محبوبترینها
9 روش جرم گیری ماشین لباسشویی سامسونگ برای از بین بردن بوی بد
ساندویچ پانل: بهترین گزینه برای ساخت و ساز سریع
خرید بیمه، استعلام و مقایسه انواع بیمه درمان ✅?
پروازهای مشهد به دبی چه زمانی ارزان می‌شوند؟
تجربه غذاهای فرانسوی در قلب پاریس بهترین رستوران‌ها و کافه‌ها
دلایل زنگ زدن فلزات و روش های جلوگیری از آن
خرید بلیط چارتر هواپیمایی ماهان _ ماهان گشت
سیگنال در ترید چیست؟ بررسی انواع سیگنال در ترید
بهترین هدیه تولد برای متولدین زمستان: هدیه‌های کاربردی برای روزهای سرد
در خرید پارچه برزنتی به چه نکاتی باید توجه کنیم؟
سه برند برتر کلید و پریز خارجی، لگراند، ویکو و اشنایدر
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1826106289
ايرانيان در غافلگير كردن استادند/ احمدي‌نژاد با يك روحاني به اسم هاشمي طرف بود نه يك روحاني عادي
واضح آرشیو وب فارسی:باشگاه خبرنگاران جوان: ايرانيان در غافلگير كردن استادند/ احمدي‌نژاد با يك روحاني به اسم هاشمي طرف بود نه يك روحاني عادي
ابراهيم يزدي در گفتگوي تفصيلي با نسيم بيداري گفت: در جامعه ما يك نوع قانون گريزي فراگير وجود دارد. تا هنگامي كه اين قانون‌گريزي وجود دارد، هيچ نوع اصلاحاتي ممكن نيست.
به گزارش حوزه وبگردي باشگاه خبرنگاران، گفتگوي تفصيلي "نسيم بيداري" با ابراهيم يزدي را در زير مي‌خوانيد:
موبايل، خاموش. تلفن منزل، بي‌پاسخ. از يكي از دوستان مشترك، سراغ‌اش را مي‌گيريم؛ مي‌گويد هر از گاهي به استخري كه من مي‌روم، مي‌آيد اما چند وقتي است حالم رو به راه نيست و به آن استخر نمي‌روم. تنها راه باقيمانده اين است كه به منزلش برويم. شايد بپذيردمان. يك روز صبح مي‌رويم سراغش. زنگ مي‌زنيم. خودش اف اف را بر مي‌دارد. «از ماهنامه نسيم بيداري مزاحم مي‌شويم؛ چند شماره آخر مجله را برايتان آورده‌ايم و اگر صلاح بدانيد چند دقيقه‌اي مي‌خواهيم به گفت و گو بنشينيم». مي‌گويد «مجله‌ها را بياوريد اما الان براي مصاحبه وقت ندارم. برويد و پس فردا بياييد». مي‌رويم و پس فرداي آن روز مي‌آييم. حفاظ كركره‌اي خانه‌اش بسته و قفل است. كمي صبر مي‌كنيم تا شايد بيايد. نيم ساعت بعد با يكي از دوستانش مي‌آيد. مي‌گوييم «ما سر ساعت اينجا بوديم تا مزاحم شويم» مي‌گويد «من صبح ساعت ۵ از شمال راه افتادم به سمت تهران، الان واقعاً خسته‌ام. برويد فردا بياييد». ناچار، مي‌رويم. سرانجام فردا مي‌آيد و ما مي‌توانيم بحثمان را با او شروع كنيم. بحثي درباره جريان‌هاي سياسي ايران، حزب خودش، دست‌هاي پشت پرده يا به قول او يك جريان خزنده و آينده اصلاح‌طلبي در ايران. لابلاي حرف‌هايش هر از گاهي خاطراتي مي‌گويد كه هيچ‌گاه نشنيده بوديم. بعضي‌هاشان را مي‌گويد« براي خودتان گفتم، ننويسيد!» اما از انتشار بعضي ديگرشان ابايي ندارد. هر چه هست او حالا در صدر حزبي از ايران ايستاده كه گرچه خيلي‌ها مي‌گويند دوست ندارند به سرنوشتش دچار شوند اما خيلي‌ها هم معتقدند كه او و هم‌سنگرانش عاقبت به خير شده‌اند؛ خودش نيز هم. با ابراهيم يزدي در يك اتاق از منزل تو در توي بزرگش كه صداي پرنده‌هاي خانگي در فضايش موج مي‌زند به گفت و گو نشستيم. گفت و گويي كه يك ساعت و نيم طول كشيد و ثمره‌اش اين بود كه اين مملكت راهي ندارد جز اصلاح‌طلبي.
