مي‌تواند فاجعه‌آفرين شود

واضح آرشیو وب فارسی:دنياي اقتصاد: در گفت‌وگو با «دنياي اقتصاد» مطرح شدنهاونديان: شتابزدگي در «طرح تحول» مي‌تواند فاجعه‌آفرين شود
در اقتصاد ما كارهاي اساسي و فكرهاي اساسي هميشه به آينده موكول مي‌شود و جريان روزمره هميشه ادامه پيدا مي‌كند.اما فاجعه بزرگتر زماني خواهد بود كه تصميم اساسي بخواهيم بگيريم، اما با شتابزدگي امور روزمره. اگر شتاب‌زدگي در تصميمات امور روزمره هم قابل دفاع نبود شتاب‌زدگي درباره تصميمات اساسي و اصلاح ساختارهاي جدي و جراحي‌هاي اقتصادي به‌هيچ وجه قابل‌قبول نخواهد بود. بايد با صرف‌ زمان مناسب جنبه‌هاي مختلف طرح ديده شود با دو فايده: هم فايده پخته‌شدن طرح و هم فايده اجماع‌سازي براي اينكه در مرحله اجرا مشاركت بيشتري را تامين كند.نكته‌اي كه بايد به آن توجه داشت اين است كه آنچه به عنوان طرح تحول اقتصادي تا اين لحظه به افكار عمومي ارائه شده، در حد يك ايده كلي است كه از 10سال قبل مطرح است و هنوز چيزي كه به عنوان يك طرح اجرايي قابل‌تلقي باشد به جامعه و فعالان اقتصادي ارائه نشده ‌است.

در گفت‌و‌گوي «دنياي اقتصاد» با دكتر محمد نهاونديان عنوان شد
شتاب‌زدگي در طرح تحول فاجعه‌بار است
شبنم آذر
گفت‌و‌گو با محمد نهاونديان در مقام استاد دانشگاه و اقتصاددان گفت‌و‌گويي اگرچه به تفصيل، ولي موجز و دقيق است. او كلمات را با دقتي گزينش مي‌كند كه جاي شبهه‌اي باقي نمي‌گذارد.در عين پرده‌پوشي صراحت دارد و اين ويژگي خاص خود او است؛ خاص يك اقتصاددان كه همه چيز را با مدل رياضي مي‌‌سنجد و نتيجه‌گيري دقيق مي‌كند.
گفت‌و‌گو با نهاونديان در باب «طرح تحول اقتصادي» نيز به گونه‌اي پيش رفت كه هيچ از بحث منحرف نشديم. او در اين گفت‌و‌گو به تشريح كليات هفت فصل طرح تحول اقتصادي پرداخت؛ چاره‌اي هم نبود چون تفصيل اين طرح به دست نيامده كه بشود وارد جزئيات هر يك از اين فصول شد.اما بيشتر سوالات متمركز بر بحث يارانه‌ها شد. چراكه به نظر مي‌رسد طراحان اين طرح در بخش يارانه به قطعيتي رسيده‌اند كه آن را به مجريان سپرده‌اند. همين مهم زمينه را براي به چالش كشيدن آن بسيط مي‌نمود.نهاونديان در اين نشست دو ساعته لازمه طرح تحول اقتصادي را دادن آزادي بيشتر به مردم دانست و «آزادي دادن و نيز توليد محوري» را شاخص‌هاي مهم محك اين طرح عنوان كرد.تفسير روح اصل 44 از منظر اين اقتصاددان كنار رفتن دولت از سر راه مردم است. او معتقد است كه در اجراي هر طرح ملي اجبار كردن مردم در عمل، طرح را به انحراف مي‌كشاند.محمد نهاونديان كه همواره در مقام رييس اتاق بازرگاني و صنايع و معادن ايران ظاهر مي‌شود اين بار خواست كه نه در مقام رييس پارلمان بخش خصوصي كشور، بلكه به عنوان يك اقتصاددان و استاد دانشگاه ابراز عقيده كند و برداشت از سخنان او در اين گفت‌و‌گو نيز براي خوانندگان تحت همين عنوان باشد.
***
از منظر شما طرح تحول اقتصادي تا چه اندازه با سياست‌هاي اصل 44 هم‌سويي دارد، نگاه به اصل 44 نگاه قاعده‌مندي است ولي در طرح تحول اقتصادي ما شاهد نگاه عجولانه‌اي هستيم كه به نظر مي‌رسد از كار كارشناسي دقيق دور است.
نكته‌اي كه بايد به آن توجه داشت اين است كه آنچه به عنوان طرح تحول اقتصادي تا اين لحظه به افكار عمومي ارائه شده است در حد ايده كلي است و هنوز چيزي كه به عنوان يك طرح اجرايي قابل‌تلقي باشد به جامعه و فعالان اقتصادي ارائه نشده كه بشود روي آن نظر كارشناسي داد. لذا هر ارزيابي يا اظهارنظري بشود در حد همين اطلاعات اجمالي بايد برايش وزن قائل شد.
آنچه تا به هر حال ارائه شده عبارت است از يك مقدمه در ضرورت تحول اقتصادي و بعد هفت تيتر به عنوان هفت بخشي كه نياز به اصلاحات دارد.
