تئاتر - ترجمه بكت سخت‌تر از پينتر يا شكسپير نيست

واضح آرشیو وب فارسی:ايسنا: تئاتر - ترجمه بكت سخت‌تر از پينتر يا شكسپير نيست

تئاتر - ترجمه بكت سخت‌تر از پينتر يا شكسپير نيست

بهزاد آقاجمالي، رضا كاوندي: بخش اول گفت‌وگو با علي‌اكبر عليزاد و رضا سرور شنبه گذشته از نظرتان گذشت، حالا و با ادامه اجراي «چهار قطعه از بكت» در تالار مولوي پس از وقفه‌اي چند روزه، بخش دوم و [ به قول رضا سرور براي اينكه وارد صفحه فوتبال و حوادث نشويم ] پاياني اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد.

چگونه در اجراي شما اين آثار كه هر كدام از نظر بكت به صورت يك اثر مستقل بررسي مي‌شوند، به صورت قطعاتي در كنار هم قرار گرفته‌اند. الان اين چهار قطعه به نظر مي‌رسد كه اثر واحدي را به وجود آورده‌اند و همديگر را كامل مي‌كنند. اين تركيب‌بندي چگونه و بر اساس چه شاخصه و معياري صورت گرفت؟
عليزاد: اين انتخاب خيلي انتخابي صورت نگرفت. اين متن‌ها از نظر زماني از اواخر دهه 50 آغاز شد و تا 1982 ادامه داشت. در اين فاصله زماني نمايشنامه‌هايي توسط بكت خلق شدند كه منتقدان به آنها نمايشنامه‌هاي ارواح مي‌گويند. خيلي از اين قطعات به شدت به هم شبيه هستند و تا حدي از حال و هواي آثار اوليه بكت دور شده‌اند. بنابراين وجه اشتراكي كه بين اين كارها از نظر مضمون و دوره كاري خاص بكت وجود دارد از دلايل انتخاب من بود. به علاوه اين كه علاقه شخصي خودم نيز دخيل بوده است. من در دو سال گذشته در اجراي دو متن از آمريكاي لاتين و دو متن از چخوف هم سعي كردم تركيب اين دوگانه‌ها به صورتي باشد كه دو فضاي كميك و تراژيك از پي هم بيايند. شايد مثل نمايش‌هاي يونان باستان كه معمولا قطعه آخر پارودي يا ساتير بوده است. در اجراي اخير، اين چينش كمي آگاهانه‌تر بود.
در اجراي قطعه چهارم، نمايشنامه فاجعه، با توجه به اين كه در مقايسه با قطعات ديگر، نمايشنامه واضح‌تر يا متعارف‌تري است، آنچنان به ايده و يا تقابل مستتر در متن به خصوص در اجراي جشنواره پرداخته نشده و تا حدودي به سمت يك تلقي سطحي رئاليستي متمايل شده‌ايد.
