محبوبترینها
چگونه با ثبت آگهی رایگان در سایت های نیازمندیها، کسب و کارتان را به دیگران معرفی کنید؟
بهترین لوله برای لوله کشی آب ساختمان
دانلود آهنگ های برتر ایرانی و خارجی 2024
ماندگاری بیشتر محصولات باغ شما با این روش ساده!
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
قیمت انواع دستگاه تصفیه آب خانگی در ایران
نمایش جنگ دینامیت شو در تهران [از بیوگرافی میلاد صالح پور تا خرید بلیط]
9 روش جرم گیری ماشین لباسشویی سامسونگ برای از بین بردن بوی بد
ساندویچ پانل: بهترین گزینه برای ساخت و ساز سریع
خرید بیمه، استعلام و مقایسه انواع بیمه درمان ✅?
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1842266705
سفير سابق ايران در مسكواگر از روسيه بهره مي‌گرفتيم، تحريمهاي غرب معنا نداشت
واضح آرشیو وب فارسی:فارس: سفير سابق ايران در مسكواگر از روسيه بهره مي‌گرفتيم، تحريمهاي غرب معنا نداشت
سفير سابق ايران در روسيه با اشاره به ظرفيتهاي فراوان روسيه و با بيان اينكه كار با اين كشور پيچيدگيهايي دارد ولي كاري با منفعت و امكانپذير است، گفت: اگر از روسيه بهره مي‌گرفتيم، تحريمهاي غرب معنا نداشت.
به گزارش خبرگزاري فارس، سيد محمودرضا سجادي سفير سابق ايران در مسكو در پايان ماموريتش در گفت‌وگويي با همشهري ديپلماتيك به تشريح روابط تهران و مسكو، تعاملات مسكو و واشنگتن، بحث سوريه و ... پرداخت كه مشروح اين گفت‌وگو را در زير مي‌خوانيد.
با به قدرت رسيدن مجدد پوتين در ساختار سياسي روسيه، آيا در نحوه تعامل اين كشور با آمريكا تغييراتي به وجود آمد و راهبرد اين كشور در نظام بين‌الملل دچار تغييراتي شد؟
ارزيابي و تحليلم اين است كه رسالت مدودف اين بود كه ببيند ميتواند به يك ديالوگ اعتمادآميز و در نهايت مشاركت كننده با آمريكا در بحثهاي بين‌الملل دست پيدا كند يا نه. ايشان از منظر غرب يك آدم مدرن با گرايشهاي غربي شناخته ميشد و در نتيجه انتظار حاكميت روسي اين بود كه اگر به جريانات اطلاعاتي قديمي و سنتي نمي‌توان اعتماد كرد، به چنين فردي ميتوان اعتماد كرد كه جلو برود و موضوعات مختلف و پيچيده را حل كرده و ارزيابي كند كه آيا ميتوان وارد چنين ديالوگ استراتژيكي با غرب به خصوص آمريكا شد. روسها جواب منفي را در همان دوران رياست جمهوري مدودف گرفتند، به نحوي كه به دستور مدودف و در واكنش به سياست ناتو كه نتوانست در بحث سپر دفاع موشكي روسها را متقاعد كند كه اين سيستم عليه آنها نيست، موشكهاي اسكندر در كانينگراد مستقر شد.همانطور كه ميدانيد آخرين درخواست روسها اين بود كه ناتو به آنها تضمين حقوقي بدهد ولي غربيها حاضر نشدند يك برگ كاغذ به روسيه بدهند كه نشان دهد اين سيستم عليه آنها نيست.
قبل از آمدن پوتين، كاملا مشخص بود كه سناريوي مشاركت با غرب و به خصوص آمريكا شكست خورده و موضوع اين نيست كه روسيه به دنبال جلب اعتماد آنها باشد و آنها قائل به همكاري نباشند. وقتي پوتين وارد انتخابات شد، غربيها تبليغات بسيار سنگيني عليه او كردند و رسانههاي غربي در هفته‌هاي منتهي به انتخابات با تحليلها، كارتون‌ها و نقدهاي انتقادي و تند عليه پوتين، به لحاظ رواني زمينه‌سازي ميكردند كه اين اتفاق نيفتد يا اگر نام پوتين از صندوق انتخابات درآمد، اينگونه در جهان غرب استنباط شود كه وي با تقلب آمده است. روسها با هوشمندي اين موضوع را مديريت كرده و با گذاشتن دوربين در محلهاي صندوقهاي اخذ راي و استقرار ناظران خارجي به گونهاي عمل كردند كه حتي غربيهاي تندرو و مخالف روسيه نتوانستند ادعا كنند كه تقلبي رخ داده است. آمدن پوتين در شرايط رفتار منفي و تهاجمي از سوي غرب و از آن طرف شكست تلاش مدودف براي اعتمادسازي و مشاركت با آمريكا صورت گرفت. از آن طرف، بحث ليبي اتفاق افتاده بود و در واقع يك فريبكاري محرز بود؛ زيرا با وجود اخذ راي ممتنع روسيه در قضيه منطقه پرواز ممنوع در ليبي، شاهد بوديم كه هواپيماهاي ناتو اقدام به بمباران كردند و روسها كاملا شوكه شدند كه غربيها مجوز چيزي را گرفتند و بعد كار ديگري انجام شد و اين نشان داد كه غربيها نه تنها قابل اعتماد نيستند بلكه فريبكارند. اين شروع دوران رياست جمهوري پوتين بود.
