها هم غیر سرگرم‌کننده باشند. پس اصل سرگرم‌کنندگی است و سینمای ایده‌ال و مطلوبشان، می‌گویند ما در سال باید یک تعداد فیلم در کشورمان داشته باشیم که ملت راحت دست زن و بچه‌شان را بگیرند و با شوق به سینما بروند که یک ساعت و دو ساعت، ببشتر و کمتر خوش بگذرانند. این یک معیاری است. البته در کلیت خودش به نظرم معیار بدی نیست ولی البته به نظرم معیار ناقصی است. برای سینمای ایده‌آل معیارهای دیگر هم می‌شود ارائه کرد. آقای برادر قادری که فکر می‌کنم تا حد زیادی طرفدار این نوع سینما است، می‌تواند ادامه بدهد تا ببینیم که اشکالات یا نواقص این تعریف چه است. مجری: من نمی‌گویم که شما طرفدار اسلام هستید ها ولی شما از سینما چه می‌خواهید. سؤال کلی‌ای که آقای جلیلی مطرح کردند. قادری: نه. آقای جلیلی درست گفت. ببینید، همان طور که اول بحثم گفتم، این بحثها هیچ ربطی به انقلاب اسلامی و نگرش دینی و اینها ندارد. به نظرم این بحثی است که در تاریخ گفتمان سینمایی دنیا وجود دارد. یعنی جوری نیست که بگوییم فقط توی ایران یا مشکل انقلاب اسلامی است یا از سی و پنج سال پیش اتفاقاً افتاده. کلاً در تمام دنیا و از جمله در جمهوری اسلامی گفتمان چپ غالب بوده و همیشه از مقدسات خودش دفاع کرده. این نگاه چه بوده. اینجا با این سؤال من مجبور هستم کمی صحبت کنم. اتفاقاً من هم مثل آقای جلیلی می‌خواستم شروع بحث را فیلمهای جشنواره امسال بگذارم. یعنی بگویم بعد از چهل سال نگاه به آسمان و بعد از چهل سال کمک و یاری و پول و نفت و از این حرفها و این که سینما هنر اول این مملکت بوده و همه نظریه‌پردازان کمک کردند. چپ، راست، مذهبی و غیر مذهبی و شده این شصت‌تا فیلمی که ما امسال دیدیم. من خیلی خوشحالم که جشنواره امسال برگزار شد و به نظرم آنهایی هم که برگزار کردند آگاهانه خواستند که این سینما ویترین همه انواع سینمای ما باشد. یعنی همه آبشخورها و سلائق سینمای ما باشد. حالا کیفیت را کنار بگذاریم. دیدیم همه‌شان یک تعداد فیلم در باره ناامیدی، شکست، بدبختی، چاره‌ای نیست، شب و از این حرفها. چرا این اتفاق افتاده و چرا ما به این نقطه رسیدیم. به خاطر این که به نظر من همیشه ارزشهای این سینما بیشتر از این که از. یعنی ما هیچ وقت در سینمای ایران هنرمند به عنوان فرد نساختیم. ما هیچ وقت نتوانستیم یک هنرمند واقعی تربیت کنیم که خارج از سیستم ایدئولوژی حاکم که حالا می‌تواند چپ باشد و اسمش را هر چیزی می‌توانید بگذارید. می‌خواهیم اسمش را ولایت فقیه بگذارید. می‌خواهید بگذارید چپ، می‌خواهید هر اسم دیگری روی آن بگذارید. ما خارج از این سیستم نتوانستیم هنرمند پرورش بدهیم. یعنی نتوانستیم انسان به آن معنایی که به داستان زندگی خودش در این دنیا نزدیک بشود و آن را پیدا بکند. حالا من به عنوان یک پرانتز می‌گویم. به عنوان یک مثال می‌گویم. نتیجه این که تمام هنرمندانی که ما ده شصت ساختیم، دهه هفتاد اپوزیسیون شدند. تمام هنرمندانی که دهه هفتاد ساختیم، حالا اسمش را بگذاریم تمام نوکرانی دهه هفتاد ساختیم، دهه هشتاد اپوزیسیون شدند. تمام آنهایی که دهه هشتاد ساختیم، دهه نود این اتفاق برایشان خواهد افتاد. چرا. به خاطر این که ما هیچ وقت انسان نساختیم و هیچ وقت هنرمند به عنوان کسی که قراراست به داستان زندگی خودش نزدیک بشود نداشتیم. این که ما می‌گوییم قصه و شخصیت نداریم، به این دلیل نیست که ما تصمیم گرفتیم قصه و شخصیت نگوییم و جشنواره‌های جهانی آمدند و به ما دیکته کردند که قصه بد است یا شخصیت بد است. به خاطر این است که شما برای قصه تعریف کردن و شخصیت داشتن باید به یک چیزهایی ایمان داشته باشید. باید به انسان ایمان داشته باشید و به نقطه آغاز و آخرش اعتقاد داشته باشید. باید اعتقاد داشته باشید که انسان برای رستگاری یا سقوط یک مسیری را طی می‌کند. باید اعتقاد داشته باشید که انسان می‌تواند از نقطه آ به نقطه ب برود. چون در این فضا امکان یک همچین اعتقادی به انسان نیست، چون انسان یک مهره است. تنها طبقه‌بندی‌ای که ما برای انسانها داریم، انسانهای داخل طبقه خاص هستند که منافع طبقه خاص را تأمین می‌کنند و این چیزها به آنها می‌رسد. حالا این