محبوبترینها
چگونه با ثبت آگهی رایگان در سایت های نیازمندیها، کسب و کارتان را به دیگران معرفی کنید؟
بهترین لوله برای لوله کشی آب ساختمان
دانلود آهنگ های برتر ایرانی و خارجی 2024
ماندگاری بیشتر محصولات باغ شما با این روش ساده!
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
قیمت انواع دستگاه تصفیه آب خانگی در ایران
نمایش جنگ دینامیت شو در تهران [از بیوگرافی میلاد صالح پور تا خرید بلیط]
9 روش جرم گیری ماشین لباسشویی سامسونگ برای از بین بردن بوی بد
ساندویچ پانل: بهترین گزینه برای ساخت و ساز سریع
خرید بیمه، استعلام و مقایسه انواع بیمه درمان ✅?
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1841937384
عباس عبدی در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد: نگاه «قدرت به هر قیمتِ» هاشمی بحران ساز بوده است/ اصلاحات موج ۹۲ را نساخت/ اصلاح‌طلبان تکلیفشان را با رفتار ۸۸ مشخص کنند
واضح آرشیو وب فارسی:فارس: عباس عبدی در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد:
نگاه «قدرت به هر قیمتِ» هاشمی بحران ساز بوده است/ اصلاحات موج ۹۲ را نساخت/ اصلاح‌طلبان تکلیفشان را با رفتار ۸۸ مشخص کنند
عباس عبدی تصریح کرد: اصلاح‌طلبان اگر فکر می‌کنند رفتاری که در سال ۸۸ شد عین اصلاح‌طلبی است باید آن را ادامه دهند و اگر فهمیدند که کار درستی نبوده باید رسما تکلیفشان را مشخص کنند.
به گزارش گروه فضای مجازی خبرگزاری فارس، روزنامه اعتماد امروز چهارشنبه 94/3/6 گفت و گوی تفصیلی با عباس عبدی انجام داده است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید: اصلاحات امروز کجاست؟ عباس عبدی امروز کجاست؟ این دو در یک مسیر قرار دارند یا مسیرشان را از هم جدا کرده‌اند؟
اگر منظور حضور سیاسی باشد باید گفت که در مقایسه با گذشته کنشگری سیاسی مشابه آن دوره را ندارم. به همین دلیل لحن و زاویه بیان مطالبم فرق می‌کند زیرا کنشگری سیاسی با روزنامه‌نگاری و تحلیلگری مستقل متفاوت است. فرد در مقام روزنامه‌نگار نقشی متفاوت از کنشگری ایفا می‌کند. حتی بیان و اظهارات او هم متفاوت است. مثلا فرد کنشگر وقتی سخنرانی یا مصاحبه می‌کند بیش از اینکه در مقام تحلیلگر باشد، در مقام تهییج و بسیج نیرو است. ولی اگر در مقام تحلیلگر حرف بزند مخاطب انتظار بیان حرف تحلیلی و دقیق دارد و نه تهییجی. بنده چه در گذشته و چه حال به اصلاحات علاقه داشته‌ام و این جزو هویت سیاسی من نیز هست اما فکر می‌کنم که در عرصه عمومی اصلاحات، زمینه برای کنشگری کامل من آماده نیست. بنابراین در وضعیت موجود بیشتر از زاویه تحلیلگر و منتقد به موضوع نگاه می‌کنم. دلیل آن نیز این است که نسبت به راهبرد کلی آنان نقد دارم اگر اصولا راهبردی باشد.
پس شما امروز از زاویه منتقد به عرصه عمومی اصلاحات نگاه می‌کنید؟
بله. البته به عرصه عمومی حکومت هم، چنین نگاهی دارم اما اولویت نقدهایم را به اصلاحات می‌دهم، اصلا فرض کنیم همه‌چیز حکومت بد باشد. بعدش چه؟ برای اصلاح آن باید به برنامه و چارچوب دیگری آن را ارجاع بدهیم. اگر این ایده بدیل و چارچوب فاقد برنامه عملی و راهبرد قابل دفاع و روشن باشد یا نقص داشته باشد چه فایده‌ای به آن نقدها علیه حکومت مترتب است؟ اولویت ما این است که اول برنامه خود را درست کنیم. اصلا مقدمه لازم اصلاح هر حکومتی این است که مدعیان اصلاحات آن حکومت از حداقل استانداردی برخوردار باشند. دلیل اصلی اینکه ما بیش از صد سال است در پی حل مسائل خود هستیم همین است که کمتر به رفتار منتقدان توجه داریم و بیشتر نگاه انتقادی ما متوجه قدرت است.
شما گفتید که در حال حاضر در اصلاحات فرصت کنشگری ندارم. چرا؟
نمی‌گویم فرصت ندارم. بلکه زمینه آن را مناسب نمی‌بینم. بخشی از آن بازمی‌گردد به مجموعه وضع اصلاحات که به دوران پیش از ٧٦ بازمی‌گردد که جریان‌هایی باید شکل بگیرد که این جریان‌ها در دل یک راهبرد قابل دفاع تبدیل به رودخانه شوند. تا این اتفاق نیفتد ممکن است کنشگری کامل برای امثال بنده هم زمینه مساعدی پیدا نکند.
تا زمانی که زمینه اصلاحات فراهم نشود شما در مقام منتقد اصلاحات رفتار می‌کنید؟
به پیدایش این زمینه کمک می‌کنیم. مثلا کاری که در دوره سلام صورت می‌گرفت، بیش از اینکه کنشگری سیاسی باشد یک کار توجیهی و تحلیلی و روزنامه‌نگاری بود.
دیدگاه انتقادی نسبت به فضای موجود؟
کمک کرد که جریانی شکل بگیرد مثل رودخانه‌ای که ده‌ها شاخه کوچک دارد و به هم می‌پیوندند و به یک جریان قابل توجه تبدیل می‌شوند. من فکر می‌کنم در ١٠ سال گذشته جریان اصلاحات به فضای رکودی رسید. از عمق آن کم شد و نیروها هر کدام به سمتی پراکنده شدند و در آن مقداری تفرق به وجود آمد. بنابراین باید به شکل‌گیری این موضوع کمک کرد. همچنان که در پیش از انتخابات گذشته هم چنین کردم. این بدین معنا نیست که کنشگری سیاسی ندارم. کنشگری سیاسی را مثل گذشته و به لحاظ تشکیلاتی و سازمانی از خود نشان نمی‌دهم. و اگر جایی لازم باشد حضور پیدا می‌کنم.
شما اشاره کردید که شرایط فعلی شبیه شرایط قبل از ٧٦ است. عباس عبدی فعلی با عباس عبدی قبل از ٧٦ چه تفاوتی دارد؟
بنا نیست که آدم‌ها همیشه یک جور باشند. در طول زمان انسان‌ها تجربیاتی پیدا می‌کنند و بر اساس آن تجربیات رفتار می‌کنند. ضمن اینکه با تغییر موقعیت‌ها و جابه‌جا شدن دوست و دشمن هم این تغییرات رخ می‌دهد.