براي شروع از اين جمله اصولگرايان پس از حوادث ۸۸ آغاز مي‌كنيم. آنها بارها اعلام كردند كه «اصلاح‌طلبان به سرنوشت نهضت آزادي دچار شده‌اند». جمله‌اي كه با پاسخ بعضي از اصلاح‌طلبان نيز مواجه شد كه «ما به سرنوشت نهضت آزادي دچار نشده‌ايم». اين سرنوشت نهضت آزادي چيست كه هيچ گروه يا جرياني نمي‌خواهد به آن دچار شود؟
هم اصلاح‌طلبان راه خطا مي‌روند و هم اصولگرايان. نهضت آزادي جمعي از افراد نيست كه اگر آنها را دستگير كنند، به زندان بياندازند، نگذارند جلساتش برگزار شود و بعد بيايند بگويد «نهضت مرده است». نهضت يك فكر و انديشه است. شايد گفتن اين خاطره از يكي از بازجويي‌هايي كه از من شد جالب باشد. در جريان يكي از اين بازجويي‌ها، بازجو با ناراحتي به من گفت كه «من شب‌ها هم خواب نهضت را مي‌بينم». من همانجا به او گفتم كه «اميدوارم اين كابوس نهضت باعث مرگ تو نشود. چرا كه معتقدم نهضت چند نفر نيستند كه وقتي آنها را بگيريد، آن هم تمام شوند». من معتقدم كه فكر و انديشه نهضت آزادي ايران نمرده است. شايد من به عنوان دبير كل نهضت آزادي ايران نبايد اين جمله را بگويم اما به هر تقدير معتقدم كه فكر و انديشه نهضت ازادي، پيروز شده است. من حتي در سال ۶۳ و در جريان پيش كنگره نهضت آزادي مقاله‌اي تحت عنوان چرا نهضت آزادي با براندازي مخالف است و چرا مبارزه سياسي علني، تغييرات تدريجي را طالب است ارائه كردم و در آن به صراحت دليل درگير شدن انقلاب ايران با مشكلات را بيان كردم. گفتم كه قبل از انقلاب دو ديدگاه وجود داشت. يكي براندازي و يكي اصلاح از درون. در شرح ديدگاه براندازي گفتم كه اين ديدگاه به جز توسل به قوه قهريه نمي‌تواند به نتيجه مورد نظر خودش برسد و همانجا اعلام كردم كه ما معتقديم اصلاً چنين چيزي امكان ندارد چرا كه هر قدرتي كه با نيروي نظامي و خشونت به وجود آيد با نيروي قهريه بايد حفظ شود و عملاً ما را به جايي نمي‌رساند. به همين دليل نهضت آزادي بحث دوم يعني اصلاح از درون را پيشه خود كرد. در همان جا گفتم كه اين نهضت يك سازمان واسط و شاهد است. يعني نه گرايش به چپ دارد و نه گرايش به راست.
با اين حساب شما پيش از بسياري از جريان‌هاي امروزي شعار«اعتدال» را مطرح كرديد؟
دقيقاً. جالب است در برهه‌اي از زمان مشي ما در ميانه‌روي از سوي بسياري از جريان‌ها نقد مي‌شد. به عبارت ديگر براي خيلي‌ها در آن دوران، ميانه‌روي يك فحش بود. اما همان زمان هم ما بر اين عقيده استوار بوديم كه نهضت آزادي يك سازمان واسط و شاهد است. واسط به معناي ميانه‌روي و عدم گرايش به چپ و راست و شاهد به معناي اينكه اين سازمان يك گواه است و الگو ارائه مي‌دهد. دانستن اين نكته اهميت دارد كه زماني بود كه تمام اصلاح‌طلبان امروز، آن طرف بودند. همه با ما مرزبندي داشتند. چه در دوران نخست‌وزيري آقاي ميرحسين موسوي و چه بعد از آن؛ يعني در زمان رياست جمهوري آقاي هاشمي. در تمام اين زمان‌ها به صورت جدي با ما برخورد مي‌شد. برخوردي شديد. اعضايمان را به زندان مي‌بردند و در آنجا با آنها برخوردهاي شديد و بي‌قاعده مي‌كردند. شايد خوانده باشيد كه در همان دوران در مراسم يكي از سالگردهاي نهضت، اعضاي اين سازمان به همراه مرحوم سحابي و بازرگان به بهشت زهرا و سر مزار مرحوم طالقاني رفته بودند كه ناگهان نيروهاي خودسر آنها را بازداشت كرده با ميني‌بوس به يك كاروانسراي متروكه منتقل مي‌كنند. در آنجا يك دادگاه نمايشي راه مي‌اندازند، چشم تمامشان را مي‌بندند و اداي اعدام و تيراندازي را در مي‌آورند. حتي فكر كردن به اينكه با يك پيرمرد مثل دكترسحابي اين كار صورت گرفته واقعاً ناراحت‌كننده است.
اين اتفاق مربوط به چه سالي است؟
فكر مي‌كنم ۶۵ يا ۶۶
شما خودتان آنجا نبوديد؟
نه. من در آن موقع به دليل كاري كه داشتم همراه اين دوستان نبودم.
پس شما از قديم با اين مشكلات روبرو بوديد.
بله. بسيار. به عنوان مثال در يكي از شب‌هاي احيا كه خودم در دفتر نهضت بودم ناگهان ديدم كه نيروهاي خودسر مثل مور و ملخ از در و پنجره ريختند و همه را كتك زدند؛ يا مثلاً در يكي از گردش‌هاي دسته‌جمعي كه به چالوس رفته بوديم آنها ريختند و آقاي مهندس بازرگان را گرفتند و بردند.