طبقه خاص می‌تواند چپ باشد. می‌تواند. نمی‌دانم هر اسمی می‌تواند باشد. می‌تواند یک طبقه خاص ارزشی باشد. می‌تواند روشنفکری باشد. می‌تواند روحانیت باشد. می‌تواند قشر دانشگاهی باشد. هیچ فرقی نمی‌کند. وقتی که ما آمدیم و انسانها را در قالب طبقات خاص تقسیم کردیم یعنی بین عوام و خواص تقسیم کردیم. وظیفه خواص حفظ چارچوبهای ایدئولوژی حاکم خودشان بوده. می‌گویم، فرقی نمی‌کند. چه قشر دانشگاهی، چه قشر روحانی، چه قشر چپ، هر اسمی که می‌خواهید رویش بگذارید. به خاطر همین همیشه ارتباط آنها با فرهنگ واقعی مردم گسسته بوده و به خاطر همین ما همیشه سینمایی متزلزل و فرهنگی متزلزل داشتیم که همیشه نگران بوده. ما هیچ وقت هنرمند به مفهوم یک انسان را نساختیم. در نتیجه این هنرمند نمی‌تواند شخصیت بسازد. نمی‌تواند با فرهنگ واقعی مردم خودش ارتباط برقرار بکند. از اینجا من توی آن سرگرم‌کنندگی که فرمودید بروم. این سینمای سرگرم‌کننده به این معنا که همیشه در گفتمان چپ به عنوان سینمای مبتذل، سینمای پیش پا افتاده، سینمای در برابر روشنفکری و آگاهی و مذهب و اینها تلقی شده. اتفاقاً به نظر من تنها شکلی از سینما است که می‌تواند شاهکار پرورش بدهد و می‌تواند امنیت ملی تأمین بکند و می‌تواند وحدت ملی، چیزی که به نظر من ما هیچ وقت نداشتیم و همیشه فاصله‌ای بین قشرهای جامعه‌مان را زیاد کردیم تأمین بکند. چرا. سینمای سرگرم‌کننده سینمایی است که برای فروش ساخته می‌شود و برای این که مردم بخرند و وارد سینما بشوند. مردم تعیین می‌کنند که ارزشهای این سینما چی است. با بلیت خریدنهایشان و با اقبالی که از این فیلمها می‌کنند، مدلشان می‌کنند، نگاهشان می‌کنند، نسبتی با فرهنگ عامه برقرار می‌کنند. ببخشید من در پرانتز عرض کنم. مشکلی که بحثهای این جلسه دارد، همان قضیه است که همه چیز در باره فیلم در هزار کلمه است دیگر. یعنی ما داریم یک همچین بحثی را با همچین عنوانی انجام می‌دهیم ولی کل فرصتی که داریم، مثلاً نود دقیقه است. حالا. این سینمای سرگرم‌کننده که ما از ابتدا دنبالش بودیم و همیشه هم از طرف قشر قدیمی منتقدین ایران یا بعضی از نظریه‌پردازان ایران تحت فشار بودیم و نمی‌پذیرفتند، سینمایی است که اتفاقاً از طریق این می‌شود به بالا رسید. می‌شود از زمین به آسمان رسید. من فکر نمی‌کنم که بالعکس آن امکان داشته باشد. از سینمای سرگرم‌کننده می‌شود به سینمای جدی رسید. به قول برنارد شاو یک جمله‌ای دارد. می‌گوید وقتی که شما می‌خواهید یک اثر هنری تولید بکنید، اگر از ابتدا به فکر شاهکار باشید، هیچ وقت به آن نمی‌رسید. می‌توانید به اثر سرگرم‌کننده فکر کنید و بعد شاهکار خلق کنید. مسیر عکس آن وجود دارد ولی من مسیر این طرفیش را نمی‌فهمم. ما از اول بخواهیم برای شکل دادن به یک شاهکار تلاش بکنیم. حالا اتفاقی که پیش می‌آید چه است. سینمای سرگرم‌کننده می‌تواند بسیار هزینه داشته باشید. یعنی قرار نیست هر فیلمی که در چارچوب سینمای سرگرم‌کننده ساخته می‌شود، فیلم خوبی باشد. قطعاً هزینه‌های زیادی ایجاد خواهد کرد اما از ریایی جلوگیری می‌کند، از مهره شدنی جلوگیری می‌کند، از سینما در خدمت منافع خواص شدنی جلوگیری می‌کند که نفع کلی آن خیلی بیشتر از انواع دیگر سینم است. من فکر می‌کنم، اگر ما وارد این مسیر بشویم، وارد مسیر سینمای جریان اصلی بشویم، می‌توانیم فیلمهای خوبی هم تولید بکنیم. هر چند که در این فاصله فیلمهای خیلی بدی هم تولید خواهد شد. فیلمهای مبتذل تولید خواهد شد. فیلمهایی که مردم برای بزن و برقص چیز می‌کنند تولید خواهد شد. من این را هم بگویم و بعد بحث را به دوستان بسپاریم. من در ایران با آدمهای مختلفی صحبت کردم. از دو گروه. یعنی هم از گروه ارزشی و هم از گروه روشنفکری. که روشنفکری ایران و روشنفکری چپ. مجری: چپ یعنی چی؟ قادری: چپ به معنی مارکسیستی خودش. خودش را به شکلهای مختلف نشان می‌دهد. من فکر می‌کنم ما مذهب را هم همیشه ذیل مارکسیسم تفسیر کردیم. حالا. من با هر دوی این دو گروه صحبت کردم. با فیلمساز چپ که صحبت می‌کنم، همیشه یک بحث انجام می‌دهم. بعد از دو جمله می‌آید. یعنی اول می‌گوید ما برای مردم داریم فیلم می‌سازیم. ما برای مردم هستیم. ما مال مردم هستیم و این حرفها. بعد از سه جمله می‌گویم، برای چه این کار را نمی‌کنی. برای چه از اینجا شروع نمی‌کنی. پس چرا حاضر نیستید که از طریق اقتصاد مردمی به زندگیتان ادامه بدهید. بعد از پنج‌تا سؤال می‌رسم به جایی که آقا شما که می‌دانی مردم دنبال فیلم قر کمری هستند. دنبال فیلم مبتذل هستند و فلان هستند. ما باید باشیم که به مردم بگوییم چه جوری فکر کنند. از آن طرف با دوستان ارزشی که صحبت می‌کنم، اول می‌گویند آره. سینما مردمی است و فلان. باز بعد از پنج سؤال که آقا پس برای چی حاضر نیستید این مسیر را طی کنید، باز به این نقطه می‌رسم که مردم در ذات خودشان ابتذال را می‌پسندند و ما باید باشیم تا به مردم بگوییم که چه جوری فکر کنند و سینما را از ابتدا نشان بدهیم. مسیر هر دو طرف همیشه یکی بوده و مسیر هر دوتا رسیده به تأمین منافع گروههای خاص و چون هیچ گروه خاصی در طول زمان، اگر نتواند نسبت خودش را با عموم جمعیت جهان، نه ایران، مشخص کند فاسد می‌شود و نه از رسیدگی بلکه از فساد از روی درخت می‌افتد، همه به جایی رسیدند که ما به فیلمهای امسال رسیدیم. یعنی همه دوستانی که بسیار به نظام نزدیک بودند یا بسیار به سیستم روشنفکری نزدیک بودند، همه‌شان دارند در باره شکست، در باره. من فکر می‌کنم که حرف آخر را زدم. اگر می‌خواهید بحث را ادامه بدهیم. مجری: من حتی نوشته بودم که بحثها را شفافتر کنند. مثلاً چپ چی است. خلیفه چی است. شما این قدر صریح گفتید که به نظرم. جلیلی: من خدمت شما عرض کنم که راجع به الگوی چپ بحث شد. یکی از مهمترین ویژگیهای الگوی چپ التزام به همین دو قطبی است. یعنی در عالم چیزی وجود ندارد به غیر از چپ و راست. ما بعضی وقتها با آقای قادری بحث می‌کردیم. می‌گفتم تو یک چریک لیبرال هستی. یعنی روشهای مارکسیستی با مبانی لیبرال. اتفاقاً حرف انقلاب اسلامی اصلش همین بوده، نه شرقی، نه غربی. حالا ایشان می‌گوید شرق فرو ریخت ولی غرب که هست. قادری: من همچین حرفی نزدم. غرب هم دارد فرو می‌ریزد. من به الگوی جدید دنیا می‌رسم. جلیلی: حالا. می‌خواهم بگویم که اتفاقاً در عین این که می‌گوییم از کلیشه چپ رها بشویم، دقیقاً خودمان داریم در همان کلیشه حرف می‌زنیم. کما این که بعضی تریبونهای دیگر هم این را گفتند. چند وقت پیش یک مناظره قلمی در گرفت. یکی از آقایان نوشته بود که فقط با لیبرالیسم می‌شود جلوی امپریالیسم ایستاد و ما جلوی امپریالیسم می‌ایستیم، هر چند که امروز پدر لیبرالیسم علمدارش شده باشد. حرفی که من اینجا دارم این است که اتفاقاً بیاییم و یک مقدار واقع‌گرایانه‌تر به جامعه خودمان نگاه بکنیم. این الگوهای ذهنی را نیاوریم و بخواهیم جامعه خودمان را در این الگوها فرو کنیم و بعد بگوییم، یا در الگوها فرو می‌شوی یا فرویت می‌کنیم. به نظرم این ذهنیت بدی است. یک دلیلی هم که ما به خصوص در سینما و در بعضی از عرصه‌های دیگر مثلاً در علوم انسانی، همچنان دچار این آسیبها و بحرانها هستیم، به نظر من همین نگاه دگم و کلیشه‌ای است. ببینید، اتفاقاً انقلاب اسلامی آمد و گفت، نه شرقی و نه غربی و اثبات هم کرد. مثلاً همین بحث فردیت که می‌فرمایند. برویم نگاه بکنیم. چطور انقلاب اسلامی مثلاً آدمی مثل چمران را می‌تواند معرفی بکند. چمران چه جور آدمی است. یک آدم مثلاً طراز مارکسیسم است؟ همت چه جور آدمی است. آوینی چه جور آدمی است. حتی صیاد شیرازی چه جور آدمی است. اتفاقاً وقتی به فردیت اینها نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که اینها به تعبیر سینمایی کاملاً آدمهای شخصیت هستند. همان شهید آوینی رحمت الله علیه یکی از ویژگیهایش اتفاقاً این بود که در هیچ چارچوبی نمی‌گنجید ولی در عین حال همه او را به عنوان یک حزب‌اللهی می‌شناسند. ولی یک جریانی تلاش کرد که دستاوردهای انقلاب اسلامی را در عرصه فردسازی، شخصیت‌سازی، آدم‌سازی، اینها را تحلیل بکند. به معنای لغویش. یعنی فرو بکاهد و بگوید نه. این آدمهایی که می‌بینید همه‌شان یکی هستند. مثل یک توده به اینها نگاه بکند. در حالی که شما نگاه می‌کنید، هر کدام از اینها در عین این که در یک مبانی، آرمانها