شما اشاره کردید که اصلاحات کم‌عمق شده است. شما در این تغییرات پرعمق شدید یا کم‌عمق؟
مساله فرد با جریان تفاوت دارد. ممکن است در یک جریان آدم‌هایی باشند که عمیق‌تر هم بشوند اما لزوما برای کل جریان این وضعیت رخ ندهد. به این خاطر است که تاکید می‌کنیم، جامعه با فرد متفاوت است. جامعه فراتر از فرد است. نمی‌توان تصور کرد که اگر ١٠ آدم خوب را کنار هم بگذارید یک جامعه خوب می‌سازید. در اینکه نیروهای اصلاحات تجربیات عمیق‌تری پیدا کرده‌اند تردیدی نیست اما ممکن است یک اقدام در یک مقطع، خواسته یا ناخواسته کل ساختار جامعه را با چالش مواجه کند. در نتیجه این طور به موضوع نگاه نکنیم که کم‌عمق شدن مورد اشاره، به معنای کم‌عمق شدن نیروهاست.
بی تاثیر هم نیست. آدم‌هایی که الیت یک جمع نخبه کنشگر سیاسی هستند و سعی می‌کنند نسبت به جامعه‌ای که فکر می‌کنند مشکلاتی دارد، تاثیر مثبت بگذارند، اهمیت دارند. اشاره کردید که این الیت تفرق شدند. این تفرق از کجا نشات گرفته است، آدم‌هایی که همه به یک افق نگاه می‌کردند، افق نگاه شما چرا با افق نگاه دیگران تفاوت کرده است؟
وقتی که یک جریان اجتماعی وجود نداشته باشد، هر یک از آدم‌ها به سمتی می‌روند. رودخانه‌ای را در نظر بگیرید که با یک شیب ملایم می‌رود. هر چیزی در این رودخانه بگذارید در مسیر جریان آب قرار می‌گیرد. هرچه شدت آن بیشتر باشد احتمال اینکه همه را به مسیر جریان بکشاند بیشتر است. اگر خلاف جریان آب بخواهید شنا کنید نمی‌توانید یا انرژی زیادی را باید صرف کرد. اگر این جریان آب به یک برکه برسد، هر کسی یک طرف می‌رود چون جریانی هدایت‌کننده وجود ندارد. هر کسی متناسب با ذهنیت، برداشت و اولویت‌های خودش به سمتی می‌رود. بنابراین آنچه در ذهن دارم این است که جریانی شکل بگیرد که معیار باشد و به همه جهت بدهد. چه بخواهیم و چه نخواهیم به سمت مسیر رودخانه اینرسی ایجاد می‌کند. در سال ٨٤ و حتی پیش از آن با تغییراتی در جریان اصلاحات می‌بینیم که نیروها از هم متفرق می‌شوند. در حالی که آنها وقتی جریان شکل می‌گیرد هم همسو و هم جهت می‌شوند به این خاطر که فشار بیرونی هم به آنان وارد می‌شود و اجازه نمی‌دهد که آنها ازهم‌گسیختگی را تجربه کنند. بنابراین مساله اصلی شکل دادن چنین جریانی است.
چه عاملی باعث شد که ما از رودخانه وارد برکه شویم؟
علت اصلی را در این می‌دانم که جریان اصلاحات از جایی به بعد نتوانست بین انتظارات، شعارها و رفتارش تناسبی بر قرار کند. همچنین در این بین دو قاعده‌ای وجود دارد که نمی‌توانیم آنها را کنار بگذاریم. اگر آنها را کنار بگذاریم دچار بحران هویت سیاسی خواهیم شد. نخستین قاعده شکاف قدرت و مسوولیت است. شما در روزنامه اعتماد کار می‌کنید و حدی از مسوولیت به شما داده شده است و در همان حد و حدود اختیارات بازخواست از شما می‌شود اما شما تنها وقتی در کار خود موفق می‌شوید که متناسب با مسوولیت خود، قدرت داشته باشید. ممکن است در روزنامه‌ای کار کنید که مسوولیت کمتری داشته باشید یا بیشتر و این را می‌پذیرید اما شکاف بین مسوولیت و قدرت را نمی‌توانید بپذیرید. چون این شکاف بنیان‌های رفتاری را نابود می‌کند. یکی از معضلات اصلاح‌طلبان این بود که همراه مسوولیتی که در قبال جامعه داشتند معتقد بودند که قدرت ندارند. البته از روزی هم که آمدند متوجه این امر بودند اما به نظر من وقتی فکر می‌کردند که قدرت‌شان محدود شده، گفتند دیگر نمی‌توانستند ادامه دهند. نمی‌شود خبرنگار بود اما حق سوال کردن نداشت. دومین قاعده این بود که شعار حاکمیت قانون که مهمترین شعار است، عملا در دولت اصلاحات نادیده گرفته شد. این نکته بسیار کلیدی است و با نکته قبل بی‌ارتباط نیست. این شعار جزو شعار‌های اساسی رییس دولت اصلاحات بود. البته فراموش کردن رفتار جبهه‌ای و توجه به وضعیت نفت هم هست که باید جداگانه شرح دهم.
کجا این شعار نادیده گرفته شد؟ مصداق آن چیست؟
لازم نیست مصداق بیاورم. با یک شاخص جواب سوال شما را می‌دهم تا مساله حل شود. نهاد بین‌المللی که شاخص‌های حکمرانی خوب را اندازه‌گیری می‌کند در سال ٧٦ که دولت اصلاحات مستقر شد، این شاخص را در ایران از ١٠٠، حدود ٢٥درصد معرفی کرد، در سال ٧٩ یا ٨٠ این عدد به ٤٩درصد رسید، یعنی تقریبا دو برابر شد. اما بعد از آن مجددا این شاخص افول کرد. در سال ٨٤ که دولت اصلاحات کارش تمام شد شاخص‌ها همانند خیلی چیزهای دیگر به اوضاع اولش بازگشت. اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند این شاخص را ندیده بگیرند. اگر فرآیندی سیاسی به گونه‌ای نبود که حاکمیت قانون افزایش پیدا کند، نباید بر آن وضع تاکید می‌کردند. مساله دیگری که بر این دو تاثیرگذار بود، تحلیل اصلاح‌طلبان از موضوع نفت بود. اگر صحبت بسیاری از تحلیلگران را پیگیری کرده باشید، مساله رابطه مستقیم ساختار قدرت و نفت را همیشه جدی گرفته‌اند. مساله اینجاست که یک سیاستمدار نباید فقط حرف بزند. این حرف‌ها را دیگران زده‌اند. وظیفه ما این است که اینها را به اجرا دربیاوریم و باید ملزم به نتایج آن باشیم. در سال ٧٨ افزایش قیمت‌های نفتی شروع شد. سال‌های بعد هم بیشتر شد. از همان موقع این سوال وجود داشت که اگر دولت براساس تحلیل‌های کارشناسان برای افزایش قیمت نفت برنامه‌ای نداشته باشد، به پاشنه آشیل آن تبدیل خواهد شد. این حرف دیگردرباره آدم‌ها نیست که بگوییم این آدم بد یا خوب است. بحث بر سر این است که ساختار نفتی در ایران عوارض و عواقب خودش را دارد. تنها برنامه دولت اصلاحات، حساب ذخیره ارزی بود که آن هم جواب نمی‌داد و بد بود.