با پذيرش تمام اين مشكلات و كارشكني‌ها اين يك واقعيت است كه يكي از برنامه‌هاي مهم احزاب به دست گرفتن قدرت است. اما نهضت آزادي به عنوان يكي از مهمترين رهبران روزهاي ابتدايي انقلاب كه قوه اجرايي را هم در اختيار داشت، بعد از سال ۶۰ كه آرام آرام از مجلس كنار گذاشته شد، كم كم از قدرت حذف شد. با اين شرايط فكر نمي‌كنيد كه اصلاح‌طلبان از دچار شدن به اين بخش سرنوشت شما ابا داشتند؟
بله اين موضوع وجود دارد. اما در مورد اباي اصلاح‌طلبان بايد اين را بگويم كه آنها بيشتر از به تعبير خودشان منزوي شدن و به تعبير ديگر از اسارت و محروميت‌هاي اجتماعي وسياسي ابا داشتند. ببينيد بايد اين نكته را مدنظر داشته باشيم كه در بيان تعريف قدرت براي يك سازمان سياسي مي‌توان به مدل‌هاي مختلفي اشاره كرد. اين طبيعي است كه همه احزاب سياسي دنيا، به دنبال كسب قدرت هستند. اما قدرت به چه معنا؟ به نظر من براي يك حزب معناي مهمتر از قدرت اين است كه بتواند با مردم ارتباط برقرار كند و در ذهن و فكر آنها اثرگذار باشد. به عنوان مثال آقاي خميني پيش از آنكه صحبت از جمهوريت در ايران بشود و دولت تشكيل دهد، قدرت سياسي پيدا كرده بود اما قدرت رسمي نداشت. معناي قدرت سياسي هم اين است كه مي‌توانست به مردم دستور بدهد تا مردم آن را اجرا كنند. به عبارت ديگر او توانسته بود بين مردم نفوذ كند. با اين تفاسير ما معتقديم نهضت، اين قدرت را دارد. نهضت توانسته است با جامعه ارتباط ذهني برقرار كند. وقتي آقاي خاتمي در زمان رياست جمهوري، به زابل مي‌رود كه در آنجا نهضت هيچ تشكيلات و شعبه‌اي ندارد، اما در جلسه‌اي جواني بلند مي‌شود و به او مي‌گويد چرا نهضت را اذيت مي‌كنيد و نمي‌گذاريد كارهايش را بكند نشان از آن دارد كه نهضت توانسته با توده‌هاي مردم ارتباط برقرار كند. اصلاً يكي از دلايل اينكه به ما فشار مي‌آورند همين است. اگر اين نباشد و ما قدرتي نداشته باشيم چرا با ما رفتارهاي قهري مي‌كنند؟ چرا مي‌آيند و دفتر ما را مي‌گيرند؟ اين‌ها همه نشان مي‌دهد كه نهضت قدرتي دارد كه آنها از اين قدرت مي‌ترسند.
شما اين حرف‌ها را در شرايط فعلي مي‌زنيد، اما در دهه شصت و اوايل دهه هفتاد عملا كانال‌هاي ارتباطي شما با مردم قطع شده‌بود. شما در آن دوره هم بر افكار عمومي تاثيرگذار بود؟
حرف شما درست است. حاكميت اين كانال‌هاي ارتباطي را قطع كرده بود. اما ما نشريات خود را منتشر مي‌كرديم و آن را به سرتاسر ايران مي‌فرستاديم. به خاطر همين نفوذ ناشي از نشريات بود كه در سال ۶۶ اولين گروه از اعضاي ما را دستگير كردند و خيلي هم مورد آزاد و اذيت قرار دادند. خوب بايد به اين فكر كنيم كه دليل اين كارشان چه بود؟ شكي نيست كه اين رفتار به آن دليل بود كه آنها نمي‌توانستند ما را كنترل كنند چرا كه ما حرف حق مي‌زديم و به اين خاطر در مردم نفوذ كرده بوديم. بهتر است برايتان يك مثال بزنم. در سال ۶۶ هنگامي كه آقاي خميني درباره ولايت مطلقه فقيه صحبت كردند ما يك نقد نوشتيم و بيانيه داديم. آقاي خميني به اين بيانيه واكنش نشان داد. در نامه‌اي به آقاي خامنه‌اي كه آن زمان رئيس جمهور بود نوشتند كه اينكه يك عده، ما را نقد كنند هيچ ايرادي ندارد و ما بايد از اين نقدها استقبال كنيم. پس از آن ما يك نشريه ۱۶۰ صفحه‌اي درباره اين موضوع منتشر كرديم كه در خيلي از نقاط ايران توزيع شد. حتي خاطرم هست كه آقاي آذري قمي براي اين نشريه ما دو جلد نقد نوشت. يا به عنوان مثال ما در سال ۶۹ در دوره‌اي كه آقاي هاشمي تازه رئيس جمهور شده بودند نامه‌اي نوشتيم كه بيش از ۹۰ امضا داشت. نامه‌اي كه به نامه ۹۰ امضايي معروف شد و به مراتب از آن چيزي كه امروز در روزنامه‌هاي ايران نوشته مي‌شود ملايم‌تر بود. اما بعد از انتشار آن بيش از ۲۵ نفر از امضا كنندگان اين نامه را دستگير كنند. اگر اين حرف‌ها اثر نداشت پس چرا دست به اين كار زدند؟ من معتقدم اين حرف‌هاي ما آرام آرام مثل باراني بود كه در شوره‌زار ناپديد مي‌شود اما از يك جايي مانند چشمه جوشيد.
اما قبول داريد كه انقطاعي كه برخي از جريان‌هاي حاكم به صورت سيستماتيك آن را دنبال مي‌كرد باعث شد، نهضت آزادي از مردم جدا شود يا از آنها عقب بماند؟ به عنوان مثال در سال ۷۶ كه انتظار مي‌رفت حزبي مانند نهضت آزادي خيلي فعال حضور پيدا كند، آنطور كه بايد و شايد در عرصه حضور نداشت.
