گفت و گو با «على اصغر حداد» ، مترجم آثار كافكافرانتس‌كافكا؛‌پديده‌اى‌تقليد‌ناپذير

واضح آرشیو وب فارسی:حيات نو: گفت و گو با «على اصغر حداد» ، مترجم آثار كافكافرانتس‌كافكا؛‌پديده‌اى‌تقليد‌ناپذير
مريم منصوري-«ظاهرا دنياى كافكا چهره اى كج و معوج دارد. اما به واقع او صورت به ظاهر عادى دنياى ما را كج و معوج مى‌نماياند تا‌ آشفتگى آن را برملا كند. در عين حال، رفتار او در برابر‌اين صورت‌ آشفته به گونه‌اى است كه گويى با پديده‌اى كاملا عادى سر و كار دارد. وصف‌اين واقعيت شگرف كه چنين دنياى آشفته‌اى عادى انگاشته مى‌شود، دقيقا از‌اين طريق ميسر مى‌گردد.»نكته فوق، تكه‌اى از نگاه «گونترآندرس»است كه «على اصغر حداد» – مترجم آثار كافكا- برگزيده‌اى از آن را با عنوان درباره كافكا در انتهاى كتاب مجموعه داستان‌هاى كوتاه كافكا» آورده است.در جايى ديگر آورده است: « در آثار كافكا،‌اشيا و رويداد‌ها به خودى خود دلهره‌آور نيستند. آن چه مايه وحشت خواننده مى‌شود‌اين است كه شخصيت‌هاى او در برابر آنها بى‌تفاوت مى‌مانند و همان واكنشى را بروز مى‌دهند كه در برابر‌اشياء و رويداد‌هاى عادى از آنها ديده مى‌شود. ماجراى «گرگور زامزا» از آن رو وحشت انگيز نيست كه او يك روز صبح در هيئت حشره از خواب بيدار مى‌شود.‌اينكه او، خود در‌اين حادثه چيز شگفت‌انگيزى نمى‌بيند، به عبارت ديگر عادى بودن و روزمرگى مضحكه، آن را تا‌اين‌اندازه هولناك مى‌سازد.»با وجود ترجمه‌هاى جسته گريخته‌اى كه پيش از‌اين، از آثار كافكا در زبان فارسى موجود بود، «على اصغر حداد» نخستين مترجمى است كه سر صبر، كمر همت به ترجمه مجموعه آثار كافكا به زبان فارسى بسته است و بحق هم در ترجمه وى با تصويرى درست و پاكيزه از ادبيات كافكا مواجهيم. وى تا كنون، مجموعه داستان‌هاى كافكا و رمان محاكمه را به زبان فارسى برگردانده كه توسط نشر ماهى به بازار كتاب عرضه شده است و گويا به زودى رمان «قصر» كافكا هم با ترجمه حداد و توسط همين ناشر به دوستداران فارسى زبان آثار كافكا ارائه مى‌شود.با على اصغر حداد درباره كيفيت و ويژگى‌هاى آثار كافكا گفت‌و گويى داشته‌ام كه در پى مى‌آيد.

شايد نخستين ترجمه از آثار كافكا به زبان فارسي، ترجمه صادق هدايت از «مسخ» باشد و بعد از آن هم، ترجمه‌هاى ديگر. اما چه چيزى باعث شد كه شما به ترجمه دوباره برخى از‌اين آثار و ترجمه مجموعه آثار كافكا بپردازيد؟