به چه لحاظ بد بود؟
به لحاظ اقتصاد سیاسی بد بود، نه به لحاظ منطق اقتصادی. منطق اقتصادی آن که کاملا قابل دفاع بود. باید به اقتصاد سیاسی آن فکر می‌کردند چون در این کشور آنچه تعیین‌کننده است اقتصاد سیاسی است.
نقد شما از این منظر چیست؟
اینکه شما پولی را دارید ذخیره می‌کنید که بعدا علیه شما استفاده می‌شود.
راه‌حل شما مشخصا چه بود؟
این بحث بعدی است. قرار نیست من الان راه‌حل رویداد گذشته را بدهم. اول باید درد را پذیرفت بعد سراغ راه‌حل رفت. مشکل پذیرش اصل ماجرا بود. راه‌حل هم داشت.
این پول نفت کجا می‌توانست علیه اصلاحات استفاده شود؟
وارد مصادیق نشویم. بحث این است وقتی درآمدهای نفتی زیاد می‌شود استقلال دولت از ملت بالا می‌رود. منظورم از دولت هم رییس دولت اصلاحات نیست، کل ساختار را می‌گویم. وقتی استقلال دولت از ملت بالا برود، رفتارش تفاوت می‌کند. دولت و هیات دولت نباید اجازه دهد که چنین پولی به این شکل ذخیره شود و این اتفاق بیفتد.
یعنی می‌گویید ساخت قدرت به دلیل این پشتیبانی نفتی خود را بی‌نیاز مردم حس می‌کند؟
بله. اصلا می‌پرسند آقای احمدی‌نژاد چطور آمد؟ آقای احمدی‌نژاد محصول همین پول نفت بود. اگر اصلاح‌طلبان تحلیلی درست و برنامه دقیقی برای افزایش قیمت نفت می‌داشتند احمدی‌نژاد ظهور نمی‌کرد یا حتی اگر می‌آمد چنین رفتاری از خود نشان نمی‌داد. این مهمترین تحلیلی بود که در آن همیشه اتفاق نظر بود اما هیچ اقدام جدی‌ای را اصلاح‌طلبان درباره آن نکردند و حل این مساله را با رویکرد اقتصادی به دست اقتصاددانان آن هم با صندوق ذخیره ارزی سپردند. نتیجه آن صندوق ذخیره ارزی با ده‌ها میلیارد دلار همین بود که دولتی را در سال ٨٤ سر کار آورد که ریشه به تیشه اصلاحات در ایران زد.
شما سه نگاه مشخص داشتید و برای هر کدام هم راه‌حلی ارایه کردید. در بحث اول قدرت تغییرات در دولت اصلاحات را مطرح کردید. اینکه اصلاح‌طلبان نسبت به قدرتی که داشتند هرگز نتوانستند مطالبات‌شان را پیگیری کنند. همین بود که پیشنهاد خروج از حاکمیت را مطرح و اعلام کردید اصلاح‌طلبان باید از مسیری که آمده بودند بازمی‌گشتند. در همین جا این سوال را از شما دارم که واقعا این رویکرد، نگاه درستی است که جماعتی دور هم جمع شوند و سازوکاری را طراحی کنند و هزینه بدهند تا به قدرت برسند اما همین که به قدرت می‌رسند و می‌بینند قدرت اجرایی کردن مطالبات و ایده‌های خود را ندارند باید از قدرت خارج شوند. جنابعالی به عنوان طراح ایده خروج از حاکمیت بفرمایید معنی این ایده چیست؟ مگر می‌شد کنشگران سیاسی قانون اساسی و ظرفیت‌های آن را نشناسند؟ اصلا قانون اساسی تا چه حدی به دولت‌ها اجازه فعالیت می‌دهد؟ شما قانون اساسی و ظرفیت‌هایی را که برای دولت مشخص شده بود بی‌تردید می‌شناختید و از جمله کسانی بودید که برای پیروزی اصلاحات تلاش کردید اما...
قانون یک بادکنک است که شما بر حسب توانی که دارید در آن فوت می‌کنید. از جایی بیشتر نمی‌توانید در آن فوت کنید چون می‌ترکد، یعنی باید قانون را تغییر داد. در ایالت متحده یک قانون اساسی که بیشتر وجود ندارد اما در طول ٢٠٠ سال به دلیل تغییرات اجتماعی دیوان عالی کشورشان تفاسیر جدیدی از مفهوم اصول آن ارایه کرده است. به این معنا نیست که قبلی‌ها اشتباه می‌کردند و اینها درست فهمیده‌اند. تفسیر جدید به این معناست که شرایط تغییر می‌کند و درک و ارزش‌ها و قدرت نیروها متفاوت می‌شود. بنابراین تفسیر جدیدی شکل می‌گیرد. مگر نمی‌گوییم این قانون است. چطور با این قانون آقای احمدی‌نژاد هم می‌تواند رییس‌جمهور باشد و آقای هاشمی و رییس دولت اصلاحات هم می‌تواند باشد؟ چهار رییس‌جمهور داریم که از هر نظر کاملا متفاوت رفتار کرده‌اند. بنابراین قانون سر جای خود است. حاکمیت قانون یعنی اینکه حاکمیتی فرای اراده افراد داشته باشد اما در اینجا شکل اجرای قانون و تفسیر آن به‌شدت متاثر از موازنه قوای اجتماعی می‌شود. اصل ٤٤ را ببینید! اگر قدرت آن را داشته باشید درک و تفسیر نوینی و متناسب با اجتماعی را از آن اجرا خواهید کرد. نباید فکر کنیم قانون ثابت و بی‌روح است.
حوزه وظایف و اختیارات دولت‌ها و روسای دولت مگر در قانون اساسی مشخص نیست؟
صد درصد.
یک زمان هست که اختیاراتی که قانون اساسی برای هیات دولت و رییس دولت مشخص کرده است و به هر دلیلی از آن ظرفیت استفاده نمی‌شود اما وقتی هست که یک حدی را مشخص می‌کند و فراتر از آن رییس یک دولت نمی‌تواند عمل کند.
مثال می‌زنم. مگر جزو وظایف رییس‌جمهور نیست که وزیر اطلاعات را مشخص کند؟ وزیر اطلاعات اول و دوم دولت اصلاحات را دیدیم. چه عواملی سبب می‌شود که تغییرات رخ دهد؟ بخشی از این تغییرات به کنش اجتماعی مربوط می‌شود. اینجا نیروی سیاسی است که باید وضعیت سیاست را به گونه‌ای طراحی کند که از حداکثر ظرفیت‌هایی که قانون می‌تواند به او بدهد برخوردار باشد. مگر قانون نظارت استصوابی از کی آمده است؟
مجلس چهارم.
از این قانون مجلس ششم هم بیرون می‌آید مجلس هفتم، هشتم و نهم هم بیرون می‌آید. آقای بهزاد نبوی یکی در میان تایید و رد شده است. نه به این خاطر که آنجا قانونی وجود دارد که تیک می‌زند این باشد و آن نباشد. به این خاطر که موازنه قدرت در عرصه عمومی است که تعیین می‌کند قانون به چه شکل و با چه تعبیر و تفسیری اجرا شود.