قطعا در مقدمه بحث هيچ كس ترديدي ندارد. يعني بيان مشكلات و آسيب‌شناسي اقتصادي كه سال‌ها است مورد صحبت بوده ولي آنچه موردنياز است درمان اين درد است و اينكه فرايند اين درمان يك مجموعه هماهنگ و قابل‌اجرا ارائه كند. در اين طرح هفت بخش انتخاب شده‌ ، سه بخش آن در واقع 3 دستگاه اجرايي دولتي را مورد توجه قرار مي‌دهد؛ يعني نظام بانكي، گمركي و مالياتي. از اين ديدگاه بيش از آنكه ساختار دولتي موردتوجه قرار گيرد سازمان دولتي موردتوجه قرار گرفته است.
وقتي از اين نقطه‌نظر نگاه مي‌كنيم ديگر نمي‌توانيم همان توقعي را داشته باشيم كه از يك برنامه جامع و منسجم اقتصادي داريم به طوري كه با يك مدل اقتصادي و يك تئوري حاكم، سازوكار عملكرد اقتصاد و ارتباط بين بخش‌هاي مختلف ديده شود. يعني آنچه ارائه شده – تاكيد مي‌كنم اطلاعات تفصيلي اگر بيايد بهتر مي‌شود ارزيابي كرد –و آنچه ديده مي‌شود بررسي درباره سازمان‌هاي اقتصادي است به جاي اينكه ساختار اقتصادي موردتوجه قرار گرفته باشد.
نظام بهره‌وري، نظام يارانه‌ها، ارزش‌گذاري پول ملي و نظام توزيع مباحث اقتصاد كلان هستند كه موردتوجه قرار گرفته و اين برخلاف آن سه مورد ديگر است.
اما عناصر اصلي در اقتصاد كلان خيلي بيشتر از اينها است و اگر ما بخواهيم يك ترسيم تمام‌نما از اقتصاد كلان بدهيم بايد عناصر ديگري نيز در كنار اين عناصر قرار بگيرد تا يك مدل با كاركرد صحيح از اقتصاد ايران را ارائه كند. در چنان شكلي ممكن است اولويت‌هايي كه مي‌خواهيم به آن بپردازيم متفاوت باشد. براساس اينكه هدفي كه ما براي خود مي‌خواهيم قرار دهيم، چيست اگر هدف ما جهش‌گيري صادراتي است يك جور اولويت در عناصر مورد انتخاب ما حاكم خواهد بود، اگر مقابله با تورم هدف باشد طور ديگري است. هدفي كه ما در اين برنامه ميان‌مدت به عنوان اولويت قرار مي‌دهيم، بسيار مهم است.
نكته مهم اين است كه هر حركتي كه در اقتصاد انجام مي‌دهيم آثار و عوارضي در ديگر جاهاي اقتصاد دارد. بنابراين اولويت‌گذاري‌ها شكل برنامه‌هاي تدوين شده را متفاوت خواهد كرد و قطعا بايد يك مدل رياضي داشته باشيد كه آثار و عوارض برنامه را روي نقاط ديگر بسنجد، احتمال دارد اقدامات انجام شده اقدامات ديگر را خنثي كند يا عوارض منفي در پي داشته باشد. اين هم اصلا با كلي‌گويي و بيان مفهومي مسائل اقتصادي به دست نمي‌آيد. اين بايد اندازه‌گذاري بشود، برود در مدل رياضي. مدل مي‌بايد شبيه‌سازي بشود و پيش از آنكه شروع كنيم و با عوارض احتمالي آن مواجه شويم، در لابراتوار اقتصاد كه همان مدل‌هاي رياضي هستند، آن را از لحاظ كمي و كيفي اندازه‌گيري و سنجش كنيم و بعد با دقت ميزان شدت اقدامات را همان طور كه براي يك طبيب دوز دارو اهميت دارد، اندازه‌گيري كنيم.
لذا داشتن مدل رياضي، ضرورت هر طرح تحول اقتصادي است. تعيين اهداف و انتخاب اين اهداف به عنوان اولويت حتما بايد بيان شده باشد در آن صورت است كه با كارشناسي اقتصادي پيش از اقدام مي‌شود يك طرح قابل قبول و توجيه‌ داشت و بعد به مراجع تصميم‌سازي عرضه كرد.
آيا اساسا اتخاذ تصميمي با اين ابعاد پشت درهاي بسته و بدون دخالت دادن مردم يا دست‌كم تاييد نمايندگان ايشان در مجلس مي‌تواند ضمانت اجرايي از منظر اجتماعي پيدا كند؟
اصلاح ساختار اقتصادي امر بسيار مهمي است كه منافع بسياري را ممكن است پايين و بالا كند. حتما مي‌بايد اين طرح به نظر كارشناسان و فعالان اقتصادي و نمايندگان مردم برسد و پس از اجماع سازي كه طي اين فرآيند حاصل مي‌شود، درجه توفيق اين برنامه در صحنه اجرا بالا برود.