چند علت دارد . شما به ترجمه «صادق هدايت» و «حسن قائميان» از «مسخ» ‌اشاره كرديد كه اتفاقا ترجمه خوبى است. منتها از زبان فرانسه ترجمه شده و كار‌ اينها، تنها شامل يك يا دو اثر از كافكا مى‌شود. بعد از آن، آنچه كه از كافكا تا كنون ترجمه شده كه از داستان‌هاى كوتاهش شايد، 10 تا 12 ترجمه گوناگون وجود داشته باشد، اغلب از زبان‌هاى غير آلمانى ترجمه شده است. از زبان فرانسه يا اغلب از زبان انگليسى و ‌اين نقص بزرگى است. من تعجب مى‌كنم كه در‌ايران، كسانى كه اهل ادبيات هستند و ادبيات را جدى مى‌گيرند، چه به عنوان نويسنده و چه به عنوان مترجم، و براى شان هيچ قبحى ندارد كه اثرى را از زبان غيراصلى ترجمه كنند. به نظر من،‌ اين اتفاق خيلى قبيح است كه متني، آن هم متن‌هاى مهمى مثل آثار كافكا ازترجمه زبانى ديگر، دوباره ترجمه شوند! البته‌اين ترجمه‌ها هم انواع متفاوتى دارد. يك سرى از دوستان، داستان‌هاى كوتاه يك يا دو صفحه‌اى كافكا را خوانده‌اند و هوس مى‌كنند، يك متن كوتاهى را ترجمه كنند، به‌اين ترتيب،‌اين يك كار تفننى است. كمتر كسى‌اين فرصت را داشته كه تمام ‌اين كارها را يك جا ترجمه كند. از مسئله تفنن كه بگذريم، بسيارى از‌اين افراد از زبانى غير از آلمانى ترجمه كرده‌اند و همين نكته ضرورت ترجمه دوباره كافكا از زبان آلمانى به زبان فارسى را توجيه مى‌كند. و ديگر‌اين كه آثار نويسنده‌اى مثل كافكا، آنقدر اهميت دارد كه هر بيست، بيست و پنج سالى يك بار، آثارش دوباره ترجمه شود.‌اين دو مقوله، دلايل ترجمه دوباره مرا توضيح مى‌دهد. البته در مجموعه داستان‌هاى كوتاه، نزديك 20 داستان وجود دارد كه پيش از‌اين، مطلقا به فارسى ترجمه نشده بوده است و‌ اين داستان‌ها، براى اولين بار ترجمه مى‌شود. ولى ويژگى‌اين كار‌اين است كه تمام داستان‌هاى كوتاه كافكا درمجموعه داستان‌هاى كوتاه كافكا آمده و از زبان آلمانى هم ترجمه شده است.‌اين كار به هيچ رو تفنن نبوده، بلكه كار دو، سه ساله بوده است.

معمولا گفته مى‌شود كه هر راوي،هر داستان و هر كاراكتر، زبان خاص خودش را دارد. اما در اغلب آثارى كه به زبان فارسى ترجمه مى‌شوند ما با شخصيت‌هايى مواجهيم كه همه به يك زبان حرف مى‌زنند و حتى آثار مختلف يك نويسنده هم تشخص زبانى ندارد.‌اين اتفاق عجيبى است كه در ترجمه‌هاى فارسى آثار آدمى مثل «كوندرا» با علامت گذارى‌هاى دقيق و ... ما با زبان‌هاى يكسانى مواجه مى‌شويم. اما در ترجمه‌هاى آثار كافكا،‌اين نكته مشهود است كه كافكا از امكانات و تنوع زبانى بهره برده است. به عنوان مثال، زبان و چينش جملات درقسمت‌هاى مختلف «محاكمه» از هم متفاوت است. يا زبان داستانى مثل « هنرمند گرسنگي» با زبان داستان «برادركشي» از هم متمايز است. مقدارى راجع به ويژگى‌هاى زبانى كافكا توضيح دهيد و‌اينكه تبديل‌اين ويژگى‌ها از زبان آلمانى به زبان فارسي- با وجود تفاوت‌هاى‌اين دو زبان- امكان پذير هست يا خير؟

در ابتدا بايد چند نكته را در مورد شاخصه‌هاى زبانى داستان‌هاى كافكا بگويم؛ داستان‌هاى كافكا منطق زمانى و مكانى خودش را دارد و‌اين گونه نيست كه اگر راوى داستان، يك كارگر معدن باشد و يك زبان خاص كارگرى داشته باشد يا استاد دانشگاه، زبان ديگرى و... . از‌اين لحاظ داستان‌هاى كافكا ما به ازاى طبيعى بيرونى ندارند. در داستان‌هاى كوتاه كافكا، داستانى به نام «بازديد از معدن» وجود دارد. راوى‌اين داستان يك كارگر است. اما كافكا هيچ اصرارى ندارد كه‌اين شخصيت با لحن كارگرى حرف بزند. او همان جور حرف مى‌زند كه راوى داستان «مسخ» حرف مى‌زند يا «‌گروه محكومان». به‌اين لحاظ داستان‌هاى كافكا متفاوت است. يا در مورد فضا و مكان ، به عنوان مثال نمى‌توان به دقت گفت كه زمان و مكان، دقيقا در داستان « قصر» كجا است و مدام جا به جا مى‌شود. زمان آن به لحاظ تاريخ و تقويم، چندان مشخص نيست.‌اين اتفاق در مورد « محاكمه» هم مى‌افتد. قسمت‌هايى است كه فكر‌ مى‌كنيم داستان متعلق به زمان سرمايه دارى و صنعتى است، اما در قسمت‌هاى ديگر فكر مى‌كنيم داستان به زماني، پيش از‌اين دوران تعلق دارد. البته چون در كليت داستان، منطق خاص خودش وجود دارد، براى ما باورپذير است. اما‌اين باور پذيرى از جنس داستان‌هاى رئاليستى نيست. گذشته از‌اين‌ها، آثار كافكا به لحاظ جمله بندي، تفاوت آنچنانى با آثار ديگر نويسندگان آلمانى زبان ندارد. منتها نقطه كم دارد و به طرز وحشتناكى كاما(،) دارد. شايد‌اين اتفاق به‌اين دليل افتاده است كه كافكا هيچ وقت فرصت نكرده كه ويرايش كاملى روى كارهايش داشته باشد. من هم سعى كردم‌اين كار را انجام دهم. البته صد در صد نه! به دليل‌اينكه گهگاهى خواندن را براى خواننده فارسى مشكل مى‌كند.‌اين نكته را هم بگويم كه؛ هنگامى كه ما متنى را با زبان اصلى مى‌خوانيم، اگر چيزى به نظرمان عجيب و غير عادى برسد، دوباره و سه باره مى‌خوانيم تا‌اينكه بالاخره آن را درك كنيم. ولى اگر در متن ترجمه به چنين نكته‌اى برخورد كنيم، زود مى‌گوييم كه مترجم نتوانسته آن را در بياورد. براى مترجم قضيه مقدارى فرق مى‌كند. من سعى كردم، تا جايى كه امكان دارد، كاما‌ها را بگذارم. ولى در جاهايى كه احساس مى‌كردم با وجود‌اين كاما‌ها خواندن متن سخت مى‌شود و امكان دارد خواننده را به‌اين نتيجه برساند كه مترجم از پس متن برنيامده است، مقدارى در علامت گذارى‌ها تغيير دادم و نقطه گذارى كردم.