نه. نهضت از مردم عقب نبود. اما در ارتباط نهضت ما مردم خلل ايجاد شد. ببينيد از نظر جامعه شناسي سياسي يك حزب سياسي چند رسالت دارد. يكي از آنها ايجاد ارتباط با مردم و ديگري جهت دادن و انتقال انديشه‌ها به مردم است. حاكميت توانست ارتباط ارگانيك نهضت با مردم را قطع كند اما اصل به هيچ وجه موفق نشد كه ارتباط ما با مردم را قطع كند. هنوز هم موفق به اين كار نشده. من معتقدم نقطه آشيل سركوب يك جريان سياسي ارتباط با مردم است. در تمام اين سال‌ها حاكميت سعي كرده ارتباط ما را با مردم از طريق قطع كند اما واقعيت اين است كه هيچ وقت رشد نهضت متوقف نشده و نهضت همچنان زنده است.
پس به عبارتي مي‌توان گفت كه نهضت عاقبت به خير شد؟
طبيعتاً همينطور است.بله مي‌توان چنين برداشت كرد كه نهضت تا كنون عاقبت‌به‌خير شده‌است. در ادامه هم انشاالله نهضت حتماً كار خودش را ادامه مي‌دهد.
اما قبول داريد كه در سال ۷۶ مردم جلوتر از نهضت بودند؟ نهضت در آن دوران انتخابات را تحريم كرد.
نه. نهضت آزادي ايران هيچ وقت تحريم نكرده است. بارها اين را از من پرسيده‌اند و من گفتم مگر ما مفتي هستيم كه بخواهيم تحريم كنيم. حداكثر واكنش ما اين بوده كه ما گفتيم در اين انتخابات شركت نمي‌كنيم يا به صورت مشروط شركت مي‌كنيم. ما در همان انتخابات سال ۷۶ به آقاي خاتمي راي داديم و در سال 80 هم مجددا به ايشان راي داديم. در اين سال مرحوم دكتر سحابي هم در قيد حيات بودن، به طور علني رأي داديم تا همه بدانند.
برسيم به جريان تحول‌خواه و اصلاحات. در وهله اول آيا شما خودتان را بخشي از جريان اصلاحات يا جريان تحول خواه در ايران مي دانيد؟
بله. ما نظام جمهوريت را انتخاب كرديم. جمهوري اسلامي دو ركن دارد. جمهوريت و اسلاميت. اسلاميت كه در ايران ريشه‌اي هزار و ۴۰۰ ساله دارد. اما جمهوريت نهالي است در كوير و شوره‌زار استبداد سه هزار ساله در ايران. اين بخش به اين سادگي رشد نمي‌كند. ما جمهوريت را پذيرفته‌ايم اما هنوز مقدمه واجب جمهوريت را نپذيرفته‌ايم. اما به تدريج داريم ياد مي‌گيريم.
اين مقدمه واجب چيست؟
اين است كه بپذيريم كه جامعه بشري يك جامعه متكثر است. خدا ما را يكسان خلق نكرده‌است. ما بايد گوناگوني افكار و انديشه‌ها را بپذيريم. از سوي ديگر بايد اين را بدانيم كه در يك جامعه در حال انتقال، گوناگوني افكار و انديشه‌ها به مراتب بيشتر از يك جامعه شكل گرفته است. صد سال پيش جامعه ما به جهت هنجارها و گرايش‌ها منسجم‌تر از حال حاضر بود. ولي الان جامعه ما تمام ويژگي‌هاي يك جامعه انتقالي را دارد. نه تنها هنجارها عوض مي‌شود بلكه هنجارها دگرديس مي‌شوند. امروز به عنوان نمونه هيچ دختر و پسر جواني به سبك پدر و مادرشان ازدواج نمي‌كنند. چون هنجارها تغيير كرده‌است. در چنين جامعه‌اي شرط اول موفقيت جمهوريت اين است كه ما بپذيريم كه گوناگوني وجود دارد. متأسفانه خيلي از گروه‌ها اعم از اصولگرايان، سنت‌گرايان، چپ و راست اين واقعيت را نمي پذيرند. دليلش هم روشن است. تمام اين رفتارها متأثر از فرهنگ استبدادي است كه باعث مي‌شود هر گروه يا جرياني خودش را محور عالم بداند و بگويد باقي افراد و گروه‌ها يا با من هستند يا بر من. علاوه بر اين يك اصل ديگر هم وجود دارد و آن اين است كه گروه‌ها بايد بدانند كه بايد بتوانند يكديگر را تحمل كنند هر چند مي‌دانند با يكديگر متفاوت‌اند. به نظر من اصل دوم در نهادينه شدن جمهوريت اين است كه هر گروهي بايد گروه ديگر را همانطور كه هست، بپذيرد و بداند كه تمام گروه‌ها حق حيات دارند. من فكر مي‌كنم همه دارند اين مسائل را ياد مي‌گيرند. اصلاً دموكراسي چيزي است كه بايد آن را ياد گرفت. اگر به درستي نگاه كنيد مي‌بينيد كه اصلاح‌طلبان امروز، اصلاح‌طلبان سال ۷۶ نيستند. آقاي هاشمي امروز هم آقاي هاشمي ۱۰ سال پيش نيست.