شما در سخنراني‌هايتان به تناقض‌هايي در طرح اشاره كرده‌‌ايد. جنس تناقضي كه مطرح كرده‌ايد اشاره به شكل ظاهري اين هفت محور دارد يا وجود تناقضي ديگر نيز مد نظر شما است؟
بحث احراز عدم تناقض كه يكي از لازمه‌هاي هر برنامه اقتصادي است اساسي است. يكي از هفت بخش اين طرح نظام يارانه‌ها است كه در آن قيمت يك سري از كالاها از جمله سوخت كه خيلي پررنگ شده، غيرواقعي است. ما بايد برگرديم به قيمت واقعي اين كالاها، قيمت بازار را ملاك قرار دهيم اگر خواستيم يارانه بدهيم آن را هدفمند كنيم يا مثلا نقدي بدهيم- اين بحث‌هاي كلي است كه بدون تفصيل تاكنون ارائه شده است- پس پيش فرض اين است كه قيمت واقعي همان است كه در بازار عرضه و تقاضا تعيين مي‌شود. اگر من ملتزم به اين حرف باشم در قسمت ديگر طرح كه «نظام ارزش‌گذاري پول ملي است» ديگر نمي‌توانم در مورد كاهش دستوري نرخ ارز سخن بگويم. آنجا هم مي‌بايد وفادار به اين اصل باشم كه نظام عرضه و تقاضا قيمت واقعي كالا و خدمات را تعيين مي‌كند. نمي‌شود در يك بخش اين طرح، من ساز و كار بازار را كافي و رسا براي تخصيص منابع بدانم، اما در جاي ديگري در بحث پول، اين را كافي ندانم و بگويم نرخ دلار غيرواقعي است و دولت بايد اجبارا آن را پايين بياورد بدون آنكه عوارض آن ر بحث صادرات ديده باشد. مقصود من از هماهنگي اين است كه نگاه تئوريك من در يك بخش نمي‌تواند معارض با نگاه تئوريك من در يك بخش ديگر باشد.
در واقع اين نوع جهت‌گيري بخش‌هاي ديگر طرح را خنثي مي‌كند.
بله، همين طور است.
يكي از مباحث اين طرح كه به سرعت هم به مرحله اجرا درآمده است بحث يارانه‌ها است. اساسا شما لزوم حذف يارانه‌ها را احساس مي‌كنيد يا خير، فكر مي‌كنيد اين روش مناسبي براي تحول اقتصادي كشور است؟
باز اينجا لازم است تفكيكي انجام دهيم بين حذف يارانه‌ها، هدفمند كردن يارانه‌ها و نقدي كردن يارانه‌ها.
اين هر سه در برنامه تحول ديده شده به عنوان مثال در زمينه انرژي، يارانه‌ها حذف و سپس نقدي مي‌شوند، به عبارت ديگر تغيير شكل پيدا مي‌كنند.
اين سه مفهوم بايد پس از تفصيل طرح تحول از سوي دولت بررسي شوند؛ اما اگر سخن از حذف يارانه‌ها باشد به طور كلي آثار اجتماعي بسيار جدي دارد؛ يعني بدون داشتن يك تور ايمني اجتماعي حذف يارانه‌ها مي‌تواند به اقشار كم درآمد لطمه‌هاي بسيار جدي بزند. از سوي ديگر به توليد ملي مي‌تواند صدمه جدي وارد كند. چون واحدهاي توليدي ما در فضاي كسب‌وكار با عدم مزيت‌هاي قابل توجهي مواجهند، در مقايسه با رقيب خود كه كشوري با اقتصاد آزاد است، انرژي ارزان تاكنون قدري جبران آن عدم مزيت‌ها را كرده است. حالا ما به توليدكننده ايراني بگوييم كه كماكان مي‌خواهيم اين عدم مزيت‌ها را داشته باشيم كه از جمله آن عدم دسترسي به بازار جهاني به دليل عدم عضويت در WTO يا بوروكراسي اداري و خواب سرمايه به سبب اين تشريفات و چندين عناوين ديگر است، اما در اين طرف هم مي‌خواهيم انرژي را به همان قيمتي حساب كنيم كه براي يك خريدار خارجي حساب مي‌كنيم. اين به معناي اعلام قطعي اين است كه توليد در داخل ايران صرف نمي‌كند. پس حذف يكباره يارانه‌ها، قاعدتا نبايد هيچ طرفداري داشته باشد. اما بحث هدفمند كردن يارانه‌ها حرف بسيار درستي است. اينكه ما يارانه‌ها را به صورت كور و بي‌هدف با اختلاف در نظام قيمتي بدهيم خطاي پرهزينه‌اي بوده كه سال‌ها در اقتصاد ما انجام و تشديد شده. منتها سخن در اين است كه ما از اين مطلب عبور كرديم و اين حرف، حرف ده سال قبل بود.
و حتي خيلي قبل‌تر، بحث هدفمند كردن يارانه‌ها و آن هم به شيوه نقدي كردن پيش از انقلاب هم مطرح بوده و پس از انقلاب نيز در دولت آقاي هاشمي مطرح شد، اما به نظر مي‌رسد در اين دولت بحث به گونه‌اي پرداخت شده كه گويي يك طرح ابتكاري است.
مطرح شدن آن يك چيز است، تصويب شدن آن يك چيز ديگر. ما در قانون برنامه اين را به صورت يك قانون مصوب داشتيم كه يارانه‌ها بايد هدفمند شوند، اما آنچه به عنوان طرح اجرايي مورد توقع بوده و هست، اين است كه هدفمند كردن چگونه و با چه جدول زماني و با كدام هدف؟
آيا هدف ما از هدفمند كردن يارانه‌ها عبارت است از حمايت از توليد يا حمايت از اقشار كم‌درآمد يا جلوگيري از اسراف مثلا در مصرف سوخت و يا...
هر كدام از اين هدف‌ها يك روش ويژه‌اي را مي‌طلبد كه بايد در طرح اجرايي به آن پاسخ داده شود.