روسيه در شرايط كنوني به دنبالچه جايگاهي در نظام بين‌الملل براي خودش است و اهداف بلندمدتي كه در حوزه نقش‌آفريني بين‌المللي تعريف ميكند، چيست؟
روسها به خوبي متوجه شدند كه يك نظام تك قطبي كه تحت سلطه آمريكا باشد، امنيت را براي هيچكس باقي نمي‌گذارد، حتي براي روسها. حملهاي كه گرجستان به تحريك آمريكاييها به اوستيا و آبخازيا كرد، تهاجم به پشت مرزهاي روسيه بود و رفتار ساكاشويلي رفتاري بسيار توهين آميز عليه روسيه و منافعش بود.
به نظر من، روسها بعد از قضيه ليبي كاملا متوجه شدند كه ديگر نمي‌توانند اجازه دهند كه غرب مرحله به مرحله جلو بيايد و روسيه به دلايل مختلف ساكت شود. در واقع ما شاهد يك چرخش كامل هستيم كه حتي در اواخر دولت مدودف شروع شد و اكنون روسها مواضع كاملا متفاوتي عليه غرب اتخاذ ميكنند و به نوعي ميتوانند ساختارهاي منطقهاي و جهاني را كه با غرب هم‌راستا نيستند، تقويت كرده و وارد فعاليت شوند.
سازمان شانگهاي از آن زمان خيلي فعالتر شد و بحث بريكس را جديتر گرفتند و همكاري روسيه و چين از ابعاد جديدي برخوردار شده و شاهد رفت‌وآمدهايي به آفريقا و به خصوص آمريكاي لاتين هستيم. در واقع روسيه به طور كامل تغيير جهت داد تا نقش قوي خود را بازسازي كند و بتواند بالانس و توازني در سياست جهاني به وجود آورده و اين پيام را مخابره كند كه هيچ كشوري نميتواند وارد حريم امنيتي اين كشور شود.
زاويه ورود روسيه به بحث سوريه نيزاز همين منظر است؟
قطعا، يكي از فاكتورهاي مهم اين است. به نظر من فاكتور مهم ديگر در بحث سوريه اين است كه روسها احساس كردند با اتفاقي نظير آنچه در ليبي رخ داد و فراگير شدن آن به اين معني كه در هر جا تظاهرات كنند و اسلحه به دست بگيرند و بعد غربيها در واكنش به اقدام دولتها در مقابله با خشونتها اعلام كنند كه آزادي مخدوش شده و دوستان و همپيمانان غرب بايد براي دفاع از مظلومان و آزاديخواهان وارد شوند و بعد هم اسلحه، مزدور، پول و... بفرستند، ديگر هيچ جاي دنيا ثبات نخواهد داشت و آمريكا ميتواند هر حكومتي را كه حافظ منافع اين كشور نيست، با اين مدل سرنگون كند و حتي وارد حوزه امنيت داخلي روسيه شود چون همين شرايط مدتي در چچن وجود داشت و اكنون ميتواند در داغستان پيدا شود و اگر اين آتش در سوريه خاموش نشود، آتش به خانه روسها كشيده خواهد شد. بخشي از موضع محكم روسها اين بود كه ما بخشي از نظم جهاني هستيم و اجازه نمي‌دهيم غربيها تعيين كننده همه معادلات باشند. بخشي هم به خاطر اينكه ميتوانست به مدل خطرناكي تبديل شود كه فردا امنيت منطقه و روسيه را به خطر بيندازد.
در بحران سوريه برخي معتقدند روسيه از يك طرف نمي‌خواست غرب گام به گام جلو بيايد و از طريق نظامي ، نظام حكومتي در سوريه را تغيير دهد و از طرف ديگر، علاقه‌مند نبود بحران شعله‌ور شده در سوريه به يكباره فروكش كند و آتش آن خاموش شود. به اين خاطر كه سوريه به مصاف و ميداني تبديل شده بود براي تخليه انرژي نيروهاي سلفي كه خود ميتوانست منبع تهديدكننده روسيه باشد، بنابراين تداوم اين بحران تا حدي كه اوضاع از كنترل خارج نشود، خوب بود اما به شرطي كه نتواند بهانه لازم را براي مداخله نظامي غرب فراهم كند. ديدگاه شما در اين زمينه چيست؟
من اين تحليل را براساس احساسي كه از رفتار ميداني روسها داشتم، نميت‌وانم بپذيرم. تلقي ما اين است كه روسها در قضيه سوريه انفعالي برخورد ميكردند، اين نبود كه نسبت به كل اين سناريو مصمم باشند و كاملا مشهود بود كه هر اتفاقي در سوريه يا در روابط پيراموني آن مي‌افتاد، روسها در مقابل آن واكنش نشان ميدادند و بعضا هم دچار ترديد در تصميم‌گيري مي‌شدند. به نظر من روسها صحنه‌گردان و كارگردان نبودند.