اصولگرايان چطور؟
آنها هم همينطور. آنها در جريان انتخابات سال ۸۴ آمدند و تمام سرمايه‌شان را گذاشتند و از يك فردي حمايت كردند كه به قول خودشان تو زرد از آب در آمد. آنها بازي را باختند. يعني يك شكست اخلاقي خوردند. اصولگرايان مالي نداشتند كه روي آن سرمايه كنند. به همين خاطر تمام سرمايه‌هاي خود را روي يك نفر گذاشتند. حالا متنبهند. به همين خاطر هم هست كه آمده‌اند و مي‌گويند اين سبك انتخابات غلط است و بايد احزاب كانديدا بدهند. يعني آنها به اين نتيجه رسيده‌اند كه ديگر نبايد از ناكجا آباد فردي را معرفي كنند. اصلاً اين موضوعي است كه در قانون اساسي ما به آن اشاره شده است. در اصل ۱۱۵ به صراحت از عنصر بايد استفاده شده كه رئيس جمهور بايد از رجال مذهبي، سياسي يا ديني باشد. احمدي‌نژاد در سال ۸۴ نه رجل سياسي بود و نه ديني. پس از كجا آمد؟ شوراي نگهبان به چه دليلي او را تأييد كرد؟ اگر حمايت‌هاي پشت پرده و دستورات ويژه نبود اصلاً او تأييد مي‌شد؟ خب؛ حالا كارنامه او باعث شكست اخلاقي اصولگرايان شده است. اصولگرايان هم اين را فهميده‌اند. به همين خاطر است كه به عنوان مثال آقاي عسگراولادي مي‌آيند و مي‌گويند بايد رفع حصر صورت گيرد. البته اين را هم بايد بگويم كه ما يك اصل ديگر و خيلي مهم پيش از رخ دادن دموكراسي در جامعه داريم كه اتفاقاً محصول زمان‌داران نيست؛ محصول چينش نيرو است و آن اين است كه در يك جامعه دمكرات يك قدرت منوپل نبايد بتواند هر كاري كه خواست انجام دهد. به عبارت ديگر در يك جامعه دمكرات بايد كثرت نهادها وجود داشته باشد و علاوه بر آن چينش نيروها به گونه‌اي باشد كه هيچ گروهي نتواند ساير گروه‌ها را ببلعد و خودش يك قدرت واحد شود. همچنين اينكه حيات هر كدام از اين نيروها مشروط و منوط به ديگري باشد هم در اين جامعه از اصول اساسي است. دليل‌اش هم روشن است. اگر اينطور نباشد گروه‌ها با يكديگر درگير مي‌شوند.
در انتخابات اخير اين اصول رعايت شد؟
ببينيد من به انتخابات اخير جمهوري پنجم مي‌گويم. از نظر من جمهوري اول، دوران آقاي خميني، شكل‌گيري انقلاب و درگيري‌هاي داخلي است كه تا زمان فوت او ادامه داشت. جمهوري دوم وقتي است كه آقاي خامنه‌اي رهبر مي‌شود، نخست وزيري حذف و هاشمي رئيس جمهور مي‌شود. يكي از اتفاقات اين دوره پايان جنگ بود. آن‌هايي كه در جبهه بودند به شهرهاي خود باز گشتند و ناگهان متوجه شدند كه در زماني كه آنها در جبهه مي‌رزميدند، عده‌اي به نام آنها بزم اقتصادي راه انداخته بودند. يعني در درون خود رزمندگان هم تغيير و تحولي شروع مي‌شود. مرحوم باكري تنها كسي نبود كه اين شرايط را ديده بود. خيلي‌هاي ديگر هم اين را ديدند و گفتند. آرام آرام همين افراد كه در درون سيستم بودند شروع به نقد كردن آن كردند. در جمهوري سوم، يعني انتخاب خاتمي، تمام نيروها دخالت داشتند. مجموعه نيروهاي اصولگرا، محافظه‌كاران و تمام حاميت، هر چه نيرو داشتند گذاشتند تا ناطق نوري رئيس جمهور شود. اما خاتمي با اينكه فرد سياسي شناخته شده‌اي نبود، پيروز شد.
اما نيروهاي اپوزيسيون و تحول خواه از آقاي خاتمي حمايت كردند!
بله. اين نيروها آمدند و به پشتوانه آنها مردم آمدند. اما اين ثمره يك پديده‌اي بود كه در سال دوم انتخاب رياست جمهوري آقاي هاشمي رخ داد.
آقاي توكلي؟
بله. او در كردستان بيشتر از آقاي هاشمي رأي آورد. كسي كه به چينش نيروها آشنا نباشد و بخواهد از بيرون نگاه كند مي‌گويد پايگاه كاك احمد در كردستان بيشتر از هاشمي است. در صورتي كه اصلاً اينطور نبود. تجربه نشان داده اگر در يك انتخابات حاكميت يك آلترناتيو در اختيار مردم قرار دهد، مردم حتمابه جاي كانديداي دولتي به او رأي مي‌دهند. تجربه توكلي اين را به ما ثابت كرد. من يادم هست كه اين بحث را در شوراي مركزي نهضت داشتيم و همانجا گفتيم مردم دارند به ما روشنفكران مي‌گويند يك راه به ما نشان بدهيد، ما به بقيه رأي نمي‌دهيم و به شما رأي مي‌دهيم. خاتمي اين نمونه بود. همه مي‌دانستند او ناطق نوري نيست. حتي در سال ۷۶ خاتمي و ستادش اميدوار نبودند پيروز شوند. آنها مي‌گفتند اميدواريم انتخابات به مرحله دوم كشيده شود. همين آقاي سراج الدين ميردامادي كه از پاريس به ايران آمده، سال ۷۶ در ستاد خاتمي فعال بود. روزي برنامه نهضت آزادي را از من پرسيد. من هم گفتم كه ما از آقاي خاتمي حمايت مي‌كنيم. بعد از آن از من خواست كه در دور اول از او حمايت نكنيم و بگذاريم براي دور دوم . فكر مي‌كرد اگر ما در دور اول حمايت كنيم بعضي‌ها نمي‌آيند رأي بدهند. اما ديديم كه تكليف انتخابات در همان دور اول مشخص شد.