مفهوم سوم نقدي كردن يارانه است كه باز تفاوت دارد با هدفمند كردن يارانه‌ها. شما مي‌توانيد هدفمند كردني داشته باشيد كه در آن نقدي بودن نيست و برعكس. بسيار مهم است كه ما مثلا در مورد نان چه تصميمي بگيريم. آيا مي‌خواهيم اطمينان حاصل كنيم كه براي همه آحاد ملت ايران يك حداقل نان كه امنيت غذايي براي همه شهروندان ايران فراهم مي‌كند تامين شود يا نه بگوييم آنها كه پولدار هستند قيمتش را بپردازند و سهم اقشار كم‌درآمد را هم به عنوان «كمك» به آنها به صورت يارانه‌اي مي‌پردازيم. به تعبير ديگر خيلي فرق مي‌كند كه ما مقصودمان از هدفمند كردن يارانه‌ها «عدالت» در يارانه‌‌ها است يا «احسان» با يارانه‌ها. اين دو هدف، متفاوت است. در بحث انرژي هم همين طور است. اين چيزي است كه در مدل كارت‌ هوشمند بنزين مورد عمل قرار گرفت، طي آن حداقلي از سوخت ارزان داده شد. ولي نوع ديگر اين است كه ماشين‌هاي لوكس نمي‌توانند از اين يارانه بهره‌مند شوند. اين دو مبنا است و نمي‌توان گفت كار دوم در راستاي كار اول است.
پس بسيار مهم است كه دولت شفاف و صريح با مردم سخن بگويد كه ملاك و مبناي ما در تعيين يارانه‌ها چيست؟ آن وقت به تناسب شيوه‌ اجرايي آثار و عوارض آن متفاوت است.
مثلا در روشي كه براي كالاهاي اساسي داريم، كوپن مي‌دهيم كه به ما حق استفاده از يك كالاي مشخص را مي‌دهد و حق انتخابي در كار نيست و بقيه هزينه آن را كه فاصله تا قيمت بازار است دولت مي‌پردازد. زماني هست كه بن كالاي اساسي را در اختيار مي‌گذاريد. اين بن مي‌تواند درباره كالاها و خدمات مختلف سرويس‌دهي كند، اين بن حق انتخاب بيشتري نسبت به مورد قبلي است و قدري از مقصود شما براي جلوگيري از تضييع و اسراف را تامين مي‌كند چون خود مصرف‌كننده بهينه‌سازي مي‌كند. موقعي هم هست كه مي‌گوييد قيمت در بازار تعيين شود من پول نقد مي‌دهم. اين پول نقد يعني يك فشار جدي روي نقدينگي. به اين معنا كه اولا اجازه مي‌دهيد كه حجم بسيار بالايي از نقدينگي با قيمتي كه در عرضه و تقاضا تعيين مي‌شود، بيايد درون چرخش نقدينگي كشور كه آثار تورمي آن حتما مي‌بايست مورد توجه قرار گيرد، آن وقت براي اينكه اين خريد ديگر در سيستم پولي عمل مي‌شود، بايد خود پول را به مصرف‌كننده بدهيد. اين پول ديگر معلوم نيست كه به كجا مي‌رود!
به نظر مي‌رسد موضوع سوم همان موضوعي است كه الان مطرح شده است، يعني پرداخت نقدي يارانه‌ها.
بله، علت اينكه من اشاره نمي‌كنم به اين طرح اين است كه در طرحي كه پيش روي ما است هيچ معلوم نيست كه كدام يك از اين مفاهيم مورد نظر است.
به هر حال موضوع سومي كه طرح كرديد نزديك‌ترين روش به آن چيزي است كه تا به حال به شيوه‌هاي مختلف مطرح شده.
از بعضي بحث‌هايي كه شده ممكن است بعضي‌ها چنين برداشتي بكنند، اما تا زماني كه سند مكتوب نداشته باشيم نمي‌توانيم اظهارنظر كنيم. اما اگر شيوه‌ سوم باشد مطمئنا حجم عظيمي از پول كه به اقتصاد تزريق مي‌شود موجب مي‌شود فشار تورمي را در بسياري از جاها مشاهده كنيم، به اين جهت واقعا من هشدار مي‌دهم با اين كل‌گويي ناگهان ورود به صحنه اقدام مي‌تواند بسيار خطرناك باشد.
حتما بايد جزئيات نحوه عمل توسط كارشناسان و فعالان اقتصادي بررسي شود. در اين صورت است كه مي‌توانيم آثار مثبت و منفي را بسنجيم كه با فعالان اقتصادي جلسات مشورتي را داشته باشيم تا دل و عقل آنها طرح را بپسندد و كمك كند. اين با يك سخنراني دو ساعته به دست نمي‌آيد. فعالان اقتصادي بايد احساس مشاركت و احساس احترام و اعتنا به نظرات خود كنند تا در مرحله عمل آن را براي خود بدانند و كمك كنند.
پس از جلسه اقتصاددانان با رييس‌جمهوري،برخي مدعوين گله‌مند بودند كه حتي در آن نشست دو ساعته برگ كاغذي در اختيار ميهمانان گذاشته نشده بود تا احيانا از همان گفت‌و‌گوها نكاتي را برداشت و از آن استفاده كنند. البته بسياري هم سكوت اختيار كردند و درباره آن جلسه اظهارنظر نكردند.
در جلسه با اقتصاددانان همين مجموعه معرفي كلي هم آماده نشده بود كه عرضه شود. در جلسه با فعالان اقتصادي البته اين جزوه كه پيش روي ما است، در داخل جلسه توزيع شد، كه البته فرصتي براي بررسي قبلي كه منجر به اظهارنظر شود، نبود. به همين جهت هم بسياري از ابراز نظرها ناظر به مشكلات موجود در اقتصاد كشور بود و ناظر به اين طرح به عنوان راه‌حل نبود.