مگر‌اين كاما‌ها يا نقطه‌ها، در ساختار جمله تاثير ندارد؟ به عنوان مثال در داستان” در گالري” ما با دو پاراگراف يك جمله‌اى مواجهيم. منتها، جمله‌ها طولانى هستند.

در‌اين موردى كه شما مى‌گوييد كاملا مشخص است. «اگر»‌هايى كه پشت هم مى‌آيد و هي، كاما، كاما. اما در مواردى هم‌اين حالت وجود ندارد و جملات، آنقدر به هم وابسته نيست و حتى در زبان آلمانى هم از صد نفر، 99 نفر در همان موقعيت از نقطه استفاده مى‌كنند. اما كافكا در آنجا هم كاما به كار مى‌برد. در بسيارى از جملات كه در وضعيت جملات پايه و پيرو فارسى هستند، بايد كاما به كار رود. اما در بسيارى از مواردى كه كافكا از كاما استفاده مى‌كند، به طور منطقى جمله به پايان رسيده و بايد از نقطه استفاده كند و جمله بعدى را شروع كند، ولى‌اين كار را نمى‌كند. يك نكته ديگر هم در ارتباط با جملات كافكا بگويم و آن،‌اينكه اگر در كليت داستان، گاهى ابهامى وجود دارد كه معلوم نيست چه اتفاقى افتاده است، گاهى تك جمله‌ها همچنين وضعيتى دارند. داستان‌هاى كافكا پر از واژگانى نظير شايد و اگر و...

يا سوال‌هايى كه به خود ارجاع مى‌دهد و پاسخى هم ندارد!

بله! كليت‌اين‌ها، متن كافكا را سخت مى‌كند. وگرنه، داستان كافكا، متن شسته رفته زبان آلمانى است.

به‌اين ترتيب كافكا جزو پيچيده نويس‌ها محسوب نمى‌شود.