تا جمهوري سوم از نظر شما پيش رفتيم. بعد از آن چه شد؟
جمهوري سوم، رقابتي بود. مردم در اين رقابت به كانديدايي كه حكومتي نبود رأي دادند. اما در انتخابات سال ۸۴، اصلاح‌طلبان يك كانديدا نداشتند. انتخابات رقابتي بود اما اصلاح‌طلبان نتوانستند بين خودشان اجماع كنند. در اين انتخابات هم هاشمي آمد، هم كروبي و هم معين. اتفاقي كه در انتخابات سال ۸۸ هم افتاد. هم كروبي آمد و هم ميرحسين. آنها نتوانستند با يكديگر توافق كنند و يكي به نفع ديگري كنار برود. اما در انتخابات خرداد ۹۲ آقاي عارف خيلي راحت كنار رفت. اين يك پديده تازه‌اي است. يعني اصلاح‌طلبان هم به يك بلوغ سياسي جديد رسيدند. يك الگوي رفتاري جديد هم نشان داده شد. در گذشته هر كجا رقابت بين يك روحاني و غير روحاني بود مردم مي‌رفتند به غير روحاني رأي مي‌دادند. در انتخابات دور دوم سال ۸۴ احمدي‌نژاد در مقابل هاشمي قرار گرفت. هاشمي سنبل روحانيت حاكم بود. خيلي‌ها رفتند به رغم هاشمي به احمدي‌نژاد رأي دادند. اين بار بر خلاف گذشته در برابر ۷ كانديد غير روحاني به او رأي دادند.
قبول داريد كه اين يك نقطه ضعف براي اصلاح‌طلبان بود كه در اين انتخابات از چهره‌اي حمايت كردند كه اصلاً ادعاي اصلاح‌طلبي نداشت و در سابقه‌اش هم اصلاح‌طلب نبود؟
ببينيد ما به دليل همان فرهنگ استبدادي، مسائل را استاتيك و مطلق مي‌بينيم. در عالم سياست هيچ چيز مطلقي وجود ندارد. آقاي هاشمي را كجاي اين جريان مي‌شود طبقه بندي كرد؟ اصلاح‌طلبان؟ او كه اصلاح‌طلب نيست. اما اوست كه در‌واقع پشتوانه اين دولت اصلاح‌طلب است. بله. روحاني سابقه اصلاح‌طلبي ندارد. اما توانايي‌هاي خودش را نشان داده است. البته او يك شانس هم آورد و آن اين بود كه بعد از احمدي‌نژاد آمد. احمدي‌نژاد هر وقت در يك مراسم حرف مي‌زد، مردم احساس شرمندگي مي‌كردند و مي‌گفتند اين كيست كه رئيس جمهور ما شده؛ اما وقتي كه روحاني حرف مي‌زند همه راضي‌اند و مي‌گويند حرف‌هاي معقول و منسجم مي‌زند.
برگرديم به انتخابات سال ۸۴. خيلي‌ها معتقدند كه احمدي‌نژاد محصول اشتباهات اصلاح‌طلبان است. اشتباهاتي كه در دوره‌اي رخ داد كه آنها دو قوه اجرايي ومقننه را در اختيار داشتند. سرانجام نيز شاهد بوديم كه ظرف مدت كوتاهي آنها شورا را از دست دادند، بعد از آن مجلس و سپس رياست جمهوري را. با اين شرايط آيا مي‌توان نتيجه گرفت پديدار شدن جريان احمدي‌نژاد محصول اشتباهاتي است كه اصلاح‌طلبان در بزنگاه‌هاي سياسي انجام دادند؟
بله. آنها هم اشتباهات راهبردي داشتند و هم اشتباهات تاكتيكي. به همين دليل هم وقتي در مجلس اعتصاب كردند جامعه استقبال نكرد و واكنشي نشان نداد. اين علامتي بود كه از سمت جامعه به اصلاح‌طلبان نشان داده شد كه آنها بايد به آن فكر مي‌كردند اما نكردند.