ادامه در صفحه 32 ادامه از صفحه 5
به نظر مي‌رسد آن نشست بيش از آن كه جنبه كارشناسي داشته باشد، جنبه نمايشي داشت. بگذريم... در قسمتي از بحث شما گفتيد كه معتقديد اگر به سمت حذف يارانه‌هاي انرژي برويم توليد ديگر صرف نمي‌كند.
بله. مشخصا منظور من يارانه سوخت است.
ديدگاه من اين است كه دولت نهم اساسا دولت توليد‌گرايي نيست برخلاف آنچه كه شعار داده مي‌شود و بيشتر نگاه دولت نهم به تجارت است. بنابراين اگر اين اتفاق هم بيافتد من خيلي آن را از عملكرد 3 ساله دولت دور نمي‌بينم، چراكه حتي با نقدي كردن يارانه‌ها باز هم فضاي اجتماعي-اقتصادي را در همه سطوح به سمت تجارت مي‌برد تا توليد. يعني امكان تجارت را بيشتر فراهم مي‌كند تا امكان توليد را. نگاه شما چيست؟ اين ويژگي را در طرح تحول اقتصادي مستتر مي‌بينيد؟
سوال سختي است. اين نكته هميشه مورد تاكيد ما بوده كه براي هماهنگي ميان سياست‌ها يك ملاك اصلي مي‌خواهيم. آن ملاك اصلي توليدمحوري است. ما به همه بخش‌هاي اين طرح بايد اين محك را بزنيم.
به نظرم اين نكته از اين جهت محوريت دارد كه محك ارزيابي ما نسبت به همه بخش‌هاي اين طرح محك آثار آن روي توليد باشد. البته اين سخن هم جا دارد گفته شود كه حمايت ما از توليد ملي بايد از نگاه بلندمدت برخوردار باشد.
يعني بايد كاري كنيم كه توليد ملي پايداري داشته باشد. حمايت‌هايي كه توليد را ضعيف نگه دارد و متكي بر يارانه‌هاي دولت باشد، پايداري ندارد و توقع رشد پايدار هم نمي‌شود از آن داشت. به‌همين جهت هميشه گفته‌ايم حمايت دولت از بنگاه‌هاي توليدي بايد زمان‌دار و هدفمند باشد.
بحث عضويت ايران در WTO مطرح است. اين نگراني وجود دارد كه عضويت در WTO منجر به توقف يارانه‌‌هاي توليدي شود كه ممكن است به ضرر توليدكننده‌ها باشد.
اتفاقا چيزي كه در مقررات هم اجازه داده شده مجاز بودن حمايت زمان‌دار از صنعت نوپا است. حمايت موقت از توليد ملي درشرايطي كه مخاطرات جدي برايش ايجاد شده مورد تاييد است.
اشكالي كه ما در سيستم حمايتي قبلي خود داشتيم اين بوده است كه حمايت‌ها مثلا از طريق نرخ ارز صورت مي‌گرفت. اين زمان ندارد و هدفمند هم نيست يعني واحد توليدي احساس فشار نمي‌كند كه ظرف دوره مشخصي بايد خود را به سطوح رقابت جهاني برساند. به اين جهت است كه ما درعين حال كه بايد در روش‌هايمان از توليد داخلي حمايت كنيم، بايد زمان‌دار و هدفمند نيز باشيم. در اقتصاد ژاپن، آمريكا و آلمان هم حمايت دولت وجود دارد ولي نه طوري كه دست دولت پيدا باشد.
دولت در اين كشورها در حوزه‌هاي تحقيق و توسعه از توليد كشور خود حمايت مي‌كند. اين نوع حمايت در WTO مجاز شمرده شده است. مثلا حمايت آمريكا در مطالعات علمي از فن‌آوري هوا‌فضا، فن‌آوري اطلاعات و فن‌آوري نانو تكنولوژي با ارقام نجومي است، اما شكلي كه حمايت مي‌كند پول دادن به‌صنعت براي تقليل هزينه‌هاي توليد نيست كه منجر به شكايت در WTO شود. دولت به دانش بنيادي و تجهيز لابراتوارها كمك مي‌كند و به اين ترتيب هزينه نوآوري را پايين مي‌آورد.
ما توقع داريم در برنامه اقتصادي كشور اگر نگاه توليد محور در آن باشد، اينگونه حمايت‌هاي هوشمندانه‌اي لحاظ شده باشد. ما مي‌خواهيم چنين ظرايف و درايت‌هايي را در آن برنامه ببينيم. اكتفا به كليات، ما را به آنجا نمي‌رساند البته مي‌دانم كه شما انتظار داشتيد من اظهارنظر صريح كنم ...
احساس كردم كه نخواستيد نظر صريح بدهيد. البته سوال من كه دقيقا در خاطرتان هست؟
طبعا ارزيابي درباره سياست‌هاي اقتصادي دولت فرصت ديگري را مي‌طلبد و موضوع روز، طرح تحول اقتصادي است و نكته اصلي مورد تاكيد شما كه «ملاك توليد محوري بايد در تاييد اين طرح به كار رود»، مورد تاييد است.
سوال نخست من درباره نسبت اين طرح با سياست‌هاي كلي اصل 44 بود، فكر مي‌كنم كمي از آن غافل شديم.