غربيها وقتي به اين نكته رسيدند كه تروريستها نمي‌توانند بشار اسد را سرنگون كنند، گفتند حداقل منفعت ديگري ببريم چون اگر اين جريانات تند افراطي به كشورهاي تحت حوزه نفوذ غرب برگردند، ايجاد مشكل و بحران ميكنند، زيرا برخي از آنها در غرب و در كشورهايي مثل هلند، آلمان و سوئد زندگي ميكنند و اين افراد مثل ويروس خطرناكي هستند كه فردا ممكن است دردسر ايجاد كنند. سناريوي دوم غربيها با اين تلقي شكل گرفته بود كه حتي اگر نتوانند آنچنان كه لازم است به خط مقاومت ضربه بزنند و اسد را سرنگون كنند دستكم ميتوانند مسلمانان افراطي را از بين برده و خطراتي را كه احتمال مي‌رود در آينده از ناحيه آنها ايجاد شود، كمتر كنند.
آيا غربيها متوجه نبودند كه شعاع اثرگذاري اين نوع تفكر را گسترده‌تر ميكنند؟
گاهي وقتها ما غربيها را خيلي بزرگتر از آنچه هستند، تحليل و فرض ميكنيم. به نظر من دو قضيه ليبي و سوريه به خصوص سوريه خيلي خوب نشان داد كه عمق بصيرت سياستگذاران غربي خيلي بالا نيست و اشتباهات فاحشي را مرتكب ميشوند.
اگر قضيه ليبي را پيش‌بيني كرده بودند، اينطور پيش نمي‌رفتند. تا قبل از اتفاقاتي كه در ليبي افتاد، فرانسويها، ايتالياييها و انگليسيها از اين كشور نفع مي‌بردند و شمال آفريقا منطقهاي باثبات بود. قذافي با پولهاي حاصل از فروش نفت خرجهايي ميكرد، او ميخواست قهرمان آفريقا باشد و به همين خاطر به دنبال آرامش بود. همين مساله را در عراق و افغانستان ميتوانيد به نوعي مشاهده كنيد. غربيها فكر ميكردند ظرف شش ماه تا يك سال اتفاقات بزرگي در اين كشورها رخ ميدهد، به عنوان مثال نفت عراق صددرصد تحت كنترلشان درمي‌آيد ولي وقتي وارد بازي شدند، ديدند كه اكوسيستم سياسي كشورهاي اسلامي خيلي پيچيدهتر از اكوسيستم كشورهاي غيراسلامي است. اينها با فرمولهايي كه شايد در آسياي دور يا آمريكاي لاتين جواب دهد وارد شدند و بعد ديدند شرايط كشورهاي اسلامي به گونه ديگري است.
من در رفتار غربيها، خامي را زياد مي‌بينم. به نظرم در مورد سوريه، خدا به غرب و منطقه رحم كرد، با توجه به پيچيدگي‌هاي قومي و مذهبي كه در سوريه وجود دارد اگر اسد سقوط ميكرد، سالهاي سال شاهد درگيري طايفهاي، كشتار بي‌حد و حصر انسانها و بمبگذاري در كشورهاي همسايه بوديم و سوريه كانون صادرات بحران به منطقه ميشد و نمي‌شد جمعش كرد. غربيها پيچيدگي موضوع را نديده بودند و معمولا نمي‌بينند.
عنوان كرديد كه در رفتار مسكو در قبال دمشق، نوعي انفعال ديده ميشد. علت آن چه بود؟ با توجه به تحليل كلي كه شما در ابتداي بحث داشتيد، سوريه بعد از اتفاقاتي كه در غرب افتاد، يكي از مصافهاي جدي بود كه روسيه بايد جلوي غرب به نوعي از خود ايستادگي نشان ميداد اما در رصد مواضع دولتمردان روسيه بعضا شاهد تناقض‌هايي هستيم. در برخي موارد احساس ميشود پشت نظام سوريه به لحاظ سياسي خالي شد و اين كشور صرفا به جهت قرار گرفتن در محور مقاومت از پشتيباني ايران بدون حضور سياسي روسيه برخوردار است. تحليل شما در اين زمينه چيست؟
روسيه را مي‌توانم مانند بيماري بدانم كه بعد از يك دوران طولاني و بيماري سخت تازه خود را پيدا كرده و دوران نقاهت را طي ميكند و وارد صحنه جهاني ميشود. روسها نيز همين احساس را دارند و اينگونه نيست كه ما توقع رفتار شوروي را از روسيه امروز داشته باشيم. روسيه امروز حاضر به وارد شدن به درگيري‌هاي منطقهاي و جهاني نيست، مگر اينكه منافع استراتژيكش به خطر بيفتد.