عليزاد: من وجه فلسفي اين نمايشنامه را كاملا كنار گذاشتم. آنچه مهم بود و هست وجه سياسي آن است. اين متن به واسلاو هاول تقديم شده كه ذات همين تقديم نيز به اندازه كافي سياسي است. همان‌طور كه در، در انتظار گودو، انتظاري كه براي من معني داشت اصلا آن انتظار فلسفي نبود، بلكه بيشتر جنبه سياسي آن مهم بود. با توجه به شرايط تئاتري ما و توهين آشكار به هنرمنداني كه در اين مدت بدترين شرايط كاري را متحمل مي‌شوند، تماشاگر بايد به اين نتيجه مي‌رسيد كه آن بازيگري كه در صحنه شكنجه مي‌شود، خود خسرو محمودي است. آن شخصيت كسي نيست جز هر بازيگر/هنرمندي كه به وضعيت موجود همان بلا سرش مي‌آيد. در آنجا مكانيسم تئاتر زير سوال مي‌رود كه بايد به تماشاگر منتقل مي‌شد بنابراين شما به عنوان كارگردان چاره‌اي نداريد جز اينكه از چيزهاي ملموس اطراف خودتان استفاده كنيد. شخصيت كارگردان در آن نمايش مي‌تواند هر كارگردان ايراني و يا حتي خود من باشم. جداي از اين؛ مسئله‌اي كه بيشتر براي من مهم بود، آن سازوكار ارباب برده‌اي و تسلط يكي بر ديگري بود كه بحثي كاملا سياسي است. من يكي از دستور صحنه‌هاي بكت را در اين قسمت حذف كردم كه وقتي بازيگر سرش را بلند مي‌كند، صداي دست زدن از بيرون شنيده مي‌شود. اجرا به پيشنهاد رضا سرور فاقد رورانس است، تماشاگر بايد خودش واكنش نشان دهد. صداي دست زدن در اين صحنه توسط خود تماشاگران اجرا مي‌شود. در واقع زماني كه آنها شروع به دست زدن مي‌كنند، خودشان تبديل به شكنجه‌گر مي‌شوند. چون در واقع به حكم آن كارگردان عمل كرده‌اند. تماشاگر بايد در اين صحنه تصميم بگيرد كه آيا به او نزديك شود يا نه؟ آيا مي‌تواند موقعيت سخت او را درك كند يا نه؟
اما ما در اجرا[ فاجعه ] كارگردان را به عنوان نماد و يا شكل سركوب‌گر نمي‌بينيم بلكه كارگردان را هم به‌عنوان بخشي از نظام توليدي تئاتر مي‌دانيم، همان شكل خالي شده از هنر.
سرور: چنين ديدگاهي بستگي به اين دارد كه ما آن را يك سيستم اليگوريكال در متن ببينيم يا نه. اگر ما به جاي كارگردان، كلمه گرداننده را به كار ببريم آن وقت با چيزهاي ديگري روبه‌رو مي‌شويم. ممكن است ما در نگاه تمثيلي آفرينش انسان را در نظر بگيريم. در خود متن هم اشاراتي وجود دارد، گرچه هيچ چيز به وضوح گفته نمي‌شود. خود كارگردان يك جا مي‌گويد: اين جنون وضوح، اين جنون صراحت. اما به نظر من گاهي اوقات لازم است انسان از ايده‌هاي فلسفي و هستي‌شناسي فاصله بگيرد. كما اينكه به گمانم در كتاب يورگ سينگدال اشاره مي‌شود كه در انتظار گودو در يكي از زندان‌هاي آمريكا بهتر از خيلي از شهرهاي آمريكا شناخته شد. گاهي اوقات ممكن است كه متني به نظر فلسفي برسد اما در سپهر سياسي بهتر فهم شود. گرچه بهترين راه فهم آن نباشد اما فعلا بهترين راه دركش همين زمينه سياسي است. فكر كنم اين قطعه را ديويد ممت هم كارگرداني كرده و نقش كارگردان را هارولد پينتر بازي مي‌كند. در اين قطعه همين وجه كميك بودن وجود دارد گرچه آنها ديگر درگير مسائل خاص سياسي نيستند و اين را به سمت يك نوع بينامتنيت برده‌اند. اما در اينجا حركتي كه آقاي عليزاد مي‌كند و مي‌خواهد آن را به سمت طرح رابطه و بنمايه‌هاي سياسي ببرد فكر كنم راه سريع‌تري براي نفوذ به درون متن است.
آيا مسئله‌اي به نام بازي در آثار نمايشي بكت يك مقوله خود انتقادي از شرايط توليدي تئاتر است و يا يك مقوله فلسفي است كه در حال هجو و مسخرگي وضعيت‌هاي انساني است؟ حتي مي‌توان اين رويكرد را به بخشي از سنت قدرتمند فلسفي غرب ارجاع داد در آنجا كه هگل خود آغازگر گفتمان خدايگان و بندگان و ضرورت ديالكتيكي پايان تاريخ بود.