یعنی از پشتوانه اجتماعی و سیاسی برای پیشبرد اهداف در دولت اصلاحات استفاده نشد؟
باید استفاده می‌شد و باید استفاده شود.
آقای عبدی فکر می‌کنم اگر وارد جزییات شویم مخاطبان هم بهتر متوجه این گفت‌وگو شوند. سال ٧٦ رای دادیم تا چهار الی پنج میلیون رای بیاوریم و اقلیتی شویم که دیده شود. این شاه‌بیت اظهارات اکثریت رهبران و سران جریان چپ سیاسی است و به آن اعتراف کرده‌اند اما در عمل چه اتفاقی افتاد؟ شاید سیستم به این نتیجه رسیده بود که اگر فضا باز نشود کل سیستم را قفل کند. همین بود که فضا کمی باز شد. از سوی دیگر نه تنها چپ‌های سیاسی که گویا هیچ تحلیلگر و سیاستمداری نمی‌دانست که زیر پوست جامعه چه می‌گذرد و تحلیلی درست از آن فضا نداشت. سال ٧٦ رییس دولت اصلاحات به قدرت رسید، پیش از این پیروزی قطعا شما و دیگر هم‌کیشان سیاسی‌تان فعالیت سیاسی داشتید که حداقل تبدیل به اکتورهای همین رای حداقلی چهار، پنج میلیونی شوید اما به قدرت راه پیدا کردید. سوالم اینجاست که دوم خردادی‌ها مگر پیش از ورود به انتخابات ریاست‌جمهوری سال ٧٦ ظرفیت قانون اساسی را نمی‌شناختند؟
این سوال را باید از رییس دولت اصلاحات بپرسید
حتما از ایشان هم خواهیم پرسید
بحث این است که ظرفیت قانون اساسی مثل بادکنک است. البته منظور من قانون در عرصه سیاسی است. در دادسرا و جاهای دیگر مد نظرم نیست.
در عرصه سیاسی؟ کمی مطلق به موضوع نگاه نمی‌کنید؟
نگاه مطلق متعلق به جریان مقابل است. من موضوع را نسبی نگاه می‌کنم. در حقوق عمومی به این شکل است. مگر اصل ١٥ قانون اساسی را نداریم؟ درباره تدریس به زبان محلی و قومی، چرا این موضوع مطرح شده در قانون اساسی اجرا نمی‌شود؟ مگر قانون نیست؟ حتما باید یک موازنه قدرت شکل بگیرد تا بروند و آن را اجرا کنند. مگر شوراها در قانون نبود؟ چطور وقتی رییس دولت اصلاحات آمد اجرا شد؟ یعنی اینکه ظرفیت‌هایی وجود دارد که مثل یک بادکنک می‌توانی آن را باد کنی و از ظرفیت‌های قانون اساسی استفاده کنی. باد کردن آن هم بسیج نیروی سیاسی است.
فکر نمی‌کنید رییس دولت اصلاحات هم همین‌قدر هوا‌گیری کرده بود که بتواند فوت کند؟
این بحث دیگری است.
شما همه‌چیز را خیلی چارچوب‌دار می‌بینید. می‌گویید قانون اساسی این ظرفیت‌ها را دارد. چرا از آن استفاده نمی‌کنید؟ به نظر می‌رسد که باید پارامترها و المان‌های دیگری را هم دید.
بحث من منحصر به استفاده از ظرفیت‌های قانون اساسی هم نیست. طبعا نکات دیگری هم هست.
این تئوری خروج از حاکمیت نقض قانون اساسی نبود؟
مگر می‌شود نقص باشد؟ این حق شماست که این کار را بکنید.
خروج از حاکمیت یعنی قهر با چه؟
شما در روزنامه کار می‌کنید. زمانی ممکن است بیرون بروید. چه زمانی بیرون می‌روید؟ ممکن است قهر هم نکنید اما دیگر نتوانید در روزنامه کار کنید ولی می‌روید و وقتی شرایط آماده شد بازمی‌گردید.
روزنامه با دولت فرق ندارد؟
این مثال را زدم تا منطقم را برایتان شفاف کنم. بعد درباره فرق آن صحبت می‌کنیم. در اصل منطق با هم فرقی نمی‌کنند. شما آمدید کاری انجام بدهید، اینکه جزو بدیهیات است. اصلا آدم‌ها برای چه از هم طلاق می‌گیرند؟ ما با ایده‌هایی می‌خواهیم زندگی کنیم. درست یا نادرست این اهداف در زندگی رخ نمی‌دهد. آیا به این دلیل که مجبوریم زندگی کنیم طرفین باید از خاستگاه‌های‌شان کوتاه بیایند؟ طبعا جدا می‌شوند. این معنا ندارد که عده‌ای در حکومت باشند و بگویند نمی‌توانیم کار کنیم و اما بازهم در قدرت بمانند و به کارشان ادامه بدهند. اصلا خروج از حاکمیت را کنار بگذارید ، نمی‌شود با حقوق و منافع بالا در روزنامه باشید و غر بزنید که نمی‌توانید کاری کنید و کاری هم نکنید، بعد همچنان سر جای خود بمانید، کیف‌تان را هم بکنید. کسی که در ساخت قدرت رفته بی‌شک برای کاری رفته است. من نمی‌خواهم بگویم همیشه مطلوب‌ترین شکل آن انجام می‌شود اما باید سرجمع کار خود را مثبت ببیند. بودنم به نبودنم می‌ارزد یا نه؟ رییس دولت اصلاحات چرا در سال ٧٠ استعفا داد؟
آن زمان او پشتوانه اجتماعی نداشت؟
ایشان باید از پشتوانه‌‌اش استفاده می‌کرد. اگر معتقدید که ایشان از این پشتوانه استفاده کرده که دیگر بحثی نداریم.
اصلا مفروض می‌گیریم رییس دولت اصلاحات این تئوری شما را اجرا می‌کرد. در عین اینکه رییس دولت بود می‌رفت و می‌گفت عطای ریاست‌جمهوری را به لقایش بخشیدم، کلید پاستور را هم تحویل می‌داد. آن وقت چه اتفاقی می‌افتاد؟
شما دارید موضوع را تغییر می‌دهید. قرار نبود این اتفاقات بیفتد.
با خروج از حاکمیت چه اتفاقی قرار بود بیفتد؟
هیچ اتفاقی. تاوقتی این ذهنیت را قبول نداشته باشیم هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
چه ذهنیتی؟
این ذهنیت که آیا به هر قیمتی به کار ادامه می‌دهی یا نه. این بحث بعدی است که این کار صرف می‌کند یا نه. شما وارد مرحله تکنیکی و فنی آن شده‌اید. اول از اصل آن صحبت کنیم. اینکه این کار خوب بود یا نه بحث بعدی است. مثالی بزنم. اول فکر کنیم می‌خواهیم سفر برویم یا نه. اگر بخواهیم برویم می‌آییم و بررسی می‌کنیم که امکانات رفتن را داریم یا نه. اینجا بحث دیگری آغاز می‌شود. شاید هم به دلیل فقدان امکانات نتوانیم به سفر برویم. من درباره آن بحثی ندارم.