علت آن چيست؟
علتش اين است كه آنها 20 سال پيش شوك بزرگي را متحمل شدند و سرزمينهاي زيادي از آنها جدا شد، دچار بحران ايدئولوژي و هويت شدند و اكنون درون سيستم آنها، جريانات غربگرا به شدت قوي هستند و نفوذ دارند. به‌عنوان مثال چند ماه پيش روسها موسسهاي كه كمكهاي آمريكا را ميداد، بستند. مشخص شد آمريكاييها در طول 18 سال 2 ميليارد دلار براي كمك به دموكراسي هزينه كرده‌اند؛ يعني حداقل سالي 100ميليون دلار. اين پولها كجا رفته؟ رفته كه گري كاسپاروف درست بشود، تا جريانات تند غربگرا كه ميگويند به روسيه حمله كنيد تا ديكتاتور پوتين را سرنگون كنيم ايجاد شوند؛ اينها آزادي و استقلال كشورشان را به يك قدرت خارجي مي‌بخشند. علاوه بر اين موسسه، دهها موسسه غربي پولهاي كلان وارد ميكردند تا يارگيري و سربازگيري كنند و افكار جوانان و جريانات سياسي را به خودشان معطوف كنند. بنابراين روسيه يك ملت يكدست با يك حاكميت يكدست نيست. هم‌اكنون رسانهها مرتب از دولت انتقاد ميكنند كه سوريه مهم نيست، بگذاريد اسد برود، چرا ما هزينه سياسي بدهيم و به خاطر سوريه جلوي غرب بايستيم؟. يعني انتقادها وحشتناك است و قابل تصور نيست كه دولت روسيه بايد چه فشاري را در داخل تحمل كند تا بتواند از سوريه حمايت كند. نكته ديگر اينكه وقتي بحران سوريه شروع شد، امر بر روسها مشتبه شد و واقعا فكر كردند در سوريه چيزي مثل بيداري اسلامي يا حوادثي مشابه حوادث تونس اتفاق مي‌افتد و چون در تجربه اين كشورها مشخص شده بود كه نميشود جلوي مردم ايستاد، اسد نميتواند جلوي موج ايجاد شده بايستد. اين تحليل را نداشتند كه اين مساله فرق ميكند و جنس آن كاملا متفاوت است و در اثر دخالت خارجي است. ما جلسات زيادي با تحليلگران و مسوولان سياسي داشتيم و هر بار تأكيد مي‌كرديم سوريه اين نيست و كمكم ديديم لحن محققان عوض شد و قبول كردند كه واقعا بحث سوريه بحث ديگري است و كاملا مشخص است كه اسلحه وارد اين كشور ميشود و برخي كشورهاي همسايه از قبل پايگاه درست كرده‌اند، نيرو تربيت ميكنند و اقامتگاه و پناهگاه براي آوارگان ايجاد كرده‌اند و معلوم است يك نقشه از قبل طراحي شده بود. البته اطلاعات به آنها رسيد و متوجه شدند. در واقع يك وجه ديگر اين بود كه واقعا قضيه سوريه را نمي‌شناختند. وجه سوم اينكه اتحاديه عرب هم عليه سوريه موضع مي‌گرفت، محكوم ميكرد و خواستار رفتن اسد ميشد و اين برداشت آنها را قويتر ميكرد كه اين جرياني است كه حتي عربها هم نمي‌خواهند و نمي‌توان جلوي موج عربي ايستاد. وجه ديگر اينكه حدود 20 تا 25ميليون مسلمان سني در روسيه زندگي ميكنند و كشورهاي عربي رفتار روسيه را محكوم ميكردند و ميگفتند شما مدافع شيعيان هستيد و مي‌خواستند جامعه مسلمان داخل روسيه را عليه حاكميتشان قرار دهند.
منظورتان از شيعيان، علويها هستند؟
بله علويها، مردم مسلمان روسيه اين اطلاعات دقيق را نداشتند كه بحث شيعه و علوي يك بحث نيست دوم اينكه بحث آنجا بحث حاكميت علوي نيست، در سوريه به همان اندازه كه به علويها يا حتي مسيحي‌ها تهاجم ميشود، به سنيها نيز تجاوز ميشود. شهيد بوتير را در مسجد كشتند در حالي كه سني بود. دولت روسيه بايد هواي 20ميليون مسلمان خود را داشته باشد و نميتواند در خارج رفتارهايي انجام دهد و متهم باشد و در مقابل مسلمانها قرار گيرد. از بيرون عليه روسيه تهاجمي قوي صورت مي‌گرفت كه جسارت را از روسيه مي‌گرفت و اجازه نمي‌داد كه قوي بايستد. ما در رايزني‌هاي سياسي دائم سعي مي‌كرديم فرضهاي اشتباهي را كه يا به روسيه القا ميشد يا كارشناسان غربگرا در داخل پمپاژ ميكردند، خنثي كنيم و به همين خاطر شاهد بوديم آقاي اميرعبداللهيان، معاون عربي و آفريقاي وزارت خارجه چند بار به روسيه سفر كرد و باگدانوف نيز به تهران آمد و در سطح دستگاههاي اطلاعاتي تبادل اطلاعات شد تا واقعيتهاي صحنه باز شود. امروز دولت روسيه احترام زيادي براي ايران قائل است كه توطئه را بسيار دقيق شناخت و قاطعانه و شجاعانه پاي موضوع ايستاد و كمك كرد كه چين و روسيه هم به نوعي ابعاد قضيه را درك كنند. ما كشوري مسلمان در دل منطقه هستيم و فرهنگهاي منطقه و سوريه را مي‌شناسيم. ما نقش مخرب جريانات سلفي را ميدانيم، نقش مخرب برخي از دولتها را كه اهداف جاه‌طلبانه دارند، مي‌شناسيم اما زمان زيادي لازم بود كه روسها به اين تحليلها دست يابند.