خير! كافكا در تك جمله‌ها به هيچ عنوان پيچيده نيست. منتها تعقيب كليت روايت و ماجرا،‌اندكى پيچيده است. به عنوان مثال، در داستانى نظير « لانه» با يك منطقى جلو مى‌رود، بعد‌اين منطق را با يك منطق ديگر مى‌شكند و سپس يك منطق ديگر...‌اين اتفاق، متن را فشرده مى‌كند و مخاطب را به دام يك هزار تو مى‌اندازد. اگر شما‌اين منطق را بپذيريد، جملات بسيار سرراست هستند و نكته‌اى ندارد كه متن را پيچيده كند. يكى از شگرد‌هايى كه در جملات كافكا، خيلى ديده مى‌شود، اما در زبان فارسى اصلا در نمى‌آيد، جمله مجهول است. به طور كلى در زبان آلمانى جمله مجهول، خيلى بيش‌تر از زبان فارسى رايج است. ولى كافكا‌اين مورد را هم بيش‌تر از حد معمول به كار مى‌برد. جملات مجهول فراوانى دارد كه هميشه جاى ابهام در آن باقى مى‌ماند و به يك آرى و نه قطعى نمى‌رسد. 20 ، 30 درصد‌اين جملات را نمى‌توان به زبان فارسى ترجمه كرد و مترجم مجبور مى‌شود كه نوع ديگرى از جمله را براى آن به كار ببرد. البته زبان فارسى هم امكاناتى در‌اين زمينه دارد. به همين دليل اگر مترجم بخواهد، همه‌اين اما و اگرها وهمه‌اين ويژگى‌ها باشد، اما نوعى تنوع هم در جملات باشد، مدام بايد در پى تمهيد‌هاى جديدى باشد. خود كافكا به‌اين ترتيب در‌اين جملات تنوع داده است كه در زبان آلماني، فعل در جاى دوم هست و عناصر ديگر را مى‌توانيم، دور‌اين، بچرخانيم. مى‌توانيم با فاعل شروع كنيم و بعد، قيد را و يا‌اينكه قيد را اول بياوريم. در فارسى رايج نيست كه يك قيد يك خطى را اول جمله بگذاريم، اما در زبان آلمانى‌اين كار رايج است. و كافكا‌اين كارها را در آثارش انجام مى‌دهد و به‌اين ترتيب در جملاتش تنوع‌ايجاد مى‌كند. ما در فارسى‌اين كار را نمى‌توانيم انجام دهيم و گاه حتى‌اين كارها، يك فارسى زبان را از اثر دور مى‌كند. مشكل‌اين است. هنگامى كافكا از‌اين شگرد‌ها در اثرش استفاده مى‌كند،‌اين اتفاق معمول ادبيات آلمان و امكانات آن است و عادى است. منتها چون در زبان فارسي، ‌اين كار‌ها معمول نيست. زياد نمى‌توان از‌اين شگرد‌ها استفاده كرد و مجبور مى‌شويم كه تغييراتى در آن به كار ببريم. براى‌اينكه هنگامى كار ترجمه درست است كه وقتى ساختار دستورى يك جمله به طور كامل به فارسى برگردانده شد ، همان طور كه در آلمانى يك جمله معمولى است، در فارسى هم جمله معمولى شود. يا اگر در آلمانى يك جمله غير معمول و پيچيده است، در زبان فارسى هم با همان ساختار، يك جمله غير معمول شود. در غير‌اين صورت بايد‌اين جمله در ساختارى ترجمه شود كه غير معمولى بودن آن بيان شود و يا‌اينكه تا حدى ساختار آن دگرگون شود.

اما امكانات زبان فارسى و آلمانى متفاوت است و در بسيارى از مواردى كه در ترجمه داستان كافكا، از كاما استفاده شده است، در متن فارسي، نقطه به كار مى‌برند.

بله. همين طور است. هر چند كه بسيارى از كاما گذاشتن‌هاى كافكا در زبان آلمانى هم مرسوم نيست. مقدارى از‌اين كاما‌ها در متن‌اين حس را القاء مى‌كند كه سريع تر و به حالت تسلسل وارخوانده شود. چون يكى از ويژگى‌هاى نوشته‌هاى كافكا‌اين است كه دوست داشته، نوشته‌هايش را خيلى سريع بنويسد و به محض‌اينكه سوژه‌اى به ذهنش مى‌رسيده، مى‌خواسته آن را بلافاصله روى كاغذ بياورد. من هم سعى كردم تا در ترجمه فارسى هم تا آنجا كه مقدور است‌اين حالت را رعايت كنم.

البته فكر مى‌كنم تا پايان مجموعه داستان «هنرمند گرسنگي»، در زمان حيات كافكا و با بازنويسى خودش منتشر شده است.

بله.

به مقايسه امكانات زبان آلمانى و انگليسى پرداختيم. پيرو‌اين بحث مى‌خواهم به مقايسه ديگرى بپردازم. در ادبيات فارسى معمولا «صادق هدايت» را با كافكا مقايسه مى‌كنند. و‌اين اتفاقى كه در ادبيات جهان براى كافكا مى‌افتد كه زندگينامه و اسناد باقيمانده از وي، بر آثارش هم سايه‌انداخته در‌ايران هم، در مورد «هدايت» افتاده است. گاهى‌اين اسناد، همپاى آثار ادبى وى مورد توجه قرار گرفته تا از پس‌اين‌ها، به كندوكاو در شخصيت نويسنده بپردازند. از طرف ديگر به نوعى بدبينى يا سياه بينى در آثار هر دو‌اين‌ها‌اشاره مى‌شود اما من نگاه‌اين دو نويسنده را در‌اين فضا، يكسان نمى‌بينم. در آثار كافكا ما با نوعى فلسفه و نگاهى ريز بين و موشكاف مواجهيم كه با توجه به عناصرى كه در كنار هم مى‌چيند، گريزى از رسيدن به چنين نتيجه‌اى ندارد.‌اين نتيجه، ناشى از بدبينى كافكا نيست. بلكه ناشى از جهانى است كه پيرامون او موجود است. البته با توجه با نامه‌ها، يادداشت‌هاى روزانه و... ميزان حساسيت‌هاى او اظهر من الشمس است. اما در آثار صادق هدايت، اغلب ما با جهان بينى‌اى از‌اين دست مواجه نيستيم. نگاه شما به‌اين وادى چيست؟