با اين شرايط فكر نمي‌كنيد اصلاحات بايد براي بازگشت به فضاي سياسي كشور مانيفست جديدي را مشخص كند؟
ببينيد بايد دو مقوله از يكديگر جدا كرد. يكي برگشت اصلاح‌طلبان به قدرت و ديگري تجديد حيات جنبش اصلاح‌طلبي. جنبش اصلاح‌گري مي‌تواند ادامه يابد، بدون كنش‌گران اصلاح‌طلب گذشته. همين الان آقاي روحاني مي‌تواند كارهايي كه اصلاح‌طلبان مي‌خواهند را انجام دهد و دارد اين كار را مي‌كند. بنابراين لزومي ندارد كه آنها بخواهند دوباره به قدرت بازگردند. به نظر من اصلاح‌طلبان به آنجايي رسيده‌اند كه نهضت رسيده است. براي ما برگشت به قدرت اهميت ندارد. براي ما مهم اين است كه هر فردي در قدرت است، درست رفتار كند. اصلاح‌طلبان هم عموما جمع‌بندي‌شان همين است. يعني ديگر درد برگشت به قدرت مطرح نيست. مسأله اين است كه يك راهكارهاي اساسي اجرا شود و مملكت به جايي برسد. مگر ما با آقاي هاشمي اختلاف ديدگاه نداشتيم. اما الان از بسياري از مسائلي كه او مطرح مي‌كند حمايت مي‌كنيم. براي اينكه اين شيوه عمل به نفع پيشبرد اهداف جنبش اصلاح‌طلبي است. خلاصه جنبش اصلاح‌طلبي اين است كه بايد اشتباهات، خطاها و ارزيابي‌هاي غلطي كه آرمان‌ها و اهداف اوليه انقلاب را مخدوش كرده بايد اصلاح شود. از طرف ديگر امروز اين اجماع وجود دارد كه ما نمي‌خواهيم سيستتم كنوني فروبپاشد. مي‌خواهيم از درون تغيير ايجاد كنيم. من چند سال پيش در يك مصاحبه گفتم جنبش اصلاح‌طلبي بايد دنبال تغيير در ساختار حقيقي باشد نه ساختار حقوقي. آنجا بحث شد كه رخ دادن اين اتفاق معطوف به حذف اصل ۱۱۰ قانون اساسي است. من همانجا گفتم كه مشكل ما اصلاً اصل ۱۱۰ نيست. نه براي اينكه من به آن اعتقاد دارم؛ براي اينكه تجربه ۱۰۰ ساله بعد از مشروطه نشان مي‌دهد مشكل ما با تغيير در ساختار حقوقيحل نمي‌شود بلكه بايد ساختار حقيقي تغيير كند. يعني رفتارها را با استفاده از نيروهاي ملي و مردمي تغيير داد.
مشكل اينجاست نيروي مردمي ما نيروهاي قابل پيش‌بيني نيستند. آنها در بزنگاه‌هاي مختلف رفتارهاي متفاوتي از خود نشان مي‌دهند. به همين دليل نمي‌توان روي آنها برنامه‌ريزي كرد. به عنوان مثال همانمردمي كه شما مي‌گوييد در سال ۷۶ به خاتمي رأي دادند به خاطر ادبيات پوپوليستي احمدي نژآد در سال ۸۴ به او رأي دادند.
دليل اين روي آوردن به احمدي نژاد اين بود كه او با يك روحاني طرف بود به اسم هاشمي. نه يك روحاني عادي. يك روحاني كه نماينده و سمبل حكومت روحاني بود. حكومتي كه مردم آن را نمي‌خواهند و از آن ناراحت هستند. مردم گفتند ما جمهوري اسلامي مي‌خواهند نه حكومت روحانيون. هاشمي اشتباه بزرگي كرد. در همان تاريخ من به او پيشنهاد كردم كه هم خودش انصراف بدهد و هم كروبي را براي انصراف دادن قانع كند. اگر هاشمي انصراف مي‌داد رقابت بين احمدي‌نژاد و كروبي بود و اگر كروبي هم انصراف مي‌داد، رقابت بين احمدي‌نژاد و سردار قاليباف شكل مي‌گرفت.
البته آماري كه وزارت كشور ارائه كرد نشان مي‌داد كه معين بيشتر از قاليباف رأي آورده‌بود.
بله. آما اين آمار را دستكاري كرده‌اند.
پس فكر مي‌كنيد حركت مردم درادوار بعدي انتخابات قابل پيش‌بيني خواهد بود؟
بله. تمام تحليلگران خارجي كه اوضاع ايران را طي صد سال گذشته تحليل كرده‌اند روي اين مسأله كه كه ايرانيان در غافلگير كردن استادند صحه گذاشته‌اند. آنها گفته‌اند كه نمي‌شود حرف دل ايرانيان را فهميد. راست هم مي‌گويند. چون ما سال‌ها گرفتار فرهنگ استبداد بوديم و تقيه مي‌كنيم؛ اما سر بزنگاه اگر فرصت پيدا كنيم حرفمان را مي‌زنيم و كارمان را مي‌كنيم. مثل همين انتخابات خاتمي يا روحاني. اما انتخابات سال ۹۲ يك موضوع ديگر را هم نشان داد. به طور نسبي همه گروه‌ها از خودشان تا حدي از واقع‌گرايي و عقلانيت سياسي را نشان دادند. فقط اين نبود كه عارف به نفع روحاني كنار رفت. فيلم‌هايي كه از تظاهرات جوانان بعد از پيروزي روحاني منتشر شد نشان داد كه آنها به ندرت شعارهاي ضد انقلاب دادند. يعني هم اصلاح‌طلبان به يك جمع‌بندي‌هاي جديد رسيدند و هم اصولگرايان. همه اين‌ها را من مثبت مي‌دانم براي اينكه نشان مي‌دهند همه دارند دموكراسي را ياد مي‌گيرند. اصلاً همه بايد دموكراسي را ياد بگيرند. حتي آن فرد موتلفه‌اي، سپاهي و بسيجي هم بايد دموكراسي را ياد بگيرد. تا همه ياد نگيريم نمي‌توانيم به نقطه مطلوب برسيم. در اين شراطي و در بين اين كنش‌ها و واكنش‌ها، دوران احمدي نژاد دوران بسيار بدي بود. ولي بسيار آموزنده بود. خيلي‌ها را به خودشان آورد. در رفتارهايي كه الان مي‌بينيم اين موضوع مشهود است. حالا بايد ديد كه آيا آقاي روحاني مي‌تواند اين راه را به سرانجام برساند؟ اين يك اگر بزرگ است. براي اينكه ما فقط مشكلمان تقابل بين اصولگرايان يا سنت گرايان با اصلاح‌طلبان نيست. يك خط خزنده نفوذي از اول انقلاب وارد شده كه همه چيز را خراب مي‌كند.