همسويي عملي و اشتراك ديدگاهي كه در ايران و روسيه به‌خصوص در بحث سوريه به وجود آمد، چه تاثيري بر ديگر حوزههاي تعاملي دو كشور داشت؟
به نظرم از اين به بعد ميتواند تاثيرات بسياري داشته باشد. موفقيت در بحث سوريه به لطف خدا اين اواخر قطعي شد، تا شش ماه پيش اين موفقيت هنوز محرز نبود. به نظرم، مردم و دولت روسيه در قضيه سوريه نسبت به ايران احترام زيادي پيدا كردند. در اينكه ايران اولا تشخيص سياسي بالايي دارد، ثانيا بسيار قابل اعتماد است. روسها باور نمي‌كردند ايران اينگونه بايستد. من از چند كانال شنيدم كه مسوولان سياسي روسيه ميگفتند ما تعجب ميكنيم ايران تاكنون اينقدر ايستاده و فكر نمي‌كنيم بيش از اين بايستد و منطقي نيست اينقدر هزينه سياسي بدهد. در شرايطي كه در بحث هستهاي تحت فشار قرار دارد ولي ديدند كه ايران نه سستي كرد و نه كوچكترين خللي در مواضع آن پيش آمد. تحليلگران و سياستمداران اين موارد را دنبال و خيلي خوب درك ميكنند. اين مساله از اين به بعد اثرش را خواهد گذاشت. روسها متوجه شدند ايران وقتي حرفي ميزند پاي حرفش ايستاده و به هر قيمتي باشد از دوستانش حمايت ميكند و مواضع ايران شفاف و قاطع است.
در خصوص مناسبات اخير ايران و آمريكا، برخي اظهار ميكنند ما از طرف مقامات روس تغيير لحني را شاهديم كه انتظار آن را نداشتيم و در واقع با يك نوع بدبيني و نگاه منفي به تغيير لحن روسيه نسبت به ترميم احتمالي مناسبات ايران و آمريكا نگاه ميكنند. تحليل شما در اين زمينه چيست؟ روسيه در اين ارتباط چه ديدگاهي دارد و چه نقشي را بازي كرده و ميكند و آيا به دنبال بهبود مناسبات تهران و واشنگتن است يا خير؟
ما در سطح رسانهها با مشكلاتي مواجهيم برخيها براي خودشان كليشه‌هاي ذهني درست كرده‌اند و هر رويدادي را فقط با آن كليشه‌ها بررسي ميكنند، فارغ از اينكه آن كليشه‌ها و اخبار واقعا درست است. خيلي وقتها مي‌بينيم موضعگيري روسيه يك چيز است و شما 180درجه مخالف آن را در رسانهها مي‌بينيد؛ مثلا از جانب فردي گفته شده رنگ سياه رنگ قشنگي است و همه نقد كنند كه كجا رنگ سياه رنگ قشنگي است. در حالي كه آن فرد راجع به رنگ سفيد صحبت كرده است. در مورد روسيه كاملا واقعيت دارد. در جلساتي كه با ريابكوف داشتم، بارها از من سوال كرد علتش چيست كه شما با نمايندگان 1+5 به جز آمريكا جلسه مي‌گذاريد؟ وقتي توضيح دادم كه ممكن است فريبكاري كنند و حمل بر ضعف ما كنند و بعد از خروج از جلسه حرفهايي عنوان كنند كه ما نگفته باشيم، او گفت جلسه را با حضور جريان ثالثي مثل ما بگذاريد كه نتوانند حرفهايي را به شما نسبت دهند كه واقعيت نداشته باشد. وقتي آمريكاييها و اروپاييها تحريمهايي را خارج از شوراي امنيت وضع كردند، روسها آنها رد و محكوم ميكردند و بيانيه رسمي صادر ميكردند ولي ساختارهاي اقتصادي آنها با آمريكا و اروپا درگير بود و اگر تحريمها را رعايت نمي‌كردند، جريمه مي‌شدند.