از منظر من هم شباهت‌ها، خيلى سطحى است. كما‌اينكه «صادق هدايت» خودكشى كرد و كافكا هم نسبتا جوان مرد. ديگر‌اينكه، هر دو‌اين‌ها از روزگار ناراضى بودند و يا يك سرى از بد بينى‌ها كه در هردو‌اين‌ها وجود دارد و يا جنسى از پوچ نگرى و... ولى‌اين‌ها، فقط و فقط شباهت‌هاى ظاهرى و بسيار سطحى است. در عمق، كافكا و صادق هدايت دو انسان كاملا متفاوت هستند. صادق هدايت يك سرى عقايدى دارد كه براى خودش هم قرص و محكم است و يعنى به نوعى يقين رسيده است. كافكا درست عكس‌اين است؛ عدم قطعيت. كافكا نه تنها جهان ما و زندگى را نفى نمى‌كند، بلكه تمام آثارش هم مالامال از‌اشتياق رسيدن به‌اين جهان است. كافكا در واقع نااميد از‌اين است كه به‌اين دنيا برسد و جزيى از آن شود. در حالى كه هدايت‌اين دنيا را نفى مى‌كند و خودكشى‌اش هم در نفى‌اين دنيا است. علاوه بر‌اين تجربه‌اى كه هدايت دارد از گذشته‌ايران،مذهب و تاريخ ما سرچشمه مى‌گيرد تا آغاز ظهور سرمايه دارى در‌ايران كه به نتيجه درستى هم نمى‌رسد و براى هدايت، نشانه‌هاى سرمايه داري، آن رجاله‌هايى هستند كه بروز مى‌كنند، در حالى كه كافكا بروكراسى را تجربه كرده است. اما براى هدايت ‌اين مساله اصلا مطرح نيست. در نتيجه در عمق،‌اين دو شخصيت به هم هيچ ربطى ندارند. از منظر من، هدايت، به خصوص در« بوف كور» گذشته تاريخى‌ايران را واكاوى مى‌كند. اما كافكا يك نويسنده مدرن است كه از جهان سرمايه دارى حرف مى‌زند. دو دنياى كاملا متفاوت!

اين حرفى كه «ماكس برود» در مقدمه بسيارى از آثارى كه از كافكا جمع آورى و منتشر كرده آورده كه؛ «كافكا پيامبر ادبيات مدرن آلمان است و مى‌بينم كه دريچه‌هايى از جهان ادبى ديگرى با آثار كافكا به روى ما باز شده و از‌اين پس، نويسندگان بسيارى در اين جهان مى‌نويسند»، ‌ايا اكنون به واقعيت پيوسته و كافكا تبديل به يك «ايسم» شده است؟

نه! كافكا به يك سبك تبديل نشده است. براى‌اينكه شايد به نوعى كافكا، تقليد ناپذير است. ولى كافكا براى نخستين بار، مسائلى را مطرح كرد كه بعد‌ها خيلى‌ها، دنباله‌اش را گرفتند. از جمله ويژگى‌هاى آثار كافكا كه در مقاله‌اى از گونتر‌آندرس، در انتهاى مجموعه داستان‌هاى كوتاه هم آمده ؛ بيگانه سازى است كه بعد‌ها، «برشت» ‌اين راه را در نمايشنامه‌هايش ادامه مى‌دهد و با‌اين شاخصه به شهرت مى‌رسد. اما پيش از او كافكا‌اين سبك را در داستان‌هايش به كار برده است و بعد از او، برشت، پيتر‌هانتكه و... . به‌اين ترتيب كه به هيچ عنوان راوى داستان‌هاى كافكا در تمام موارد، عيار‌هاى طبيعى را براى باور پذيرتر شدن، رعايت نمى‌كند. كافكا قهرمان‌هايش را در موقعيت خاصى مى‌گذارد و آن‌ها را بررسى مى‌كند. از‌اين منظر اگر نگاه كنيد ، آثار كافكا به هيچ عنوان به‌اين شكل باورپذير نيست كه شما بتوانيد ما به ازاى بيرونى آن را پيدا كنيد و ببينيد. اصلا جهان خاص خودش را دارد. از سوى ديگر كافكا، جزء نخستين كسانى است كه ضد قهرمان را در آثارش مطرح مى‌كند. در بسيارى از آثار كافكا ما با قهرمان به مفهوم كلاسيك‌اين واژه مواجه نيستيم. بلكه ضد قهرمان هستند. از جمله‌اين داستان‌ها مى‌توان به «گروه محكومان» ‌اشاره كرد. يكى ديگراز ويژگى‌هاى آثار كافكا، وجود شخصيتى است كه با جهان پيرامونش بيگانه است كه تا كنون هم خيلى‌ها تحت تاثير‌اين شيوه قرار گرفته‌اند. اما جالب است كه اگر تمام‌اين‌ها را روى هم بگذاريد به چيزى مى‌رسيد كه به جز كافكا تا كنون فرد ديگرى به آن نرسيده است. مگر برشت كه تا حد كمى‌اين كار را كرده است. البته از منظر ديگري. «برشت» يك سرى داستان‌هاى كوتاه يك صفحه‌اى و نيم صفحه‌اى دارد با عنوان داستان‌هاى آقاى كا. البته با جهان بينى خاص خودش ولى‌اين طنز خاص در آنها هم وجود دارد. برشت هم‌اين آقاى كا را از كافكا گرفته، ولى از آن چيز ديگرى ساخته است.