مقصد سفری که شما نشان دادید کجا بود؟
اصل همین است که اگر شما در قدرت هستید باید برای بقای‌تان در قدرت دفاع کنید. نمی‌توان گفت که من آمده‌ام و رای هم آورده‌ام اما هیچ کاری نمی‌توانم انجام دهم و تدارکات چی هستم. این حرف را به هیچ‌وجه و شرعا، اخلاقا و قانونا قبول ندارم. یا باید بگویم که کفی دارم و بالای این کف ایستاده‌ام یا آنکه اصلا برای چی بمانم؟ دعوا هم نداریم. شما هم که در روزنامه بالای کف مورد انتظارتان هستید یا اگر گفتید پایین است، دیگر نمی‌توانید به کارتان ادامه بدهید. ممکن است بگویید پایین‌تر از کف هستیم اما چاره‌ای هم نداریم. این را می‌شود پذیرفت و قابل بحث است.
پایین‌تر از کف بودیم؟
بله. ولی نظر من مهم نیست آنان که معتقدند پایین‌تر از کف بودند و ماندند پاسخ دهند.
اگر بخواهیم قیاس کنیم محمود احمدی‌نژاد به هر دلیلی پای برخی تغییرات محکم ایستاد و چیزی که برای او حادث شد دیدیم. چه نتیجه‌ای گرفت؟ یا برای بازدید از زندان اوین؟
این مثل آن است که یک نفر آدم ضعیف در رینگ بوکس برود و به رقیبش ببازد. بعد به فرد قوی‌تر بگوییم که نرو تو هم می‌بازی. آقای احمدی‌نژاد مطلقا موضوعش با رییس دولت اصلاحات فرق دارد. آقای احمدی‌نژاد اگر در هیات دولت یک لحظه به او می‌گفتند استعفا بده، استعفا می‌داد. او استقلالی را جلوی آنچه می‌خواست نداشت. قرار هم نبود رییس دولت اصلاحات این کار را انجام بدهد. آقای احمدی‌نژاد یک تصمیم شخصی گرفته بود که نزدیک‌ترین آدم‌هایش هم این تصمیمات را قبول نداشتند و تنها کارش را توجیه می‌کردند. می‌خواهم بگویم تصمیم سیاسی از دل یک مشارکت سیاسی ودر عرصه عمومی می‌آید نه اینکه یک نفر در خانه بنشیند و بگوید سرم درد می‌کند.
در عرصه عمومی استفاده و پاسداری از ظرفیت‌های قانون اساسی که رییس دولت اصلاحات انجام نداد چگونه باید حادث می‌شد؟
وارد جزییات نشوید.
آن کفی که گفتید ما زیر آن کف بودیم کجا بود؟
کسی که آنجا هست باید بگوید کف قدرت هستم یا نیستم.
شما با یک تحلیل و برآیندی می‌گویید ما در یک کف هستیم. آن کف را کجا می‌دیدید؟
اگر در زیر کف نبودند خودشان باید اظهار رضایت می‌کردند. اینکه در ١٥ اردیبهشت ١٠سال پیش آدم‌هایی که آمدند در صف ایستادند تا ثبت‌نام کنند بگویند اینها در صف ایستادند تا خودشان کلاه سر خودشان بگذارند چه معنی دارد؟ چرا توجیه می‌کنید؟ خب اصلا برای چه رفتید؟ برای چه بعد از آن آمدید؟
این طور که شما می‌گویید باید بنشینیم و فضای سیاسی واقعی ایران را تنها نظارت کنیم مثل اینکه بنشینیم فیلم برای قدرت در ایران را ببینیم.
ساختار قدرت به هیچ‌وجه متصلب نیست. در سال ٩٢ ببینید چه اتفاقی افتاد. اگر متناسب با قدرت رفتار کنید می‌توانید برنده باشید. قدرت که فعال مایشاء نیست.
این حاکمیت مگر همان حاکمیت نیست؟
به هیچ‌وجه. همه آنها به محیط‌شان واکنش نشان می‌دهند. حاکمیت الماس نیست که تکان نخورد. آدم‌ها کم و زیاد می‌شوندو به واکنش‌های مردم نگاه می‌کنند.
ساخت قدرت در ایران را منعطف می‌دانید؟
صددرصد. همه می‌خواهند بمانند. اینکه شما چطور از من سوال می‌کنید در پاسخ دادن من موثر است. مگر من ماشین هستم که ثابت صحبت کنم؟ ممکن است شما طوری سوال کنید، مرا ناراحت کنید و من عصبانی بشوم یا آنکه به گونه‌ای سوال کنید که من خوشم بیاید و از شما هم تعریف کنم.
معتقدید حاکمیت سال ٩٢ نسبت به سال ٧٦ خیلی تغییر کرده است؟
قطعا.
با چه ادله و منطقی؟
به این خاطر که دیگر نفت ندارد. البته این یکی از دلایل است.
و شاید مهمترین آن؟
رسانه‌ها تغییر کرده‌اند. اینها متغیر‌های اساسی است که نمی‌شود آنها را نادیده گرفت. در سیاست خارجی هم حکومت طالبان و صدام دو دشمن ایران رفتند. اینها تغییرات اطراف ایران بوده است. اما به طور کلی درآمدهای نفت ایران بوده که به سالی ١٢٠ میلیارد دلار رسید و الان به ٢٠ میلیارد رسیده است. هیچ حکومتی مگر می‌تواند جدا از این متغیر‌ها رفتار کند و تصمیم بگیرد؟ این اصلاح‌طلبان و منتقدان هستند که باید خودشان را درست تعریف کنند تا از این وضعیت بهترین بهره‌برداری را انجام دهند.
به نکته خوبی اشاره کردید. وقتی رییس دولت اصلاحات می‌گوید من تدارکاتچی هستم به ٢٠ میلیون رای پشت سرش کد می‌دهد که درست است من با رای شما از طیف منتقد و اپوزیسیون به پوزوسیون تبدیل شدم اما با این حرف به آنها به دلیل ساخت قدرت می‌گوید من نمی‌توانم بیش از یک تدارکاتچی باشم. این تفسیر را هم می‌توانیم داشته باشیم؟
این حرف شما هم می‌تواند درست باشد.
شاید با همین نگاه و درچنین فضایی رییس دولت اصلاحات با عدم خروج از حاکمیت منتظر این بودند که برنامه‌ریزی کنند تا این فضا را عوض کند.
با این تفسیر خوشبیانه شما اصلا مشکلی ندارم. فکر می‌کنم این چیزی که شما می‌گویید در آن زمان به ذهن دیگران رسید.