يعني اين فاكتور و فشار اقتصادي داخلي مانع از اين ميشد كه روسيه تحريمها عليه ايران را وتو نكند؟
وتو نكردن تحريمها دليل ديگري دارد. اين نبوده كه روسها تمايل نداشته باشند ما براي تنش‌زدايي با آمريكاييها وارد مذاكره شويم بلكه مكررا توصيه ميكردند اما طبيعي است كه روسيه تمايل ندارد ما از وضعيت يك حكومت مستقل به يك حكومت با گرايش غربي تبديل شويم. تحليلگران و رسانهها همه اين مساله را مطرح ميكنند و نگرانند كه ايران به اردوگاه غرب برگردد. البته اين از ضعف تحليل آنهاست چون ايران ابدا اينگونه نيست و خسارتهايي كه ما متحمل مي‌شويم و تحريمهاي اعمال شده عليه ما به خاطر موضع مستقل ماست و به دليل گرايشي كه از قبل از انقلاب در مردم وجود داشته و بعد از انقلاب در حاكميت ايجاد شده است. آنها از تنش‌زدايي بين ما و غرب استقبال ميكنند چون بر وضعيت تعاملات اقتصادي ما اثر منفي مي‌گذارد و همكاريهاي آنها را با ما محدود ميكند ولي از اين خوششان نمي‌آيد و حساس هستند كه مبادا ما به سمتوسويي برويم كه فضاي قبل از انقلاب و گرايشهاي تند در ايران نسبت به غرب به وجود بيايد. در بحث هستهاي، ادعاي غربيها مبني بر اينكه ما به سمت توليد سلاح هستهاي مي‌رويم، ادعايي است با نيت سياسي ولي دغدغه روسها از اينكه ما به توانمندي هستهاي نظامي برسيم، يك دغدغه واقعي است. آنها به دليل اينكه ما را يك كشور ايدئولوژيك مي‌‌ينند كه در نزديكي مرزهاي آنها هستيم و از طريق دريا با آنها مرتبط هستيم، براي مدتي اين توهم برايشان به وجود آمده بود كه ايران به دنبال دستيابي به سلاح هستهاي است. من حدود دو سال قبل در جلسه‌اي با پريماكوف بحث ميكردم؛ ايشان گفت من قبلا فكر ميكردم شما به دنبال ساخت سلاح هستيد اما امروز به اين نتيجه رسيدم كه شما به دنبال دسترسي به تكنولوژي آن هستيد. من وارد بحث با ايشان شدم كه در دكترين نظامي ما اين بحث نيست و او به شوخي گفت: «همين كه من كوتاه آمدم كه شما نمي‌خواهيد بمب داشته باشيد، خيلي خوشحال باش و سعي نكن من را از اين موضع پايينتر بياوري!» من با مسوولان بسياري به صورت غيررسمي صحبت كردم، همه حرفشان اين بود كه شما باوجود هزينه‌اي كه مي‌دهيد، نمي‌توانيد به دنبال سلاح و حداقل دسترسي به فناوري آن باشيد و وقتي توضيح ميداديم كه مساله غرور ملي ماست و اينكه چيزي به ما تحميل نشود اصل استراتژيك ماست و ما ديگر زير بار زور كسي نمي‌رويم، خيلي براي آنها قابل لمس نبود، به خاطر تفاوت عقبه‌اي كه وجود داشت. روسها وتو نمي‌كردند چون ته دلشان ميخواست بر ما كنترل و نظارت داشته باشند و محدوديت گذاشته شود كه به تعبير خودشان از اراده دسترسي به تكنولوژي به سمت سلاح نرويم.
اكنون ديدگاه روسيه در موضوع هستهاي و تعامل با 1+5 چيست؟
روسها خيلي دلشان ميخواهد، كنترل‌هاي بين‌المللي آنقدر قوي باشد كه ما تحت هيچ شرايطي وسوسه نشويم كه به دنبال ساخت سلاح هستهاي برويم. انتهاي خواست آنها اين است ولي همكاري علمي و نيروگاهي خوبي داريم و با وجود مشكلاتي كه سرويس هاي اطلاعاتي غرب و رژيم صهيونيستي ايجاد كردند و با توجه به تحريمها ولي نيروگاه را در نهايت تكميل كردند و چه بسا آمادگي ساخت نيروگاه وجود داشته باشد.
اما به لحاظ زماني راه‌اندازي نيروگاه بوشهر طولاني شد.
اگر بخواهم منصفانه قضاوت كنم، براي من به همان اندازه صداقت مهم است كه منافع ملي و كشور مهم است. چيزي كه يك كشور اسلامي بايد به آن شناخته شود، صداقت است. در دوران سفارتم اين روحيه به من خيلي كمك كرد. ما به اصولي پايبنديم كه اين اصول براي ما از هر چيزي مهمتر است و يكي از آنها، شفافيت و صداقت است. ما به دنبال فريب كسي نيستيم. اگر به چيزي معتقد باشيم صريح مي‌گوييم و پاي آن مي‌ايستيم؛ مثل بحث سوريه و اگر به چيزي اعتقاد نداشته باشيم از اول روشن است و دنبال فريبكاري نيستيم. در بحث نيروگاه حداقل 65درصد تاخيرات تقصير غربيها و تحريمها بود، 20 درصد تاخيرات به ما و 15درصد به روسها برميگشت، ما در پرداختها تعلل داشتيم و آمادگيهاي داخلي نداشتيم،درحاليكه تعلل روسها كمتر از ما بود ، آنها مشكلاتي داشتند ولي نيتشان به تاخير انداختن كار نبود. آنها مشكلات اجرايي داشتند ولي انصافا دلشان ميخواست به عنوان شاخصترين پروژه بعد از فروپاشي اين كار صورت گيرد و رفرنسي براي آنها در سطح دنيا شود و خودشان نيز عنوان ميكنند كه اين قرارداد باعث شد «روس اتم» در كشورها مطرح شود و امروز در چين، ويتنام، تركيه در حال ساخت نيروگاه است و ميگويند روس اتم با شروع پروژه بوشهر احيا شد.