به نكته‌اي مهم بايد اشاره كنم و آن اينكه پس از ابلاغ سياست‌هاي اصل 44 كه در واقع فرمان تحول ساختار اقتصادي ايران است، هر فرمان و تحول اقتصادي بايد در پرتو اصل 44 ديده شود. روح سياست‌هاي اصل 44 اين است كه دولت از سر راه مردم برود كنار. يعني اينكه ميدان‌داري و سكان‌داري اقتصاد به بخش خصوصي داده شود. لازمه اين كار اين است كه فعالان اقتصادي در فرآيند اقتصادي كمتر دولت را ببينند. كمتر مراجعه به اين دستگاه يا آن دستگاه دولتي داشته باشند. پس اگر اين حرف درست باشد، در بررسي طرح تحول بايد ببينيم امور كسب و كار مردم بيشتر مستلزم مراجعه به دستگاه‌هاي دولتي خواهد بود يا كمتر؛ اينكه من ناچار باشم از دستگاه‌ها مدام در حال اجازه گرفتن باشم يا امتياز گرفتن. مثلا در بحث يارانه، اينكه سيستمي را در بحث پرداخت‌ها در نظر بگيريم كه مستلزم مراجعه مردم به دستگاه خاصي باشد و آن دستگاه اختيار داشته باشد كه به بعضي‌ها بيشتر يا كمتر يارانه بدهد، آن‌جا بي‌شك منبع فساد خواهد بود.
چون با يك امضا، من مي‌شوم شهروند درجه يك يا درجه دو. با تشخيص يك مامور، من مي‌شوم جزو دهك شماره 5 يا شماره 6 يا واحد توليدي من، مستحق يارانه سوخت مي‌شود يا نمي‌شود. به محض اينكه در سازوكار اجرايي نوعي تخصيص اداري را وارد كرديد مي‌شود منبع فساد و به همين دليل رفتار فعال اقتصادي به جاي آنكه رفتار مبتني بر افزايش بهره‌وري بشود، مي‌شود رفتار رانت‌جويانه.
اين مي‌شود شكست مكانيزم تخصيص بازار. اين مي‌شود دستكاري كردن در تخصيص منابع از سوي سازوكار بازار. اين همان نكته‌اي است كه من مي‌گويم در هماهنگي بخش‌هاي مختلف طرح، بايد كار كارشناسي شود.
يكي از پايه‌هاي اين طرح نظام ارزش‌گذاري پول ملي است كه افزايش ارزش ريال در برابر دلار، برداشتن صفر از اسكناس‌ها و تغيير واحد پولي را در زيرمجموعه خود دارد. در اين ميان مي‌بينيم كه بحث‌هايي چون برداشتن صفر از اسكناس‌ها بارها مطرح شده و با بررسي‌هاي كارشناسي منتفي شده است. شما نظرتان را درباره شمايل كلي اين بخش از طرح بيان كنيد تا من سوال تكميلي‌ام را در پي پاسخ شما مطرح كنم.
ما در تعيين قيمت و ارزش پول ملي هم مثل هر كالا و خدمت ديگري بايد بدانيم از چه مكانيزمي براي تعيين اين ارزش مي‌خواهيم استفاده كنيم. پول هم مثل هر كالاي ديگري قيمتي دارد. اگر ما قبول كرديم كه عرضه و تقاضا بايد قيمت واقعي كالا و خدمات را تعيين كند، درباره پول هم همين‌طور است. اما اگر نه، مبناي ما اين بود كه مي‌خواهيم دستوري، تعيين قيمت كنيم درباره پول هم همين‌طور رفتار مي‌كنيم. البته ما مي‌توانيم دستور خودمان را بدهيم، اما بازار كار خودش را مي‌كند. ما مدت‌ها تجربه كرديم؛ نرخ دستوري براي دلار داشتيم ولي بازار سياه هم كار خودش را مي‌كرد و فاصله بين اين دو نرخ منبع فسادهاي فراواني بود.
كشور راه بلندي را پيموده كه نظام چندنرخي ارز را تبديل كرد به يك نرخي. حالا اگر قرار بشود ما بدون درس گرفتن از تجربه‌هاي گذشته دوباره آزمون را بيازماييم و نظام چندنرخي را ايجاد كنيم آن رفتار رانت‌جويانه قطعا تشويق خواهد شد. اما آيا اصولا تقويت پول ملي حرف خوبي نيست؟ سخن اين است كه تقويت پول ملي نتيجه تقويت اقتصاد ملي بايد باشد يا به صورت نمايشي و ظاهري كه به قيمت از دست دادن ذخاير ارزي تمام مي‌شود. اجازه بدهيد قدري توضيح بدهم: يك موقع هست كه توليد ملي رشد مي‌كند و اين رشد از طريق افزايش بهره‌وري است. يعني آغاز حركت از اتفاقاتي است كه در بهره‌وري مي‌افتد. اين حركت از ريشه به شاخه و برگ است.
ولي گاهي مي‌خواهيم شيپور را از سر گشادش بنوازيم، يعني به صورت ظاهري و اسمي پول ملي را تقويت مي‌كنيم بدون اينكه اتفاقات ريشه‌اي افتاده باشد. نتيجه‌اش چه خواهد شد؟ ظاهرا پول ملي را تقويت كرده‌ايم، و با آن كالايي بيشتر مي‌شود خريد، كه نتيجه‌اش اين است كه واردات افزايش پيدا خواهد كرد.