مگر ایشان مشخصا نگفت عده‌ای در نظام می‌خواهند رییس‌جمهور تدارکاتچی باشد؟
متوجهم که رییس دولت اصلاحات در آن مقطع چه گفته است. این چیزها در سیاست پیش می‌آید و گفته می‌شود. حتی با تعبیر ایشان خیلی هم خوب است که آن را بیان می‌کند. اساسا نگاهم فقط به این جمله نیست. می‌گویم حداقل‌هایی که منطقا می‌توانست وجود داشته باشد باید پیش برده باشد. آن وقت دیگر نباید به کسانی که رفتند نامزد شوند بگوید که کلاهی سرتان گذاشته‌اند. این چیزها توجیه‌پذیر نیست. من می‌گویم اگر اعتراضی نیست که هیچ اما اگر اعتراض هست، نمی‌شود هم ماند و هم غر زند. این اتفاقی است که بعد‌ها هم رخ داده است. هم می‌خواهند در سیستم باشند و هم اپوزیسیون.
جواب این سوالم را نگرفتم که مفروض بر خروج از حاکمیت چه اتفاقی پیش روی ما بود؟
ما الان نمی‌توانیم درباره آن صحبت کنیم.
شما به عنوان طراح ایده خروج از حاکمیت، حتما آینده‌ای برای آن در نظر گرفته بودید؟
بحث من این است وقتی که این موضوع از اساس پذیرفته نشود در ادامه موضوعی برای صحبت باقی نمی‌ماند. اگر می‌پذیرفتند نفس پذیرفتن این موضوع تاثیرگذار بود. اگر به هر دلیلی مدیرمسوول روزنامه بخواهد شما را نگه دارد و ملاحظات دیگری هم داشته باشد، دیگر شما باید ببینید کف‌تان کجاست. از آن پایین‌تر دیگر ضرر می‌کنید.
شما استعفای آقای نخست وزیر دوره جنگ را مدلی از خروج از حاکمیت می‌دانید؟
نه. قضیه آن فرق می‌کرد.
نمود و بروز و ظهور عینی خروج از حاکمیت شما چه بود؟ استعفای کابینه و رییس‌جمهور؟
استعفای وزیر ارشاد در دولت آقای هاشمی.
به عنوان طراح خروج از حاکمیت، در حوزه عمل این خروج از حاکمیت باید چطور باشد؟ فرض کنیم خروج از حاکمیت را قبول کنیم، فردا باید چه کار کنیم؟
کاری نمی‌خواهد انجام دهید. بین دو سطح نظری و تکنیکال خلط نکنیم.
فرض کنید سطح نظری آن را پذیرفته‌ایم. مهم عرصه عمل سیاسی است.
صرف سطح نظری چنان نتایجی دارد که در عمل متوجه می‌شوید چطور باید رفتار کنید. در مرحله عمل هم مشاوره جمعی نشان‌دهنده راه است.
فرض کنید تئوری را پذیرفتیم فردا هم از دفتر رییس دولت اصلاحات تماس گرفتند و گفتند رییس دولت اصلاحات گفته سلمنا حالا آقای عبدی باید چه کنیم؟
آنهایی که با خروج از حاکمیت مخالف بودند نباید در مجلس ششم آن گونه رفتار می‌کردند. رفتار مجلس ششم خروج از حاکمیت نبود.
فکر نمی‌کنید که اتفاقات مجلس ششم به نوعی اجرایی شدن همان تئوری خروج از حاکمیت شما بود؟
این کار آنان چه ارتباطی به من و آن ایده دارد؟ به علاوه برخی از آنان که از این ایده برائت می‌جویند.
شاید پافشاری شما بر تئوری خروج از حاکمیت شاخک‌های دیگر اصلاح‌طلبان رابرای عملیاتی کردن چنین تئوری‌ای تکان داده بود. مثل اتفاقی که در مجلس ششم افتاد.
نه رفتار آنها چه ارتباطی به من دارد؟ آنها خروج از حاکمیت را کنار گذاشته بودند. این کارشان هم نشان داد که اصلا این نحو رفتار درست نیست.
مجلس ششم سال ٧٩ بود. تئوری خروج از حاکمیت را شما چه زمانی مطرح کردید؟
سال ٨١ یا ٨٢.
تشکیل مجلس ششم قبل از ایده خروج از حاکمیت بود. نمی‌توانید بگویید اگر خروج از حاکمیت را رد می‌کنید چرا خروج از حاکمیت می‌سازید. اسفند ٧٨ انتخابات مجلس ششم بود.
این قضیه مربوط به آخر مجلس ششم بود. سال ٨٢ بود. خروج از حاکمیت چند سال پیش از آن بود.
در مجلس ششم چه اتفاقی افتاد؟
اتفاقی که در مجلس ششم افتاد هیچ ربطی به خروج از حاکمیت نداشت. آن نوعی ایستادگی درون مجلس بود که انعکاس مطلوبی در میان جامعه پیدا نکرد.
نام این کار نوعی مقاومت سیاسی نبود؟
می شود این را هم گفت.
این اقدام مجلس ششم باد کردن همان بادکنکی نیست که به آن اشاره داشتید؟ بالا بردن ظرفیت قانون اساسی؟
مقاومتی که چهار نفر آدم اطرافش نیاید معلوم است مانند بادکنک سوراخی است که بادش می‌کنید. این بادکنک را باید قبلا پنچرگیری می‌کردند. مجلسی را که تا این حد رای داشته و نماینده‌هایش تحصن می‌کنند اما چهار نفر آدم نمی‌تواند از آن دفاع کنند باید نسبت به آن رفتار تامل کرد. آنهایی که به خروج از حاکمیت فکر می‌کردند نباید این اقدام را انجام می‌دادند چون آن اقدام چند پله فراتر از خروج از حاکمیت بود.
پس شکل و شمایل تئوری خروج از حاکمیت طراحی شده شما مسالمت‌جویانه‌تر از اعتصاب در مجلس ششم بود؟
بله.
شما با طرح خروج از حاکمیت فقط به دنبال تثبیت فرضیه خروج از حاکمیت و تزریق آن در بدنه ساخت قدرت بودید؟
این طرح تنها یک اصل است، نه چیز دیگر. اینکه آیا در فعالیت و حرفه خود خط قرمز دارید یانه؟ باید حدی را برای ایستادن داشت و کمتر از آن را نپذیرفت. با توجه به مصالح ملی و کشور، ظرفیت قانون اساسی و موازنه قوا ترکیبی برای تشخیص حد باشد و بپذیریم که پایین‌تر از آن فایده‌ای ندارد.
فرضیه رادیکالی نیست؟
هر کسی هر جا کار و در هر حوزه‌ای کار می‌کند باید این سه معیار مصالح کشور، ظرفیت قانون و موازنه قوا را در نظر بگیرد. پایین‌تر از این معیارها کار کردن چندان معنی ندارد. حالا اگر دفاع از حاکمیت را رادیکال می‌دانید من حرف دیگری ندارم.
خروج از حاکمیت را به مثابه تعیین کف مطالبات می‌دانید؟
در صورت انجام این کار پیامی که به طرف مقابل‌تان می‌دهید، حد خط قرمزتان است. طرف مقابل هم می‌فهمد که اگر بخواهد از این پایین‌تر برود نتایج و تبعاتش را باید بپذیرد.
آن نتایج چیست؟
می گذارد و دنبال کارش می‌رود.
پس این می‌گذارد و دنبال کارش می‌رود، وجود دارد؟
بله.