و آغاز و انجامهایی با هم مشترک هستند ولی ویژگیهای شخصیتی برجسته و جذاب دارند. حتی برای همان غربیها هم اینها جذاب هستند. یکی از دوستان که از بچه‌های همین دانشگاه است. آقای شاکری اخیراً از فرانسه برای من ایمیلی فرستاده بود. ده دوازده سال است آنجا است. گفت هفته پیش پاریس بودم. با یک خانم دکتر استاد سوربن صحبت می‌کردم. گفت نیم ساعت به ایرانیها فحش می‌داد. سر چی. می‌گفت شما آوینی را دارید و او را نمی‌شناسید. گفت یک کتاب راجع به سینما نوشته و دویست صفحه‌اش راجع به شهید آوینی است. می‌خواهم بگویم، حتی غربیها بهتر از غربزده‌ها شاید بعضی وقتها افراد منصفتری تویشان پیدا بشود. یعنی چون آنها با یک سری فیلترهایی نگاه نمی‌کنند، وقتی که می‌آیند و این شخصیتهای ما را می‌بینند، تشخصی می‌دهند که این شخصیت است. پس انقلاب اسلامی در عرصه‌های متعدد توانسته این کار را بکند. بهترین عرصه آن عرصه جنگ است. آنجا است که استعدادهای نهفته آدمها آشکار می‌شود و شما می‌بینید که از حسن باقری یک فرمانده اطلاعاتی ساخته می‌شود و بقیه‌شان. آقای قالیباف می‌گفت من نوزده سالم بود که فرمانده لشگر شدم. این چه اتفاقی است که می‌تواند آدمها را در این حد شکوفا کند. پس انقلاب اسلامی در این عرصه کاملاً نشان داده. این هم که می‌گویید انقلاب اسلامی چپ بود، این جوری نیست. این اشتباه را نباید بکنیم. اتفاقاً هنر منتقد در این است که نقد، نقد سنگ محک طلا است دیگر. باید بتواند فرق بگذارد وگرنه به همان روشهای مارکسیسمی دچار می‌شود. یعنی مارکسیسم هی همه چیز را تعمیم می‌دهد. خدا رحمت کند دکتر نوری را وقتی که متنها را می‌خواندیم، تا می‌گفتیم هر فلان. می‌گفت ببین، مرتیکه مارکسیست. هر، همه. عرض کنم که آقای مارکسیست در این کشور چه کار می‌کند. هی تعمیم می‌دهد. اتفاقاً هنر منتقد باید این باشد که از آن هژمونی چپ خروج کند و بتواند واقعیتهای زمینی جامعه خودش را. مثلاً شما سرگذشت آوینی را بخوانید. از کجا به کجا رسیده. چمران همین طور و دهها هزار مشابه دیگر. ما در علم توانستیم و در علوم فنی به یک چنین اتفاقاتی رسیدیم. آدمی مثل احمدی روشن، چون ما یکی دو سال است که داریم روی خاطرات این آدم کار می‌کنیم؛ واقعاً شخصیت است. واقعاً متمایز و متفاوت است. بله. شما قیافه‌اش را می‌بینید. پیراهن روی شلوار و فلان. فکر می‌کنید که اینها همه‌شان مثل هم هستند ولی وقتی که نزدیک می‌روید، می‌بینید این با این فرق دارد. این با این فرق دارد. همه‌شان هم واجد ارزشهای درجه یکی هستند. خیلی‌هایشان. اینهایی که اسم بردم. شما شهید شهریاری را نگاه می‌کنید. ولی توی سینما که می‌آیدید، به قول شما اثری از قهرمان نیست. اثری از این ماجراهای واقعی نیست. چرا. من می‌خواهم یک نتیجه دیگر بگیرم. من می‌گویم حتی اگر آن فرد بخواهد به فردیت خودش برسد. اگر بخواهد به شخصیت برسد، از تیپ عبور کند و به شخصیت برسد، راهش چه است. راهش این است که وارد ماجرا بشود. مشکل جریان روشنفکری این است که ماجرای روشنفکری با ماجرای ملت دوتا شده. چرا ما در سینما قهرمان نداریم. چون سینما خودش نمی‌خواهد قهرمان باشد. من می‌گویم سینمای ما باید قهرمان باشد. کما این که سینمای آمریکا قهرمان فرهنگ آمریکایی است. در آن بحث کلیت سینما که عرض کردم، سینمای آمریکا خودش یک هویتی دارد که این هویت کاملاً با فرهنگش، با امنیت ملی‌اش، با سیاستش، با همدیگر یک پازل هستند. در ایران این جوری نیست. جریان روشنفکری چون در انقلاب اسلامی، چون در بزرگترین ماجراهای این ملت در نیم قرن اخیر حاضر نشد حضور پیدا بکند، بنابراین تلاش کرد با یک نگاه ایدئولوژیک واقعیت را انکار بکند. اتفاقاً حرف من این است که به یک معنا مشکل ما سینمای ایدئولوژیک هست. به خاطر این که آن مبانی آسمانی که شما اشاره کردید، اتفاقاً آمد به زمین رسید و در زمین آدمهای خودش را ساخت و جلوه‌های خودش را آشکار کرد ولی روشنفکری آمد چه کار کرد. حالا چه چپیش و چه راستش. آمد گفت نه. قادری: مگر روشنفکری راست داشتیم تا حالا. جلیلی: حالا اینهایی که ادعایش را می‌کنند. الآن مشکل ما این است که نگاه ایدئولوژیک آمده است و