پيرو‌اين صحبت‌هاى شما مى‌توانيم بگوييم كه « مرگ تراژدي» هم از آثار كافكا شروع شده است. كما‌اينكه در آثار كافكا با اتفاق‌هاى هولناك، برخورد عادى مى‌شود و خيلى كم پيش مى‌آيد كه داستانى با اتفاقى تراژيك به پايان برسد. بلكه بعد از اتفاق هم روايت در كمال سادگى و روزمرگى براى ديگر شخصيت‌ها ادامه مى‌يابد. كما‌اين كه در داستان‌هاي« در سرزمين محكومان» و « مسخ» ما با‌اين نگاه مواجه هستيم.

بله! ما در «مسخ» هم به نوعى با ضد قهرمان مواجه هستيم يا در «هنرمند گرسنگي». نكته‌اى هم كه «هانس پليتزر» به آن خيلى توجه دارد‌اين است كه داستان‌هاى كافكا، مثل يك هزار تو مى‌ماند. مثل يك دايره. و‌اين دايره از نقطه‌اى شروع مى‌شود. يك صغرا، كبرايى چيده مى‌شود و در پايان، دوباره‌اين دايره بسته مى‌شود و به نظر مى‌رسد كه ما به همان جاى اول مى‌رسيم. اما دقيقا در همان جاى اول نيستيم و يك حالت فنر مانند پيدا مى‌كند. مدام يك تزى داده مى‌شود و بعد، آنتى تز . سپس، ‌اين نقض مى‌شود و بعد يك تز جديد مطرح مى‌شود و ما هى در دايره‌اين هزار تو مى‌چرخيم و اسير‌اين هزار تو مى‌شويم.‌اين هزارتو يك بار در عرصه منطق و كلام رخ مى‌دهد و هنگامى كه به عنوان مثال، من قانع مى‌شوم كه فلانى آدم خوبى است، يك البته مى‌آيد و دوباره آن فرد به آدم بد تبديل مى‌شود. همين اتفاق در عرصه مكان هم رخ مى‌دهد. به عنوان مثال، داستان «لانه» يك هزارتو است. ما هم در مكان سرگردان مى‌شويم و دور خودمان مى‌چرخيم و هم در عرصه زبان. در ابتدا راوى از لانه‌اش براى ما تعريف مى‌كند كه چقدر مطمئن و خوب است. در جايى كه تقريبا ما را قانع مى‌كند كه‌اين لانه امن امن است، يكدفعه شكى مى‌آيد و ما درست به نقطه مقابل آن مى‌افتيم كه؛ اصلا امن نيست. در كش و واكش‌اينكه امن هست يا نيست، ما در يك هزارتو، مدام در حال چرخش هستيم. در نهايت هم متوجه مى‌شويم كه كسى كه به دنبال امنيت مطلق است، چگونه به اغتشاش مطلق مى‌رسد.

در «محاكمه» هم تقريبا‌اين اتفاق مى‌افتد.

بله! هم در «محاكمه» و هم در «قصر» ‌اين اتفاق مى‌افتد. كما‌اينكه در عرصه جمله بندى هم هيچ جمله‌اى آدم را مطمئن نمى‌كند كه راوى در زمينه‌اى با قاطعيت حرف مى‌زند.

جنسى از طنز هم در آثار كافكا وجود دارد كه به‌اين حالت دامن مى‌زند.

بله! اتفاقا در ترجمه آثار كافكا هم بايد به‌اين نكته توجه شود كه در تمام آثار كافكا، نوعى طنز غريب نهفته است.‌اين يكى از نكات تفاوت كار هدايت و كافكا است. آثار هدايت، عارى از طنز است. در حالى كه شما كارى از كافكا پيدا نمى‌كنيد كه در آن ذره‌اى طنز نباشد. گاهى اوقات‌اين طنزآشكار است و بعضى وقت‌ها، هم آنچنان‌آشكار نيست. يكى از داستان‌هاى جالب كافكا، «پزشك دهكده» است. البته مى‌گويند كه «پزشك دهكده» جزو آن دسته از آثارى است كه اصلا تفسير پذير نيست و مى‌توان از آن به تاويل‌هاى گوناگونى رسيد. هم مى‌توان در تفسيرهاى روانكاوانه كار تا بى نهايت پيش رفت و هم مى‌توان، تمام عناصر را عين داستان گرفت و... در‌اين داستان هم ما با طنز پيچيده و بسيار زيبايى مواجه مى‌شويم.