بحث همین است که می‌پرسیم بروز و ظهور عینی نظریه شما چه بود؟
این رفتن چند نوع دارد. اگر این خط قرمز را داشتیم پالس روشنی داریم مبنی بر اینکه هر سیاستی که اتخاذ می‌کنید عوارض و منافعی دارد. شما نمی‌توانید بر عوارض خروج از حاکمیت فقط دست بگذارید. من عوارض و منافع را سر جمع می‌بینم.
ساخت قدرت در ایران به گونه‌ای هست که بعد از خروج از حاکمیت بازگشت داشته باشید؟
مگر رییس دولت اصلاحات بازنگشت؟
کجا برگشت؟
در کسوت رییس‌جمهوری. مقام وزارت ارشاد با مقام ریاست‌جمهوری تفاوت دارد.
در اساس فرق ندارد هر چند ابعادش گوناگون است. اگر ٨٨ اتفاق نیفتاده بود این حرف را باید می‌زدیدکسانی که آنقدر نگران این عوارض بودند نباید در جریان ٨٨ وارد می‌شدند. معلوم می‌شود که آن زمان نگران عوارض نبودند، نگران چیزهای دیگری بودند.
می خواهید بگویید شیفته آن کلاه شده بودند؟
من نمی‌خواهم بگویم. انگیزه خوانی نکنیم.
برآیند حرف شما این پیام را منتقل نمی‌کند؟
کاری ندارم که برآیند آن چه پیامی دارد. من واقعیت را برای شما بیان می‌کنم. اگر کسانی نگران آن وضعیت بودند. چرا وارد چنین وضعیتی در ٨٨ شدند؟ آنان باید جواب بدهند و نه من.
آقای عبدی برای روشن شدن بحث‌تان مثال زدید. اجازه بدهید من هم مثالی بزنم. مجمع روحانیون مبارز در انتخابات مجلس چهارم به نشانه برخی محدودیت‌هایی که درباره کاندیداهایش پیش آمده بود در انتخابات شرکت نکرد و به نوعی انزوای داوطلبانه را پیش گرفت اما رییس دولت اصلاحات با رای مردم به ریاست‌جمهوری رسیده بود. برای مشخص شدن این تفاوت می‌توان مثال زد که یک تیم فوتبال اصلا وارد زمین نشده تا مسابقه بدهد اما در حکایت دوم یک تیمی به زمین آمده و به هر دلیلی گل خورده. حالا وسط بازی رسمی نمی‌تواند زمین را وسط بازی رها کند. مجمع روحانیون مبارز اصلا از خروج از حاکمیت انجام نداده بود امارییس دولت اصلاحات در متن قدرت بود. ایشان باید از همان راهی که آمده بود بیرون می‌آمد؟ بروز و ظهور عینی خروج از حاکمیت چه می‌شد؟
جنابعالی از لحاظ نظری این فرضیه و طرح من را قبول دارید یا نه؟
هرچند قبول ندارم اما برای ادامه بحث فرض کنید قبول دارم.
اگر قبول کردید باید ببینید که در عرصه عمومی و در بخش تکنیکال چه باید بکنید؟ مگر رییس دولت اصلاحات نگفت آن دو لایحه اگر نشود چنین و چنان می‌شود. ایشان باید روی همان حرف می‌ایستاد و خط قرمز می‌گذاشت. یا آن را نمی‌گفت یا بر خط قرمز خود می‌ایستاد و پافشاری می‌کرد.
خب پافشاری می‌کرد، چه اتفاقی می‌افتاد؟
شما یک موضوع انتزاعی را مطرح می‌کنید. من نمی‌دانم که چطور می‌شد. اگر این طوری سخن بگوییم که دیگر بحثی نمی‌ماند.
آقای عبدی مگر می‌شود شما یک تئوری‌ای را مطرح کنید بدون آنکه هزینه- فایده‌های آن را پیش‌بینی نکرده باشید. من می‌خواهم بدانم با ادراک چه پیش‌فرض‌ها و اتفاقاتی اقدام به ارایه این تئوری کردید؟
من می‌گویم اگر نیروهای سیاسی خط قرمز داشته باشند به تعادل می‌رسند. این پیش‌فرض را نادیده می‌گیرید و جای دیگر می‌روید. نمی‌شود که به کل زیر یک قاعده منطقی بزنیم به این خاطر که آخر و عاقبت آن چه می‌شود. هر آخر و عاقبتی داشت هزار بار کم‌هزینه‌تر از آمدن احمدی‌نژاد بود که با این سیاست‌ها مصدر امور شد. من که دقیقا نمی‌دانم چه می‌شود. فرض کنید این اصل را نپذیرند. آن وقت اتفاقات مجلس ششم و ٨٨ اصلا قابل فهم نیست. از کسانی که نپذیرفتند قابل فهم نیست. چطور کسانی که در جریان تحصن مجلس ششم و ٨٨ وارد شدند به راحتی آن ایده را رد می‌کنند. مگر فاصله این اتفاقات و آن ایده چقدر بوده است؟ برای اینکه درست متوجه شوید کتاب اصلاحات در برابر اصلاحات را بخوانید. آنجا دقیقا این حرف‌ها گفته شده است. حتی در مورد اینکه اخراج از حاکمیت بهتر است یا خروج، من معتقد بودم خروج و نباید در مسیر اخراج رفتار کرد.
چرا خروج و نه اخراج؟
چون اخراج از حاکمیت، بن‌بست ایجاد می‌کند.
فکر کنم باید برگردیم سر پرسش اول. عباس عبدی کجاست و اصلاحات کجاست؟ عباس عبدی‌ای که نوشته‌ها و مقالاتش مخاطبان زیادی را در جبهه دوم خرداد داشت و حتی بخش عمده‌ای از جوانان این جبهه آنگاه که به بن‌بست می‌رسیدند با مراجعه با شما و مقالات‌تان گویا به راه‌حل معمایی می‌رسیدند اما به ناگهان انگار راه‌تان را از اصلاحات جدا کردید. حتی پس از آنکه در جبهه مشارکت طرح خروج از حاکمیت را مطرح کردید و آنها قبول کردند و پس از مدتی کوتاه این طرح را کنار گذاشتند گویا مایه دلخوری و آزردگی شما هم شد.
من از اصلاحات جدا نشدم، آنها و اصلاحات مسیرش را تغییر داد. این نوع تحلیل، مبتنی بر قدرت است. وقتی به تحلیل آقای هاشمی و تحلیل امریکا که می‌رسیم گویی آنها همیشه یک خط داشته‌اند و دیگران هستند که فاصله می‌گیرند. اگر کسی در ساخت قدرت ١٨٠ درجه هم تغییر بدهد آن را مستقیم می‌گیرند. محور مختصات را روی یک نفر نگذاریم. بهتر است از روی متن و رفتار قضاوت کنیم. متون و اظهارات مرا ببینید. بین پنج و ١٠ سال قبل حرف‌هایم را مقایسه کنید تا ببینید مواضع من چقدر تغییر کرده است و مواضع دیگران چقدر؟ ادبیات ما را هم مقایسه کنید تا ببینیم کسانی که ارادت‌شان به قدرت تکرار می‌شد امروز چه ادبیاتی دارند؟
می‌خواهید بگویید عباس عبدی همیشه روی یک ریل مستقیم حرکت کرده است؟
این حرف را نمی‌زنم چون معتقدم افراد ثابت نمی‌مانند. متون مرا ببینید و ببینید که چقدر نسبت به گزاره‌هایی که همیشه در دوره اصلاحات مطرح کرده‌ام، ملتزم بوده‌ام و چقدر تغییر کرده‌ام. سپس مواضع و متون دیگران را هم بگذارید و ببینید آنها چقدر پایبند حرف‌های‌شان بوده‌اند. آن وقت خودتان قضاوت کنید که کدام یک تغییرات نامعقول داشته‌اند.