عليزاد: از نظر من رابطه اين كارگردان با دستيارش شبيه رابطه پوتزو و لاكي است و من فقط اين رابطه را برجسته كردم و اين به خاطر تاكيد بر وجه سياسي آن بود. اين متن‌ها فقط در اجرا مي‌توانند خودشان را نشان بدهند. همانطور كه اول هم گفتم وجه فلسفي آثار بكت براي من مهم نيست بنابراين تنها چيزي كه مي‌ماند همان برجسته كردن نوعي وجه سياسي اجتماعي است. اشاره كردم كه در پايان نمايش اين بازيگر است كه سرش را بلند مي‌كند و به تماشاگر نگاه مي‌كند. اينجا تماشاگر بايد از خودش خجالت بكشد. به نظرم اين بالا آوردن سر و نگاه به تماشاگر خيلي سياسي است.
در قطعه صداي پا كه شايد بهترين و به نوعي سياسي‌ترين قطعه نمايشي باشد ابهام هم در متن و هم در اجرا به خوبي نشان داده شده است. چه موتيف‌هايي وجود داشت كه شما فكر كرديد مي‌تواند براي الان مناسب باشد؟
عليزاد: جدا از اينكه اين قطعه يكي از زيباترين شاهكارهاي درام معاصر مي‌باشد چند موتيف در اجرا تاكيد شده است. زن در اجراي ما مو ندارد و كچل شده است. از زن بودن‌اش كاملا تهي شده است. ما چيزي دور دست‌هاي او نبسته بوديم اما دست‌هايش طوري است كه انگار بسته شده است و اينكه اين خط نوري كه روي آن راه مي‌رود مي‌تواند نمايانگر زهدان باشد. خيلي براي من سخت بود كه به اين تصوير برسم اما چيزي كه براي آن پيدا كردم همان حالت‌هاي دست بازيگر بود كه از پايين كم كم شروع مي‌شود و در هر سه قطعه جذب بدن مي‌شود. نكته ديگر كه به‌گونه‌اي اتفاقي در اجرا رخ داد صدايي كه به او پاسخ مي‌دهد زن نيست بلكه مرد است، همان مادر. اين علاوه بر اينكه بيگانه‌سازي مي‌كند در بخش دوم معناي خيلي جالبي را با خودش آورد. در قسمت دوم بازيگر زن با گفتارهايي كه از بيرون پخش مي‌شود لب‌خواني مي‌كند. هرچند او از خودش به عنوان زن ياد مي‌كند اما انگار تبديل شده است به يك مرد به يك موجودي كه انگار جنسيت ندارد. اين از بين رفتن جنسيت يك زن براي من يك موضوع سياسي است و خيلي دوست داشتم اين در اجرا نمود پيدا كند. براي من مهم بود كه تماشاگر زني كه كار را مي‌بيند تحت تاثير قرار گيرد. يك جا در متن دختر خودش را دختري عجيب هرچند به زور مي‌توان او را يك دختر ناميد معرفي مي‌كند. اين از دست‌رفتگي شخصيت دختر براي من يك مورد سياسي بود و اين خود به‌راحتي مي‌تواند با جامعه امروز ايراني تطابق داشته باشد.
پل ريكور در زمان و روايت ساموئل بكت را جزء نويسنده‌اي مي‌داند كه به لحاظ پيرنگ و ساختار از يك بي‌نظمي تبعيت مي‌كند و او را در برابر جويس كه از يك ساختار منظم پيروي مي‌كند قرار مي‌دهد. و از سوئي ديگر كماكان ما بكت را به عنوان نويسنده‌اي عبوث با طنزي تلخ، سنگين و فاقد يك كنش اجرايي خاص در صحنه مي‌شناسيم. اما در اجراي شما بالاخص در دو قطعه كميك ما با