اين طنز با ماليخوليا برابرى نمى‌كند؟ و از سوى ديگر مايه‌هاى اكسپرسيونيستى كار ،خيلى قوى است.

بله. در آنجا مى‌توان اكسپرسيونيستى هم به‌اين ماجرا نگاه كرد.

از سوى ديگر هم البته در‌اين داستان، كافكا به شدت باهوش و نكته سنج عمل مى‌كند و وقتى كه مى‌گويد از آنجا تا خانه بيمار فقط يك دقيقه فاصله است، در متن هم بين‌اين دو مكان، فقط يك جمله فاصله است. و‌اين نشان دهنده‌اين است كه كافكا از امكانات زبان و ادبيات به درستى استفاده كرده است

ادامه از صفحه 6

در اغلب آثار كافكا محور افقى به معناى توصيف‌ها، شخصيت‌پردازى‌ها و. .. پررنگ تر از محور عمودى به معناى ماجرا‌ها و حوادث است. كما اينكه داستان« ياز ده پسر اصلا به اين شيوه شكل گرفته است. حتى در مسخ هم نوع برخورد و واكنش‌هاى آدم‌ها در برابر اتفاق مسخ اهميت دارد و نه خود اتفاق. معمولا توصيف‌ها و تخليل موقعيت‌ها و شخصيت‌ها در آثار كافكا به ماجرا ارجحيت دارد. كما اينكه در ياز ده پسر هم ما با هيچ اتفاقى مواجه نيستيم. آيا اين نوعى شگرد شناخته شده در ادبيات آلمان است يا اينكه مختص خود اين آدم است؟

اين از جمله شگرد‌هاى ويژه كافكاست. كافكا در تلاش بيان نكته‌اى است كه به طور كامل غيرمعمول است. به عنوان مثال؛ در داستان گروه محكومان، اصلا شرايط عادى نيست. ولى در توصيف‌هايش، يك مورد غيرعادى را به امر عادى تبديل مى‌كند. در واقع اين توصيف عادى با مضمون غيرعادى‌اش، در ذهن خواننده اين فضا سازى را به وجود مى‌آورد. اين غيرعادى بودن در حالى به مخاطب منتقل مى‌شود كه كافكا هيچ تلاش مستقيمى در اين زمينه نمى‌كند. بلكه اين كار را با توصيف خشك گزارشى از يك قضيه غيرعادى انجام مى‌دهد. يكى از عناصر بيگانه‌سازى‌اش، اين توصيف‌هاى عادى خونسرد از يك موقعيت غيرعادى است. ديگر اينكه، در داستان‌هاى كافكا، اغلب نمى‌دانيم اين بخش را چه كسى روايت مى‌كند، قهرمان داستان يا راوي. گاهى راوى از بيرون و با فاصله به ماجرا نگاه مى‌كند و گاهى هم كاملا با خود قهرمان يكى مى‌شود و گاه به موازات قهرمان پيش مى‌رود. همه اينها جزو شگرد‌هاى كافكاست و با همه اينها، آن فضاى خاص و باورنكردنى را باور پذير مى‌كند.

شما با اين نگاه كه عده اى كافكا را در جايگاهى مابين ادبيات سوررئال و اكسپرسيونيم قرار مى‌دهند، موافقيد؟

واقعيت امر اين است كه من زياد اهل اين نوع نگاه‌ها نيستم و كافكا را مشكل مى‌توان در يك جرگه‌اى قرار داد. از همه اينها، يك سرى چيزهايى در آثار كافكا ديده مى‌شود. باز هم برگرديم به داستان‌ پزشك دهكده، آن صحنه‌اى كه اسب‌ها سرشان را به داخل اتاق مى‌آورند، مى‌تواند صحنه سوررئالى باشد. ولى اين باعث نمى‌شود كه بگوييم؛ كافكا سوررئاليسم است يا.... كافكا از هر يك از اين سبك‌ها، ويژگى‌ در خودش دارد ولى هيچ كدام اينها نيست. يعنى به هيچ كدام از اين سبك‌ها تن نمى‌دهد كه آدم او را در يك كليشه قرار دهد و خيال خودش را راحت كند. هر كدام از اين سبك‌ها را كه در نظر بگيريم، مقدارى كار كافكا را كوچك كرده ايم وسعى نكرده ايم تا تمام كارش را ببينيم.