واقعیتهای برآمده از جامعه ایران پس از انقلاب را دارد انکار می‌کند. بنابراین شما می‌بینید در این انقلاب اگر دهها هزار ماجرای دراماتیک بسیار جذاب به سینما پیشکش بزند، پس می‌زند. چون اصلاً سینما موضوعش نیست. حتی سینما هم برایش موضوعیت ندارد. همان توهمات خودش برایش موضوعیت دارد. ببینید، من یک مثال می‌زنم. یکی از ژانرهای مهم سینمای جهان سینمای جاسوسی و پلیسی است. اگر ما ادعا بکنیم که ایران در سی و پنج سال گذشته یکی از اهداف اصلی سازمانهای جاسوسی دنیا بوده، آیا این یک حرف غیر منطقی‌ای است. خود طرف می‌گوید من سی آی ای دارم. اینتلجنت سرویس دارم. موساد دارم. خود طرف می‌گوید من سازمان جاسوسی دارم. ما می‌گوییم نه نه. آنها سازمانهای خیریه هستند. تو جرأت داری اینجا بگو که آمریکا علیه ما توطئه می‌کند. خب طبیعی است. ما منافعش را به خطر انداختیم. او هم دارد از خودش دفاع می‌کند. ما منافع نامشروعش را به خطر انداختیم، او می‌خواهد دوباره آن منافع نامشروع را. سازمان جاسوسی دارد. هفده هزار ترور در این کشور انجام شده. هفده هزار ترور. من می‌گویم اصلاً بنده حزب‌اللهی نباشم. به انقلاب اسلامی هم تعلق خاطر نداشته باشم. فقط سینماگر باشم. هفده هزار ترور یعنی هفده هزارتا ماجرا. ماجرای جذاب سینمایی. بسیاری از آنها به نظرم در رده یک جهان. رئیس جمهور ما را کشته‌اند و بعد چقدر دراماتیک. به قول معروف با چه کنتراستی. کسی که کاسه بشقاب فروش کنار خیابان بوده و رئیس جمهور شده. آیا این یک سوژه سینمایی هست یا نیست ولی شما می‌بینید اینها همه فیلتر می‌شود. اینها همه سانسور می‌شود. چند شب پیش در یکی از برنامه‌های تلویزیون راجع با سانسور صحبت می‌کردند. من می‌گویم اصلاً مشکل ما سانسور در سینما نیست. مشکل ما سینمای سانسورچی است. سینمایی که این همه ماجرای جذاب دراماتیک را انکار می‌کند و به سراغ آن نمی‌رود. از رجایی تا احمدی روشن. و همین سینما است که نماینده‌اش چند روز بعد از ترور احمدی روشن از روی منبر بالا می‌برندش. می‌رود می‌گوید، من از طرف ملت ایران آمده‌ام بگویم، ما با کسانی که هواپیمای مسافربری ما را منفجر می‌کنند، ما با کسانی که دانشمندان ما را در خیابانها ترور می‌کنند هیچ دشمنی‌ای نداریم. بله. باید هم تو را به آنجا ببرند که یک چنین حرفی را بزنی. می‌گوید من اصلاً پیام‌آور صلح هستم. از سوی یک ملتی که از بیست و هشت مرداد تا الآن. پس اگر اتفاقاً ما به واقعیتهای جامعه خودمان رجوع بکنیم، جریان روشنفکری نمی‌خواهد بپذیرد که یک سیدی آمد و در حالی که چپ امتحان خودش را داده بود و لیبرالیسم امتحان خودش را داده بود. ناسیونالیسم امتحان خودش را داده بود. یک پرچم جدیدی آورد. اینها آن نفرتی که از این واقعیت دارند، به این شکل منفی بازتولید می‌شود که یک سیم خاردارهایی ایجاد می‌شود که حتی حوزه هنری شما، بنیاد روایت فتح شما هم به قول شما طبق آن الگوی چپ کار می‌کند. یعنی وقتی می‌خواهد راجع به جنگ هم فیلم بسازد، می‌گوید قهرمان بی‌قهرمان. راجع به خانواده شهید هم می‌خواهد بسازد، مبادا یک چیز شوق‌انگیز. نه. یک چیز اشک‌انگیز درست کن به جای شوق‌انگیز. راجع به این می‌توانم با شما موافق باشم که بله. یک غلبه‌ای وجود دارد ولی به نظرم باید این را دقت کنیم. اگر داشته‌های جامعه خودمان را بیاوریم و به سینما نزدیک بکنیم، به نظرم خیلی اتفاقات می‌افتد ولی این داشته‌ها را نباید پیشاپیش بزنیم و بگوییم که. این هم اتفاقاً از همان حرفهای چپ است. انقلاب اسلامی اصلاً چیزی از خودش نداشت. چپها خیلی متنفر هستند. درست است که آمریکا دشمن اصلی ما است ولی به نظر من چپها هم به همان اندازه از جمهوری اسلامی متنفر هستند. چون شعار مرگ بر آمریکا، پیش از آن که مرگ بر آمریکا باشد، مرگ بر شوروی بود. چون آنها که رفتند و لانه جاسوسی را گرفتند، اولین کاری که کردند پرچم را از دست چپها گرفتند. یعنی چپ خلع سلاح شد. یک عمر گفته بود که چیزی به جز ماتریالیسم و قادری: چون پرچم را از دست آنها گرفتند دیگر. خوب شد که اصلاً جلیلی: نه. پرچم عدالت را. قادری: نه. منظورم این است که پیام امام حرکت کردند. جلیلی: نه. شما پیام