يك ريتم تند، شاداب و سرزنده روبه‌رو هستيم به تعبيري ديگر ما انواع حركت دست‌ها، پاها و جنب‌وجوش فيزيكي بازيگران در صحنه را مي‌بينيم، به‌طور مثال در قطعه آمد و رفت ما با يك ريتم حركتي مشخص روبه‌رو هستيم و اساسا اين بي‌نظمي را در ساختار اجرايي هيچكدام از اين قطعه‌ها مشاهده نمي‌كنيم. نكته اينجاست كه اين ساختار بي‌نظمي چگونه خود را در كارهاي شما نشان مي‌دهد؟
سرور: طنز بكت كه به طنز ايرلندي مشهور است جداي از طبقه‌بندي كلي طنز نيست. طنز را اينگونه مي‌توان تقسيم‌بندي كرد؛ طنز كلامي كه به نظر من كارهاي بلند بكت انباشته از اين طنز است و ديگري طنز موقعيت كه داراي لايه‌هاي متفاوتي است. شاو مي‌گويد طنز حاصل جابه‌جايي است و جابه‌جايي همان آنتروپي است. و اوج اين آنتروپي را در اسلپ استيك مي‌بينيم آنجايي كه ولاديمير و استراگون سعي مي‌كنند كفش‌هاي خود را بپوشند. اينها همه به كارهاي بلند بكت مربوط است. هرچقدر كه كارهاي بكت كوتاه‌تر و فشرده مي‌شود، ما وارد سومين لايه از طنز مي‌شويم و آن لايه از نظر من طنز مفهومي است يعني ديگر اتمسفر طنز آميز است. فضا اساسا از ابتدا تا انتها فضاي هزل‌آلودي است. فاجعه فضاي هزل‌آلودي دارد. وقتي يك فضا داراي آنتروپي باشد هر عملي كه در آن فضاي كميك رخ دهد اساسا كميك است حتي جدي‌ترين كارها. قطعه‌اي مثل قطعه رفت و آمد فضايي آنتروپي دارد كه جدي‌ترين اعمال در اين فضا معنايي هزل‌آلود دارند كه به نظر من اين ديگر يك طنز مفهومي نيست بلكه يك فضاي كاملا سياه است. به همين دليل است كه هيوكنر مي‌گويد خنده‌هايي كه در انتظار گودو مشاهده مي‌كنيم از جمله وحشتناك‌ترين خنده‌هايي است كه ما تجربه مي‌كنيم. فكر مي‌كنم كارگرداني كه بخواهد به اين سمت برود بايد اول فضا را تعريف كند و بعد به سمت كنش‌ها و قابليت‌هاي ديگر نمايشي برود.
در اين صورت بايد ابتدا فضا كشف شود و بعد به سمت موقعيت‌هاي كلامي ويژه رفت؟
سرور: مورد من همان طنز مفهومي است و چون اين قطعات آخر جزئي از لايه‌هاي طنز مفهومي است من فكر مي‌كنم اين خطر كه در طنز سياه وجود دارد از همين رو است. به عنوان مثال در يكي از كارهاي فريش در بيدرمن اگر قضيه را خيلي جدي بگيريد و يك تمثيل جدي به كار ببريد كه اين آدم‌ها، آدم‌هايي هستند كه به سمت ليبراليسم در حركتند نتيجه‌اي فاجعه‌بار كه خودش را به صورت يك بيانيه در مي‌آورد نصيبتان مي‌شود. ولي اگر شما در آغاز از يك فضاي طنزآميز شروع كنيد مسلما نتيجه‌اش بيشتر و بهتر از يك بيانيه است.
اين لايه زمخت و خشن بكت در اجراي شما به شكلي بنيادي كمرنگ شده است و اين به نظرم به خاطر نگرش غيرفلسفي شما به آثار بكت است و اين نشان مي‌دهد كه شما به سمت يك جور اجرايي كردن اين آثار رفته‌ايد و اين رويكرد در قطعه فاجعه به اوج مي‌رسد.