با اين وجود يكى از ويژگى‌هاى آثار كافكا، باورپذيرى آن هم هست. به اين معنا كه برخى از لحظات آثارش را امكان دارد، آدم‌هاى بسيارى تجربه كرده باشند.

هيچ نويسنده‌اى مانند كافكا، تاكنون وضعيت بروكراتيك را بررسى نكرده است. خيلى‌ها معتقدند كه مهم‌ترين مسئله براى كافكا در رمان محاكمه، بروكراسى است و بعضى‌ها، نظر ديگرى دارند و معتقدند كه قضيه چيز ديگرى است. اگر در آينده، شما رمان قصر را هم بخوانيد، اين فضا را در آن هم خواهيد ديد. بروكراسى‌ كه كافكا مطرح مى‌كند، تاكنون توسط هيچ نويسنده ديگرى مطرح نشده است. باز اين يكى از نكات تفارق كافكا از صادق هدايت است. اين مفهوم اصلا در جهان صادق هدايت وجود نداشته است. اما در همين بحث ما هم اگر دقت كنيد، مى‌بينيد كه ما مدام ضد و نقيض حرف مى‌زنيم. من چند دقيقه پيش به شما گفتم كه نكات باورپذير در كار كافكا پيدا نمى‌شود اما مى‌بينيد كه الان با هم به نتيجه ديگرى رسيديم. گونتر آندرس حرف جالبى در همين زمينه مى‌زند و مى‌گويد؛ كافكا جهان ما را، جهانى وارونه نشان مى‌دهد و واقعيت هم، همان وارونگى است و ما چون به اين وضعيت عادت كرده‌ايم فكر مى‌كنيم كه كافكا آن را غريب كرده و معتقد است كه؛ بعد رئاليسم در آثار كافكا شديد است و كافكا راجع به واقعيت بيرونى ملموس حرف مى‌زند. ولى به زبان خاص خودش.

اين قسمت‌هايى كه تحت عنوان تمثيل و پارادوكس، در كتاب مجموعه داستان آمده است، به وسيله چه كسى در اين دسته‌بندى آمده است؟ چون اين بحث تمثيل و استعاره، اغلب در مورد كافكا مى‌شود و...

در اين مورد كافكا خودش ابراز نظرى نكرده است.

فكر مى‌كنم اينها هم جزو آثارى است كه بدون نظر كافكا منتشر شده است.

بله.

اين عنوان توسط چه كسى براى اين قبيل آثار كافكا انتخاب شده است؟

توسط ناشر انتخاب شده و شايد ماكس‌برود هم در اين زمينه نقشى داشته است. مى‌بينيد! اين هم از همان مواردى است كه نمى‌توانيم به جد و دقيق در اين زمينه موشكافى كنيم كه اينها استعاره هستند يا تمثيل يا... و هركسى از منظر خودش به اين وادى نگاه مى‌كند و فكر مى‌كنم بيهوده است كه بخواهيم با قرار دادن كافكا در يك بسته‌بندى خاص با او كنار بياييم.

و سخن آخر؟

فقط اين نكته را بگويم كه نه فقط در ايران، بلكه خارج از مرزهاى سرزمين ما هم، يكسرى از آثار كافكا، خيلى مشهور شده است و هميشه، راجع به آنها بحث مى‌كنند. گروه محكومان، مسخ و محاكمه از اين قبيل هستند و در مقابل اينها، يكسرى از كارهايش هم كمتر ديده شده است. من خوانندگان اين مصاحبه را به اين نكته ارجاع مى‌دهم كه اين كارها را هم ببينند. اينها اغلب جزو كارهاى آخر كافكاست و به نظر من، اين آثار در شناخت كافكا خيلى اهميت دارد و از منظرى هم سرراست تر است. از جمله اين آثار، داستان لانه است كه من به آن خيلى علاقه دارم و هنرمند گرسنگي. پيشنهاد مى‌دهم كه اين كارها را با ديد عميق‌ترى بخوانند و فكر نكنند كه اينها كار‌هاى كم‌ارزشى هستند، به اين دليل كه كمتر راجع به آنها بحث مى‌شود و نكته ديگر، اينكه ما در ايران متاسفانه، اغلب با اين اتفاق مواجه مى‌شويم كه افراد راجع به كافكا خيلى خوانده اند، اما خود آثار كافكا را هنوز نخوانده‌اند. به نظر من اگر آثاركافكا را بخوانند و به دنبال تفسير‌هاى ديگران از آنها نباشند و به حس خودشان رجوع كنند، خيلى بيش‌تر مى‌توانند به كافكا نزديك شوند.
شنبه 16 شهريور 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: حيات نو]

[مشاهده در: www.hayateno.ws]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 49]