پهنای باند یک اکثریت برایتان چندان مهم نیست؟
خیر. به اکثریت چه کار دارید؟
اکثریت دارند یک جریان سیاسی و هوادارانش را نمایندگی می‌کنند.
آن بحث دیگری است. به همین دلیل الان کنشگری سیاسی ندارم. در ابتدا توضیح دادم.
شما می‌گویید جدایی اتفاق افتاده اما شما راه‌تان را جدا نکردید؟
بروید و ببینید چه کسی راهش را جدا کرد من یا همین اکثریت اصلاح‌طلبان.
پس چه کسی به اصلاح‌طلبان پشت پا زد؟
هیچ کس پشت‌پایی به اصلاح‌طلبان نزده است. اگر هم زدند در برابر اقدامات خودشان اهمیت درجه اول را نداشت. اصلاح‌طلبان همیشه باید به عنوان یک متغیر مستقل و تاثیرگذار وارد عرصه سیاسی- اجتماعی شوند. اگر این طور نگاه کنیم کسی به آنها پشت پا نمی‌زند. خودشان دچار بحران و مشکل می‌شوند. اگر آنقدر ضعیف بودند که کسی پشت پا بزند، باید دنبال نیروی دیگری برویم. اگر هم کسی به اصلاح‌طلبان پشت پا زد موثر نبوده است. اصلاح‌طلبان از سال ٨٠- ٧٩ نتوانستند گزاره‌های اصلی‌شان را با رفتارشان تنظیم کنند.
یعنی بی‌خاصیت شدند؟
نه. کم‌کم این شکاف به وجود آمد.
از چه زمانی؟
از ٧٩ تا ٨١ شکاف اولیه به وجود آمد. ٨١ تا ٨٤ عمیق‌تر شد. ٨٤ تا ٨٨ به شکل دیگری ادامه پیدا کرد. ٨٨ اوضاع اصلا به کل تغییر کرد.
عوامل بیرونی و درونی‌ای که منجر به پراکنده شدن اصلاح‌طلبان شد، چه بود؟
اعتقادی به پیدا کردن دست پیدا و پنهان در ماجرا ندارم.
علت اصلی متفرق شدن چه بود؟
اصلاح‌طلبان جبهه‌ای بودند. از ابتدا از فرآیند جبهه‌ای دفاع می‌کردم. جبهه دیر یا زود به انشعاب می‌رسد. وقتی به اهدافش می‌رسد که موضوعیت جبهه‌ای آن از بین می‌رود.
ذهنیت شما این بود که مجلس ششم به این نقطه می‌رسد؟
چه نقطه‌ای؟
اینکه از حالا به بعد، جبهه دیگر موضوعیتی ندارد. وقت وزن‌کشی بود؟
ابتدا بله. ولی بعد معتقد بودم که این اتفاق نیفتاد. به دلیل اتفاقات مجلس ششم هم بود. بنیان آنها از شورای شهر دوم که وزن‌کشی شود و هر کسی مسیر خود باشد به هم خورد. چرا آمدند و گروه‌های مختلف تشکیل دادند و از هم جدا شدند؟ در حالی که اصلاح‌طلبان باید واقعیت جبهه‌ای‌شان را حفظ می‌کردند.
یعنی می‌خواهید بگویید فراموش کردند محیط پیرامونی‌شان چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟
بله.
سال ٨٤ در ستاد چه کسی فعالیت‌تان را شروع کردید؟
٨٤ هیچ فعالیتی نداشتم.
٨٨؟
بله.
چقدر تلاش کردید که نخست وزیر دوره جنگ نیاید؟ چقدر هشدار دادید؟ شما در جایی گفته بودید که اجماع یعنی کنار گذاشتن عقل و با آن مخالف بودید؟ با همین تحلیل تلاش برای اجماع نکردید و سال ٨٨ به سمت کاندیدای واحد نرفتید؟
نه این نظر را نداشتم. سلبا و ایجابا کاری به این موضوع نداشتم. با آمدن ایشان هم مخالفتی نداشتم و حتی استقبال هم کردم.
با آمدن رییس دولت اصلاحات چطور؟
با آمدن ایشان مخالف بودم. مفصل هم علت این مخالفت را نوشتم. نامه‌ای که به دوستان نوشتم در همین چارچوب بود. نه به دلیل شخصیت ایشان بلکه به خاطر اتفاقاتی که می‌افتاد و درآن نامه توضیح دادم. به دوستان در بهمن ماه سال ٨٧ نوشتم وقتی وارد انتخابات می‌شوید دنبال چه هستید؟ رییس دولت اصلاحات در سال ٧٦ پذیرفتنی بود اما این کار با او در سال ٨٧ و در سیستم پذیرفتنی نبود. آنجا مفصل توضیح دادم که رییس دولت اصلاحات یا نمی‌آید یا اگر هم بیاید کنار می‌کشد. گفتم اگر بخواهید رای بیاورید مجبورید شعارتان را رادیکال کنید و شعار رادیکال با انتخابات موجود جور درنمی‌آید.
شما با اینکه مدافع نظریه خروج از حاکمیت هستید، می‌گویید که شعارها رادیکال نباشد؟
این بدان معناست که آن شعار هم رادیکال نبود و نیست. اینها کلیشه‌های ذهنی است. من معتقد نبودم که کسی غیر از آقای احمدی‌نژاد می‌تواند رییس‌جمهور شود. قبل از انتخابات بارها این را گفتم. دلایلش هم پیچیده و مفصل است. معتقد بودم این انتخابات فقط عرصه‌ای برای واکنش اجتماعی است. گفتم اگر رییس دولت اصلاحات بیاید در ستاد آقای کروبی هم نمی‌روم.
چرا؟
چون نمی‌خواستم اجماع شکسته شود. به همین دلیل از وقتی ایشان اعلام کرد، می‌آید دیگر به ستاد انتخاباتی آقای کروبی نرفتم.
به اجماع پایبند بودید؟
نه دخالت می‌کردم و نه حمایت. گیر و پیچ موضوع ٨٨ از آنجا بود که بنیان درستی برای کنش سیاسی تعریف نشده بود. این انتخابات ابزاری بود برای بروز واقعیت دیگر. ممکن است کسی با آن واقعیت مساله نداشته باشد ولی شکل تحق�
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: فارس]
[مشاهده در: www.farsnews.com]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 59]
-
گوناگون
پربازدیدترینها