بعد از تجربه بوشهر آيا پروژه‌هاي مشترك را در اين سطوح تعريف كرده‌ايم؟
روسها گفتند براي ادامه مسير طبق چارچوبهاي آژانس بين‌المللي انرژي اتمي يك پروتكل همكاري بين ما و شما امضا شود كه مشخص باشد استفادههاي غيرصلح‌آميز از فعاليتهاي هستهاي نميشود. تا به حال درباره بندهايي از اين پروتكل بحثهاي بسياري شده و احتمالا خواهد شد و تا امضا نشود فكر نميكنم روسها آمادگي اين را داشته باشند كه دست به كار عملي بزنند، منتظريم اين پروتكل آماده و امضا شود.
در بحث تحريمها عليه ايران چقدر توانستيم از ظرفيت روسيه استفاده كنيم و چقدر اين كشور توانست به ما كمك كند؟
به نظرم در حد صفر؛ در حالي كه با داشتن روسيه در كنارمان 70 تا 80 درصد تحريمها ميتوانست بي‌معنا باشد، نه اينكه روسيه كانالي براي انتقال كالا از اروپا باشد بلكه به واسطه ظرفيتهايي كه روسيه دارد. روسيه يك قاره است كه از قاره بودن فقط جمعيت كم دارد، ظرفيتهاي فراواني دارد و يك ابرقدرت در نفت و گاز و صنايع مربوطه در مهندسي، خدمات و در بحث تجهيزات نفت و گاز است. اگر از روسيه بهره مي‌گرفتيم، تحريمهاي غرب معنا نداشت.
چرا اين اتفاق نيفتاد؟
به دليل اينكه سيستم كارشناسي ما با ظرفيتهاي روسيه آشنا نيست و سابقه كار ندارد. بنابراين كار كردن و يافتن زبان مشترك براي آن سخت است. ما در مركز فناوري رياست جمهوري 200 پروژه انجام داديم، آسان نبود ولي دستاوردهاي زيادي داشت. كار با روسيه پيچيدگيهايي دارد ولي كاري با منفعت و امكانپذير است. روسها تربيت نيروي انساني و انتقال تجربه را به خوبي انجام ميدهند و اين ويژگي فرهنگي آنهاست. اما نظام علمي، اجرايي و صنعتي كشور ما در طول سالها زبان و فهم مشترك و همكاري مشترك با غرب داشته و بين اين دو حوزه تباين وجود داشته است. روسها استانداردهاي خاصي دارند. به عنوان مثال اگر شما به پژو405 عادت كرده باشيد، اگر خودرويي با امكانات بهتر به شما بدهند، سختتان است. به قيافه خودروي خودتان عادت كرده‌ايد. حال اگر بخواهيد استاندارد متفاوتي با فرهنگ متفاوت صنعتي بياموزيد، مقداري مشكل است.
با شنيدن اين اظهارنظر از ناحيه شما خواننده اين سوال را مطرح ميكند كه شما به عنوان عاليترين نماينده جمهوري اسلامي در آنجا حضور داشتيد و از قضا بعد از اين تشخيص درست، يكي از وظايف شما اين بوده كه حوزههاي اشتراكي را تقويت كنيد. شما براي شناخت اين استانداردهاي روسي در داخل كشور و شناساندن ظرفيتهاي همكاري كشور كه ميشد آنها ارتقا داد، اما ارتقا داده نشده، چه اقداماتي داشته‌ايد؟
يك راه‌حل در اين زمينه اعزام دانشجو به روسيه است. ما هياتهاي زيادي در بخش نفت، گاز و صنايع ديگر به روسيه برديم، نه تنها در دوران سفارت بلكه قبلا در چارچوب مركز فناوري اما بالاخره دو طرف بايد بخواهند. نكته اين است كه در طرف ايراني علاقه كم بود، در طرف روسي هم به خصوص در سالهاي تحريم علاقه زياد نبود. اكنون 50درصد اقتصاد روسيه با غرب گره خورده و 50درصد ديگر با چين، كره و... و آنها از همكاري با غرب منتفع ميشوند و حاضر نيستند 50درصد همكاري را به خطر بيندازند. خيلي از شركتهاي روسي ميگفتند ما با شما كار ميكنيم ولي نه با برند خودمان بلكه يك شركت دختر ثبت ميكنيم كه با شما كار كند، وقتي صنعت ما شركت برند را قبول ندارد، نمي‌پذيرد كه با دختر و خواهرش كار كند و همين بهانه ميشد كه كار نكند. فرهنگ مهندسي كه 20 سال كار كرده و تحصيلاتش در همين زمينه بوده را نمي‌توان ظرف چهار تا پنج سال عوض كرد. يك نسل اينگونه بوده و نسل بعد را بايد آماده كرد. البته يك مقدار اينرسي ساختارهاي ما بالا بود وگرنه در مركز فناوري رياست جمهوري كساني را مدير پروژه كرديم كه اعتقاد داشتند و توان روسها را تاييد ميكردند و اينها كساني بودند كه حتي از غرب فارغ التحصيل شده بودند ولي به اين نتيجه رسيدند كه روسها سرمايههاي معنوي دارند كه نياز ماست. من در اين بخش تلاش بسياري كردم. شايد در بخش سياسي خلاقيت و نوآوري من خيلي قابل توجه نبوده است ولي در بخش صنعت و همكاريهاي اقتصادي تلاش بسياري كردم. يكي از اركان توسعه همكاريهاي صنعتي، بانك مركزي است، وقتي بانك مركزي سختش است كه كار كرده و مشكلات را حل كند، در نهايت اين ميشود كه ما از سكوي آنجا فقط براي جابه‌جايي پول استفاده كنيم.