برعكس بر سر صادرات ما چه خواهد آمد؟ كالاي صادراتي ما كه در داخل توليد شده طبعا قيمت ريالي آن فرقي نكرده، واردكننده خارجي كه بايد دلار يا يورو پرداخت مي‌كرد كه محصول ملي ما را مي‌خريد حالا بايد دلار يا يوروي بيشتري بپردازد. پس صادرات، براي مصرف‌كننده خارجي گران مي‌شود. در رقابت خارجي كه يك «سنت» مي‌تواند يك رقيب را از صحنه به در كند قطعا به صادرات لطمه جدي خواهد زد؛ چون اتفاق اساسي در بهره‌وري نيفتاده كه منجر به كاهش قيمت تمام شده در محصول صادراتي شود. اگر چنين بود تقويت پول ملي بر صادرات اثر منفي نداشت. پس به كساني كه به شعار تقويت پول ملي دل خوش مي‌كنند بايد گفت كه تقويت پول ملي را از طريق افزايش بهره‌وري بايد جست‌وجو كرد نه با تعيين دستوري نرخ ارز.
توضيحات شما مرا به اين سوال خودم نزديكتر كرد كه در مباحث پولي وقتي موضوعي بارها مطرح و بررسي مي‌شود، از زواياي مختلف ديده و كارشناسي مي‌شود در نهايت منتفي اعلام مي‌شود. آيا دولت مجاب نمي‌شود كه مجددا آن موضوع را طرح مي‌كند؟
اين بحث بايد در جايگاه خودش صورت گيرد. يكي از اين جاها جلسه با فعالان و صاحب‌نظران اقتصادي در فرصت كافي است و مهم اين است كه نتايج آن به طور جدي در تصميم‌گيري‌ها مورد توجه قرار گيرد. فعالان اقتصادي فقط نبايد مخاطبان گفت‌وگوي يك سويه توسط دولت باشند. از تجربيات آنها و پيش‌بيني‌هاي آنها درباره آثار اقدامات حتما بايد استفاده شود و اين با مشاركت رسمي نمايندگان بخش‌خصوصي در جلسات و كارگروه‌هاي تصميم‌گيري امكان‌پذير است.
مواردي از تصميم‌گيري‌هاي طرح تحول اقتصادي كه نيازمند تصويب قانون‌گذار است بايد از سوي نمايندگان مجلس و از قوت قانوني برخوردار شود.
به نظر شما مانع كجا است كه اين اتفاق نمي‌افتد؟
شايد يكي از دلايلي كه هميشه در گذشته و حال مانع استفاده بهينه از نظرات صاحب‌نظران و فعالان اقتصادي بوده، شتابزدگي‌ها بوده. من ده‌ها مثال مي‌توانم از گذشته 30 سال اقتصاد شاهد بياورم كه تصميم‌هاي بسيار جدي و اساسي در اقتصاد مي‌خواسته گرفته شود و هميشه گفته مي‌شده وقت تنگ است و عجله در كار است، گاهي هم تصميماتي گرفته شده و عوارض آن سال‌هاي بعد پيدا شده.
در حالي كه اگر وقت بيشتري گذاشته مي‌شد با صاحب‌نظران گفت‌وگو مي‌شد و عوارض تصميم معالجه مي‌شد و با زمان‌بندي حكيمانه درجه توفيق بالاتري پيدا مي‌كرد، ناچار به پرداخت اين هزينه‌ها نمي‌شديم.
شايد علت ديگر هم اين بوده كه گرايشي در دستگاه‌هاي دولتي و مراكز تصميم‌گيري وجود داشته و فكر مي‌كنند پشت درهاي بسته راحت‌تر مي‌شود تصميم گرفت.
اگر ما دل به نفس تصميم‌گيري خوش كنيم بله، اين راه سريع‌تر است، ولي اگر هدف تحقق نتيجه باشد و اينكه اتفاقي در واقعيت اقتصاد بيفتد مطمئن باشيد كه تصميمات پشت درهاي بسته و بدون مشورت كافي در صحنه عمل با شكست مواجه مي‌شود. به اين ترتيب يعني ناموفق‌تر است. گاهي هم البته بعضي فاكتورهاي سياسي در تصميمات اقتصادي دخالت كرده و مي‌كنند. آنچه من بارها به‌عنوان سياست‌زدگي مفرط در اقتصادمان از آن ياد كرده‌ام كه مثال‌هاي فراوان هم دارد، ناشي از اين جريان است.
لطفا مثال‌هايي كه در ذهن داريد را بگوييد تا ذهن مخاطبان با موضوع آشنا‌تر شود.
ما در نظام اقتصادي كشور سال‌ها به اين توجيه كه امر واردات نبايد لطمه به توليد داخل بزند معتقد بوديم. ما بايد براي هر امر تجاري مراجعه مي‌كرديم به وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها و گواهي عدم ساخت‌ داخل گرفته مي‌شد. ظاهر اين سياست درست است، اما نتيجه آن به نفع توليد نبود و فقط منبع فساد مي‌شد. چرا كه شفافيت و رقابت مبناي كار نبود.
مثال ديگر بحث اصلاح ساختار بودجه كشور بود. هميشه همه دستگاه‌ها مشكل كاهش بودجه داشتند و هميشه در كشور، هنگام بررسي بودجه هم دولت و هم مجلس مي‌گفتند صراحت نداريم، اين فرصت هيچ وقت به دست نيامد كه ساختار بودجه كشور اصلاح و بودجه دولت هدفمند بشود.
درباره سيستم پرداخت در دستگاه‌هاي دولتي نيز همين اتفاق افتاد. همه‌جا گفته مي‌شد پرداخت‌ها بايد توليدگرا و مبتني ‌بر بهره‌وري شود اما آيا چنين شد؟
در اقتصاد ما كارهاي اساسي و فكرهاي اساسي هميشه به آينده موكول مي‌شود و جريان روزمره هميشه ادامه پيدا مي‌كند.