امام به گورباچف را بخوانید. امام آنجا می‌گوید، این پرچم عدالت را قلابی دست شما داده بودند و ما یک حرف جدیدی آوردیم. جمع بین فرد و جامعه. جمع بین معنویت و عدالت. یک حرف جدید است دیگر در عالم. این حرف اتفاقاً با سینما خیلی نسبت دارد. چرا. چون رو به مخاطب عام دارد. اتفاقاً درگیری‌ای که آوینی با روشنفکران داشت چی بود. می‌گفت شما سینمای ایران را جهانی نکردید، جشنواره‌ای کردید. انقلاب برای دنیا حرف دارد. آدمهایی رو کرده. چمران چه‌گوارا نیست. یک چیز دیگر است. این را دنیا ببیند تشخیص می‌دهد. ما باید اینها را رو کنیم. ما باید داشته‌های خودمان را در این جامعه به یک مخاطب بین‌المللی برسانیم. فیلم جهانی ما بازمانده است، نه فیلمهای آقای کیارستمی. ولی شما می‌بینید سیف‌الله داد را هیچ کس در جهان نمی‌شناسد ولی رسول‌اف را می‌شناسند. جعفر پناهی را می‌شناسند. اگر معیار سینما است، با معیارهای سینمایی هم مقایسه می‌کنیم، اینها خیلی تفاوت دارد. چرا این اتفاق می‌افتد. مجری: یک سؤال. مدلی که آقای قادری طرح کردند، مبتنی بر یک نفی و یک ایجاب بود. نفی مدل خلیفه‌گری و ایجاب انسان‌سازی شخصی فرای ایدئولوژیها. سؤال من این است که شما نسبت به شخصیت داشتن جواب دادید. گفتند یک مسیری را برای رسیدن به شخصیت. شما گفتید که جواب من این است. جلیلی: انقلاب اسلامی آمده و به یک ملت بی‌ماجرا ماجرا داده. هدف داده و برای رسیدن به هدفش چالشهای جدی را دارد از سر می‌گذراند. این خیلی سینمایی است. امام یک کارگردان بزرگ است. یعنی امام برای این ملت یک فیلمنامه‌ای نوشته و یک کارگردانی‌ای کرده که یک بستر دراماتیک بسیار جذابی شکل گرفته. مجری: یک نقطه‌ای که فصل مشترک موضوعی بحث شما و آقای قادری بود، سازمان بود. ایشان به عنوان مدل خلیفه‌گری یا مدل ولایت فقیه گفتند. شما سازمان را اشاره کردید. قادری: من مدل فرانسه و انگلیس را هم همین می‌گویم. مجری: آره. نفی مدل ولایت فقیه که به یک خروجی در سینما می‌رسد و شما آن مدل را سازمان ذکر کردید. اگر این را در بحثهایتان جواب بدهید، من خیلی راحت به سراغ آقای قادری می‌روم. شما سؤال داشتید. الآن می‌گویید یا بعداً؟ قادری: نه. به نظر من هر چیزی که آقای جلیلی می‌گویند، زیرمجموعه حرف من است. جلیلی: به نظر من اگر این بحث حل بشود. مشکل اساسی همین نرم‌افزار است که شما می‌فرمایید. یعنی اگر این قصه حل بشود، یکی باید داد بزند پادشاه لخت است. مجری: این پادشاه کی است. جلیلی: پادشاه همین فضای توهمی مجری: ایشان پادشاه را مدل جمهوری اسلامی می‌دانند. قادری: نه. نه فقط این. مجری: مصداق مدلی که فرمودید ولایت فقیه است دیگر. قادری: نه. فقط این نیست. ببینید، من اعتقاد دارم که. حالا نوبت من شد، من صحبت می‌کنم. من می‌گویم فقط این مدل نیست. جلیلی: ببینید، پس اصل ماجرا این است که ما در کجای تاریخ ایستادیم. هر چقدر که ما به ماجرا و قصه ملت خودمان بیشتر تقرب پیدا بکنیم و ببینیم کجا ایستادیم، آن موقع در قصه گفتن ما هم تأثیر می‌گذارد. آن موقع در فیلم ساختن ما هم تأثیر می‌گذارد ولی اگر ما خواستیم ایزوله بشویم و به این ماجرای عظیمی که به خصوص از خرداد چهل و دو تا الآن شکل گرفته و دارد پیش می‌رود، به این بی‌توجهی کنیم. هی خواستیم روی این خاک بپاشیم و هی بخواهیم این را مخفی بکنیم، بگوییم نه. هیچ ماجرایی وجود ندارد. بخواهیم یک فضای گلخانه‌ای درست بکنیم که بگوییم، فارغ از ماجرای ملت ما، ما می‌خواهیم یک اقلیت تجزیه‌طلب باشیم، یک اعلام استقلال در سینمای ایران بکنیم، بگوییم سینما ربطی به. سینمای ایران که می‌گوییم، ایران فقط جغرافیایش است. سینمای ایران می‌تواند سینمای ایران باشد و راجع به تاریخ ایران حرف نزند. راجع به فرهنگ ایران حرف نزند. مجری: وقت در اختیار شما هست. من فکر می‌کنم که هنوز آن سؤال ماند که پاسخ شما به. به نظرم سؤال این است. سینما در سیستم جمهوری اسلامی بعد از انقلاب اسلامی. چون ما خدمات متقابل بین انقلاب و سینما داریم. جایگاه این کجا است. یک خروجی در مدل چپ حاکمیتی سفت. شما می‌بینید که یک چیز دیگر است که در رفته. حالا من نمی‌خواهم وارد جواب بشوم ولی