تجربه پنج ساله شما در سفارت آيا شما را به طراحي يا پيشنهاد يك الگو براي تعامل ايران و روسيه در جميع جهات رسانده است؟
واقعيت اين است كه ما آنقدر در آنجا گرفتار بوديم كه چنين كاري را نكرديم و وقتي در سيستم اداري گرفتار هستيد و از شما خواسته نشود، گرايش چنداني پيدا نمي‌كنيد ولي اگر از من بپرسيد ميتوان چنين كاري كرد؟ پاسخ مي‌دهم قطعا. ميتوان تيمي را اختصاص داد و من هم مي‌توانم عضوي از اين تيم باشم و قطعا راهكارهاي خوبي در اين زمينه وجود دارد. در حاكميت ما بايد اين خواست وجود داشته باشد. من با خيلي از وزرا صحبت ميكردم تحت تاثير نگاهها علاقه نداشتند و به صراحت به من ميگفتند اگر مجبور نبودم به روسيه نمي‌آمدم. مي‌گفتم اعتماد روسها به ما سلب شده؛ چراكه هياتها آمده‌اند و كاري نكرده‌اند. متاسفانه صدها توافق داشتيم كه چنين وضعيتي داشتند. به نظرم راهكار دارد ولي در ابتدا بايد خواست ملي باشد. رئيس جمهور و هيات دولت بايد اين اراده را داشته باشند و بعد ميتوان با ايجاد شيبهايي در دستگاههاي اجرايي، به نتيجه رسيد. مسائل ساده مانع است. به يك كارمند دولت كه به خارج ميآيد يك حق ماموريت، حق هتل و حق غذا ميدهند، پول هتل مسكو از مجموع اين سه تا بيشتر ميشد. يك كارمند دولت كه به ماموريت مي‌آمد بايد از جيبش يك چيزي مي‌گذاشت. ما بارها مي‌گفتيم مسكو سه سال است كه يكي از گرانترين شهرهاي دنياست و هتلهاي آن فوق‌العاده گران است. فكري بكنيد، حداقل اينكه دولت در گام اول پول هتل فرد را بپذيرد يا اينكه نيرو كمتر بيايد، اين ساده‌ترين مساله است كه حل نشد. به نظرم اين اراده هيات دولت است و دست كارمند دولت نيست.
مهمترين تجربه و دستاورد ديپلماتيكي كه در خلال اين سالها داشتيد، چه بوده است؟
خدا تفضل كرد دو كار را انجام دادم؛ يكي اينكه در يك درياي توفاني سياسي اجازه ندادم كشتي روابط به صخره‌هايي بخورد و مساله جدي ايجاد شود. با ايجاد اعتماد، با مسوولان كشورم در ارتباط بودم و سعي كردم با دادن اطلاعات درست و توجيه مناسب، ذهنيتها را آماده كنم و رفتار طرف مقابل را اصلاح يا توجيه كنم. تك تك معاونان وزارت خارجه و جاهايي كه با آنها در پايان ماموريت خداحافظي كردم، تأكيد ميكردند شما صادقانه و پرتلاش هيچوقت خسته نشديد و هر وقت به بن‌بست خورديد، سعي كرديد راه جديدي پيدا كنيد. ديگر اينكه خوشحالم امروز در روسيه ايران يك سفير ندارد و توانستم با ارتباطات مردمي دهها سفير براي جمهوري اسلامي به جا بگذارم و برگردم. امروز كتابهاي خوبي كه ايران را توصيف ميكند، كتابهايي نيست كه ما نوشته باشيم. نويسندگان اين كتابها كساني بودند كه دوست ما بودند و پيشنهاد داديم به ايران آمدند و خاطرات و يافته‌هايشان را به كتاب تبديل كردند، ما مدافعاني داريم كه ميگويند بعد از آشنايي با تو و نوشتن مطالب تو، با ايران آشنا شديم. در وبلاگهايم يك پيام خداحافظي زدم كه ميتوانيد كامنت‌ها و نظرات آن را ملاحظه كنيد. ميتوانيد كارنامه من را در آنجا در باب سياست مردمي و اينكه توانستم سفراي ايران را زياد كنم، مشاهده كنيد.
انتهاي پيام/
سه شنبه 19 آذر 1392
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: فارس]
[مشاهده در: www.farsnews.com]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 41]
-
گوناگون
پربازدیدترینها