عليزاد: آمد و رفت را مي‌شود يك زماني كميك اجرا كرد. پيتر بروك چند سال پيش در اجرايي كه از آمد و رفت داشت اين قطعه را به صورت كميك اجرا كرد. در اجراي ما توجه بيشتر من روي ريتم و ضرباهنگ بود. ما با يك نظم مكانيكي در تمام قطعات مواجه هستيم كه اين خود حاصل استفاده از مترونوم است. بازيگران سر 10 ثانيه صحبت مي‌كنند، سر 10 ثانيه سر بالا مي‌رود، سر 10 ثانيه دست پايين مي‌آيد. فكر مي‌كنم خود متن نيز اين نظم مكانيكي را طلب مي‌كرد. 9 قدم زن در صداي پا حتما بايد 9 ثانيه مي‌بود. استفاده از اين نظم مكانيكي در برخورد با بكت اجتناب‌ناپذير است و اگر در اجرا اعمال نشود تقريبا كار و ساختار موسيقيايي‌اش از هم مي‌پاشد. نكته ديگر اينكه قطعه رفت و آمد را مي‌شود در سه دقيقه اجرا كرد. اين قطعه در اجراي ما 12 دقيقه طول مي‌كشد. همانطور كه گفتم اجراي ممت از فاجعه چهار دقيقه طول مي‌كشد ولي اجراي ما چهارده دقيقه است. اجراي صداي پا مي‌بايستي 20 دقيقه باشد ولي اجراي ما 30 دقيقه است و اين به دليل تاكيد بيشتر من بر مكث‌ها و سكوت‌ها در متن بود. آنها را بيشتر از آنچه كه خود بكت مي‌خواست با فاصله بيشتري اجرا كردم. اگر مكث‌ها پنج ثانيه بود من آنها را 10 ثانيه اجرا كردم. براي اولين‌بار در اين اجرا درگير اين قضيه شدم كه چگونه مي‌شود روي ژست به عنوان يك وسيله بياني براي انتقال احساسات متمركز شد.
آلوارز اشاره مي‌كند در آثار بكت هرچقدر جلو مي‌رويم كلام به سمت سكوت و ويراني پيش مي‌رود. مسئله زبان نزد بكت از مهم‌ترين و پيچيده‌ترين عناصر دراماتيك است. بكت و بسياري از نويسندگان مدرنيسم اهميت زبان را به‌گونه‌اي دوباره كشف نمودند حتي رويكرد خاص بكت به زبان كه خود را در شكل نگارش موجز و مختصر آشكار مي‌كند كاملا مشهود است. اين كشف دوباره زبان ناگزير مسئله بازخواني مجدد و ترجمه به زبان ديگر را به چالش مي‌كشد. از همين رو است كه آثار نمايشي كه بعد از دهه 50 با محوريت زبان در اروپا نگاشته شدند، اجراي آنها در زمينه‌اي با اجتماع، فرهنگ و زبان متفاوت متمايل به شكست شد. حال با اين نگاه آيا مي‌توان ادعاي اجرايي دقيق و درست از بكت داشت؟
عليزاد: به نظر من ترجمه دقيقي از اين متون ساختارهاي زباني آنها را از هم نمي‌پاشد. مثلا ترجمه مراد فرهادپور از صداي پا بسيار دقيق است. تقريبا مي‌توان گفت بخش بزرگي از ظرافت‌ها و ريزه‌كاري‌هاي متن در اين ترجمه درآمده است. در مورد متون بكت به دليل فشردگي و ايجاز كه آنها را شبيه شعر مي‌كند بعضي چيزها از دست مي‌رود اما تاكيد مي‌كنم كه به‌طور كامل از دست نمي‌رود.
سرور: به نظر من ترجمه يكي از كارهاي پينتر به مراتب سخت‌تر از كارهاي بكت است. در بسياري از اين آثار كنش دراماتيك معادل كنش زباني است اما در مورد بكت اينگونه نيست. شكسپير ترجمه ناپذيرتر از بكت است. باور كنيد ترجمه يكي از كارهاي راسين يا مولير پيچيده‌تر و سخت‌تر از بكت است.
منظور من اين است كه زبان خودش را در يك موقعيت و وضعيت فرهنگي- تاريخي خاص بيان مي‌كند. اين ويژگي در ترجمه به زبان ديگر از دست مي‌رود به همين دليل معتقدم كه شما در جهت پنهان كردن اين از دست رفتگي به سمت احياي يك سري مسائل، از جمله مسائل سياسي اجتماعي متمايل شده‌ايد.
عليزاد: من اين نظر را قبول ندارم بلكه فكر مي‌كنم در اين چهارقطعه بازي‌هاي زباني نسبت به ديگر كارهاي بكت زياد مهم نيست.
يکشنبه 16 تير 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: ايسنا]

[مشاهده در: www.isna.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 482]