فاجعه بزرگتر زماني خواهد بود كه تصميم اساسي بخواهيم بگيريم، اما با شتابزدگي امور روزمره. اگر شتاب‌زدگي در تصميمات امور روزمره هم قابل دفاع نبود شتاب‌زدگي درباره تصميمات اساسي و اصلاح ساختارهاي جدي و جراحي‌هاي اقتصادي به‌هيچ وجه قابل‌قبول نخواهد بود.
بايد با صرف‌ زمان مناسب جنبه‌هاي مختلف طرح ديده شود با دو فايده كه مجدد تكرار مي‌كنم: هم فايده پخته‌شدن طرح و هم فايده اجماع‌سازي براي اينكه در مرحله اجرا مشاركت بيشتري را تامين كند.
در اين طرح كه هنوز تفصيلي از آن در دست نيست از نظر شما در يارانه‌هاي توليدي و مصرفي آيا تفكيكي قائل شده‌اند يا خير؟
اگر در اين طرح اين تفكيك صورت نگرفته باشد يك نقصان و آسيب بسيار اساسي است، اما من چون هنوز طرح تفصيلي را نديده‌ام نمي‌توانم داوري كنم. قطعا ما امكانات ملي را بايد سوق بدهيم به سمت تقويت توليد. يارانه كور حتي به توليد هم قابل تاييد نيست. در مقررات سازمان جهاني تجارت هم اين تفكيك با جديت صورت گرفته است.
در مقررات WTO يارانه مصرف ممنوعيتي ندارد چون ضرري به رقيب خارجي نمي‌زند، اما روي يارانه صادرات و توليد حساسيت جدي وجود دارد. نكته‌اي كه بايد پس از اين تفكيك به آن توجه كرد، اين است كه شيوه پرداخت يارانه بايد قاعده‌مند، شفاف و به اصطلاح بدون دخالت دست دولت باشد.
يارانه صدقه‌اي نيست كه دولت به مردم مي‌پردازد، سياست اقتصادي نظام تصميم مي‌گيرد در كجا براي كمك به اقتصاد ملي لازم است كه اين يارانه پرداخت شود و بايد به صورت كاملا شفاف و ملاك‌محور و نه فردمحور پرداخت شود.
فكر مي‌كنيد در فضاي كنوني با توجه به مشكلات داخلي موجود و فشارهاي بين‌المللي چنين فضايي براي ايجاد تحول اقتصادي و اجراي طرح تحول اقتصادي وجود دارد، به علاوه اينكه از عمر دولت نهم حدود يك سال مانده است.
البته ملاحظه محيط و شرايط پيراموني شرط توفيق هر طرح اقتصادي است. اگر چشم خود را بر شرايط پيراموني ببنديم، درجه توفيق ما در طرح كم مي‌شود، اما مي‌توانيم اصلاح ساختار اقتصادي را با توجه به شرايط پيرامون جلو ببريم. مثلا آنچه به عنوان سياست اصل 44 ابلاغ شد بسيار با شرايط امروز ما سازگاري دارد. يعني در شرايطي كه كشورهاي ديگر مي‌خواهند فضاي اقتصادي را بر ما ببندند، شرايط را براي فعالان داخلي باز كنيم، اين به چابكي و چالاكي و قدرت انعطاف اقتصاد ما كمك مي‌كند. اينكه ما به نوعي اين مجموعه اقدامات را طراحي كنيم كه واحدهاي اقتصادي ما و مردم دست و پايشان بسته‌تر شود البته آسيب‌زننده است. اينكه ما عملكرد نظام عرضه و تقاضا را دچار محدوديت كنيم آسيب‌زننده است.
در شرايطي كه از بيرون محدوديت‌ها اعمال مي‌شود زمان مناسبي نيست كه ما بر محدوديت‌هاي داخلي بيافزاييم. پس سمت و سوي تحول اقتصادي ما بايد دادن آزادي بيشتر باشد، اما باز نمي‌شود داوري كرد چون هنوز پيوست اجرايي اين كليات ارائه نشده.
ما نمي‌دانيم در نظام ماليات و گمرك در اين طرح دست مردم قرار است بسته‌تر شود يا بازتر و همين‌طور در ديگر قسمت‌هاي طرح.
در بحث يارانه‌ها پيش از ارائه طرح تفصيلي دولت اقدام به توزيع فرم ميان مردم كرده است و به مرحله اجرا هم رسيده است.
هنوز مقصود اين طرح در بخش يارانه هم معلوم نيست حتي معلوم نيست كه تعريف يارانه تفاوت كدام دو قيمت است.
پيچيدگي طرح به حدي است كه نه تنها مردم بلكه فعالان اقتصادي هم توجيه نشده‌اند و طبيعي است كه استقبالي هم از آن نشده.
بله. حداقل اين است كه اين طرح بايد با نمايندگان مردم در مجلس شوراي اسلامي كاملا مورد مشورت و گفت‌وگو قرار بگيرد. ما زماني مشاركت كامل مردم را خواهيم داشت كه مردم احساس راحتي با طرح داشته باشند، عقل و دلشان قانع و مايل باشد، از روي اجبار اگر مردم كاري را كردند، مطمئن باشيد كه در جريان عمل در آن انحراف‌هاي فراواني پيدا خواهد شد.
عكس: دنياي اقتصاد ، حميد جاني‌پور
دوشنبه 4 شهريور 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: دنياي اقتصاد]

[مشاهده در: www.donya-e-eqtesad.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 154]