به نظر من هنوز جای بحث دارد. آقای قادری در خدمت هستیم. چون سؤالها بچه‌هایی که پیامک کرده بودند بود. بچه‌ها اگر سؤالی دارید، می‌توانید مکتوب بدهید. بخشی از حرف آقای جلیلی این بود که شما با مردم فاصله دارید. این موضوع‌شناسی مردم ایران در جریان سینمای جاری و سینمای روشنفکری وجود ندارد. همه مشکل اینجا است که اینها را نمی‌فهمند. قادری: این اولین حرف من بود. ببینید، اگر من می‌گفتم. به نظر من مسیر تأمین منافع گروههای خاص در طول تاریخ به شکست منجر خواهد شد. اگر الآن نشود، ده سال دیگر می‌شود. من همیشه به آقای جلیلی البته به شوخی می‌گویم. می‌گویم اگر خواستی آرمان جشنواره عمارت را حفظ کنی، هر چه سریعتر سکولار شو وگرنه این را هم از دست می‌دهی. ببینید، در طول تاریخ هر گونه تأمین منافع گروههای خاص منجر به سقوط است. اگر الآن نشود، در سالهای آینده اتفاق خواهد افتاد و امنیت حاصل از آن امنیت متزلزلی خواهد بود. دقیقاً به خاطر همین می‌گویم. حالا خارج از شوخی دارم می‌گویم، حرفهای آقای جلیلی زیرمجموعه حرفهای من است. به خاطر این دارم می‌گویم. اگر من گفته بودم که آقا حالا این گروهها، گروهها چپ و گروههای مذهبی یا گروههای دانشگاهی یا گروههای نمی‌دانم انگلیسی، اینها اشتباه می‌کنند اما گروه من درست می‌گوید. اگر من هم خودم را در این موقعیت قرار بدهم، حالا باید بیایی و به من بودجه بدهی و به من کمک بکنی، حرف شما درست بود. یعنی آن وقت ما گفته بودیم که آنها نه، حالا این بله. اگر ما در برابر آنها نگران تأمین منافع گروه خودمان بودیم، حرف شما درست بود ولی وقتی ما می‌گوییم، در شرایط جدید همه اینها باید با هم برابر باشد. آن چیزی که آقای جلیلی در باره شخصیت بودن چمران و در باره شخصیت بودن همت و در باره شخصیت بودن آوینی می‌فرمایند، کاملاً درست است. اینها توانسته‌اند مسیر زندگی خودشان را روایت کنند. پیدا کنند و به نتیجه برسانند. اما مشکل اینجا است که آیا این فرصت برای کلیه آحاد این جامعه فراهم بوده. که اگر نبوده، متزلزل و شکننده است. آقای آوینی یک مسیری را طی کرده و به روایت فتح رسیده. با صداقت کامل، نه به دلیل این که به او دیکته کردند که این جوری، این ارزش است یا این کار را بکن. در نتیجه یک شخصیت به اسم سیدمرتضی آوینی ساخته شده اما چند نفر دیگر در مملکت ما این فرصت را داشتند. برای چمران این فرصت فراهم بوده. در شرایط انقلاب و در اوضاع قبلش و بعدش اما چند نفر دیگر تشویق شدند به ساخته شدن یک همچین فردهایی. اتفاقاً ما این آدمها را هم از مردم ایران گرفتیم. چرا. به خاطر این که اینها را هم به ابزاری برای حفظ منافع گروههای خاص تبدیل کردیم و به محض این که این کار را کردیم، هم چمران را از دست دادیم. هم آوینی را از دست دادیم. هم کسانی که می‌توانستند برای افراد دیگری که این جوری فکر می‌کردند الگو بشوند. بحث من این است که در تمام این موارد اتفاقاً ما اینها را از دست داده‌ایم. نه این که اینها را گسترش دادیم. نه به دلیل این که جریان روشنفکری با اینها قهر بوده. تهش اگر باشد، اتفاقاً می‌بینید که دست همه اینها برای حفظ منافع گروههای خاص با همدیگر است. یعنی مثلاً چه قشری و چه چپی. اگر چمران و اگر همت قهرمان مملکت ما نشدند، به خاطر این بود که ما آنها را ذیل آن ایدئولوژی تعریف کردیم و آنها را از مردم گرفتیم. اتفاقاً خودمان آنها را از مردم گرفتیم، نه این که آنها کمبودی داشتند. آنها شخصیت نبودند. آنها صادق نبودند. ما هر وقت فرصت ساختن قهرمان برای مردم را داشتیم، به دلیل این که قهرمان را ذیل آن تأمین منافع گروههای خاص تعریف کردیم، نتوانستیم آن قهرمان را به مردم بدهیم. حرف آقای جلیلی در صورتی می‌تواند درست باشد که من نوعی بیایم و بگویم، چون چمران بدآموزی دارد، نباید از چمران قصه بسازیم. چون همت بدآموزی دارد. الآن شما قهر جریان روشنفکری را می‌گویید. اتفاقاً در جشنواره فجر داشتیم می‌رفتیم فیلم دفاع مقدس ببینیم که همه سرش خندیدند و اینها. قبلش آقای جلیلی گفت، ببینیم فلانی در مورد دفاع مقدس چه فیلمی دارد می‌سازد. من به او گفتم، حالا ببین نتیجه کار دوستان چه در می‌آید. اتفاقاً به نظر من اختلاف منافعی بین گروههای چپ و گروههای این طرفی وجود ندارد. در کلیت خودش. یک دعوا است که آقا، این میکروفون مال من یا این میکروفون مال تو است و مردم ایران اینجا نشسته‌اند. مجری: من یک سؤال بپرسم. شخصیتهایی مثل آوینی، مثل چمران اینها ذیل مدل ایدئولوژی چپ شکل گرفتند؟ ذیل مدل ایدئولوژی ولایت فقیه شکل گرفتند؟ یا اصلاً مستقلاً ورای همه اینها و به دور از همه ایدئولوژیها و مکتب و آیین و اینها شکل گرفته‌اند؟ شاید اگر این را معلوم کنید، آن وقت معلوم می‌شود که ما این فرصت را. قادری: اولاً در مورد این، این اصلاً تخصص من نیست که در مورد این قضیه صحبت بکنم. مجری: حتماً نگاهی دارید. قادری: به جز این حتی اگر بوده باشد، باز چه اشکالی دارد. حتی اگر اینها ذیل تئوری چپ یا ذیل تئوری ولایت فقیه شکل گرفته باشد، من متوجه مشکلش نمی‌شوم. مشکلش چی است. باز هم آن کسی که واقعاً اعتقاد دارد و مردمی که همچین قهرمانی را پذیرفتند و با بلیت خریدن این کار را می‌کنند، چه اشکالی دارد اگر در مورد آنها هم با همین نگاه مجری: آقای قادری، آن وقت ثمرش این است. من توضیح بدهم و شما نظرتان را بفرمایید؛ ثمر عملی این معلوم می‌کند که آیا مدل ما مدل چپ است یا نه. یعنی اگر معلوم بشود، چمرانی که چمران شد، آوینی‌ای که آوینی شد، به خاطر ذیل مدل ایدئولوژی مکتبی بودن آوینی شد یا یک چیزی بود ورای. اصلاً اگر ولایت فقیه یا مکتب یا آیین یا جمهوری اسلامی یا انقلاب اسلامی هم نبود، آوینی در سینما و انقلاب اسلامی شکل می‌گرفت. قادری: من می‌خواهم بحث را فراتر از این ببرم. من می‌گویم به هر حال ایدئولوژی. من نمی‌گویم اینها مثلاً کمونیست بودند ولی به نظر من اینها در محدوده فکری. یعنی چه طوری بگویم. گفتمان چپ بر اینها غالب است. یعنی گفتمان چپ نقش بیشتری داشت. بحث من این است که اولاً این اصلاً هیچ ایرادی ندارد. یعنی اگر قرار است ما در باره اینها یک فیلمی بسازیم در مورد این که چطور. مثلاً ایدئولوژی چپ چمران را چمران کرد چه اشکالی دارد. این اولین بحث من است. من می‌گویم هیچ اشکالی ندارد. وگرنه آن موقع من هم اشتباه دوستان را در سالیان گذشته تکرار کرده بودم. می‌گفتم چون چمران چپ است، می گذاریم کنار. مثلاً فلان ایدئولوژی لیبرال را برمی‌داریم و می‌آوریم. من می‌گویم هیچ فرقی بین این دوتا نیست. اگر قرار است ما فیلم بسازیم، خود صداقت آن فیلمساز، دانایی آن فیلمساز، آگاهیش از شکل دادن به آن قهرمانها به تولید فیلمهایی کمک خواهد کرد که بعد مردم ایران از طریق بهترین شکلش، بازار آزاد و همه هزینه‌هایش و از طریق بلیت خریدن کمک می‌کنند که آن اسطوره حتی با نگاه چپ ادامه حیات پیدا بکند. ببینید، همان حرفی که آقای جلیلی زد. این حرف من به این معنا است که ما داریم در مورد یک فسادی. من در مورد سینمای نفتی صحبت کردم. بعد این وسط گفتم استرداد فیلم بدی نیست. مثلاً چمران فیلم بدی نیست. همه گفتند، مگر تو نمی‌گفتی سینمای نفتی بد است. همین جریان روشنفکری انگار که یک بهانه‌ای پیدا کرده باشد، شروع کرد ضربه زدن که دیدی مثلاً می‌شود فیلم خوب ساخت و فلان. ما داریم در مورد فساد کلی و ناکارآمدی کلی یا کم‌کارآمدی کلی سیستم صحبت می‌کنیم. دلیل نمی‌شود که اگر ما این حرف را می‌زنیم، هر کسی که در این سیستم شکل گرفته صداقت نداشته. هر کسی که در این سیستم شکل گرفته، به خاطر تأمین منافع گروهها خاص بوده. ما داریم می‌گوییم کل این سیستم ناکارآمد است. مجری: یکی از بچه‌ها سؤال مکتوب کرده. چون جایش است نمی‌خواهم دوباره برگردیم. همین جا بپرسم. یک مقدمه‌ای گفتند و بعد پرسیدند، آقای قادری از کدام فیلمها این نتیجه را به دست آوردید که نگاه چپ یا نگاه ولایت فقیه یا این مدل در سینمای ایران حاکم است. در مقدمه‌ای که نوشتند گفتند، اصلاً خروجی سینمای ایران هیچ نسبتی با انقلاب و گفتمان چپ و راست ندارد که بیاییم بگوییم این خروجی این سیستم معیوب است. قادری:
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: فارس]
[مشاهده در: www.farsnews.com]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 41]
-
گوناگون
پربازدیدترینها