اين خط خزنده قرار است چه كاري انجام دهد؟
اين خط، نفوذي است. هم اطلاعات مي‌گيرد و به آن طرف مي‌فرستد و هم خرابكاري مي‌كند. من سؤال مي‌كنم. كلاهي كه بود؟ الان كجاست؟ درست است كه گفتند از اعضاي مجاهدين بوده. اما آيا واقعاً اينطور بود؟ بايد به اين نكته توجه كنيم كه كلاهي در حزب جمهوري اسلامي چه كار مي‌كرد. بعد از او كشميري آمد. به عنوان دبير شوراي عالي امنيت ملي جمهوري اسلامي ايران. جايي كه به محرمانه‌ترين اسناد دسترسي دارد. تمام مذاكرات را ضبط مي‌كند. از هر نهادي، هر نوع اطلاعاتي بخواهد، به عنوان دبير شوراي عالي امنيت ملي مي‌گيرد. كشميري مسوول پرونده كودتاي نوژه بود. او الان كجاست؟ آيا او را از خيابان پاستور آوردند و رئيس‌اش كردند؟ آقاي رجايي پشت سر او نماز مي‌خوانده. وقتي كه تشييع جنازه رجايي و باهنر بود ما در مجلس اول بوديم. يك ظرف آوردند و گفتند اين خاكستر كشميري است. بعد مشخص شد كه او از كشور خارج شده. در يك دور همي كه در مجلس داشتيم من اين را گفتم كه كشميري يك همچين جايگاهي داشته و نبايد به همين راحتي از آن گذشت. همانجا گفتم، شبكه‌اي كه كشميري به آن وابسطه بوده نمي‌آيد اين مهره مهم خود را بسوزاند؛ مگر اينكه كسي را در مجموعه شما، در همان سطح يا بالاتر داشته باشد. به مسوولان هشدار دادم كه برويد ببينيد او كجاست.
البته بعضي از اصولگراها تمام تلاششان را مي‌كنند كه آن جريان را به گردن آقاي بهزادنبوي بياندازند.
اين اظهارت عليه ايشان فرافكني است. بعد از آن ماجرا، سعيد امامي از آب درآمد. اين موضوع مهمي است كه معاون امنيتي وزارت اطلاعات عضو موساد باشد. هر چه بگندد نمكش مي‌زنند واي به روزي كه بگندد نمك. خود آقاي نيازي گفت كه سعيد امامي عضو موساد بوده. حالا شما ببينيد خود سعيد امامي چطور وارد سيستم شده؟ بنابراين ما با يك مشكل نامريي بسيار مهمي روبرو هستيم. اين جريان نفوذي خزنده نمي‌گذارد كاري از پيش برود. مدام كار شكني مي‌كند. اينكه روحاني وقتي از آمريكا برمي‌گردد برخي به دليل صحبت‌هايش با او مخالف باشند، طبيعي است. اما بايد به جرياني كه باعث پرتاب كفش به او مي‌شود توجه داشت. دقت كنيد و ببينيد پرتاب كفش شما را ياد چه خاطره‌اي مي‌اندازد. اين اتفاق اولين بار در بغداد، در يك كنفرانس مطبوعاتي و توسط يك خبرنگار عراقي اتفاق افتاد. او كفش‌اش را به سمت بوش پسر پرتاب كرد. اما آنجا، او رئيس جمهور آمريكا بود. يك مرد اشغالگر. مردي كه مردم عراق را كشته بود. چه وجه شباهتي بين او و روحاني وجود دارد كه وقتي روحاني به ايران باز مي‌گردد به او كفش پرت مي‌كنند؟ اين‌ها نكاتي است كه بايد به آن توجه كرد. اينكه اين افراد از كجا مي‌آيند. خيلي ساده است. بياييد بررسي كنيد كه هم‌اكنون چه كساني با برقراري رابطه ايران و آمريكا مخالف هستند؟ بزرگترين مخالف اين برقراري رابطه كيست؟ اسراييل. نتانياهو وقتي گزارش در شوراي امنيت گزارش مي‌داد، كاملا هيستيريك بود. آن‌هايي كه به رفتار ديپلماتيك اشراف دارند، رفتار او را كاملاً غير ديپلماتيك و ناشي از عصبانيت مي‌دانند. عصباني از اينكه روحاني سرانجام توانسته يخ رابطه ايران و آمريكا را آب كند. مخالف ديگر در منطقه عربستان است و البته قطر و بعضي ديگر از كشورهاي عربي. البته در يك مسير و يك وجه هم تركيه با اين اتفاق مخالف است. دليلش روشن است. اگر ايران و آمريكا روابطشان بهبود پيدا كند چند اتفاق مي‌افتد. اقتصاد ايران از اين نكبت خارج مي‌شود. امكانات و پتانسي ها و توانمندي‌هاي لازم كه در ايران براي توسعه وجود دارد، قدرت مي‌يابند. ظرف مدت كوتاهي ايران قدرت برتر منطقه مي‌شود.
اين‌ها در صحنه خارجي بود. در عرصه داخلي چرا بعضي‌ها كارشكني مي‌كنند؟
آن‌هايي كه در داخل با اين روند مخالفت مي‌كنند به دو دسته تقسيم مي‌شوند. يك دسته افرادي هستند كه تحريك نشده‌اند و از روي ناداني و جهل و عدم فهم درست سياسي اين كار را مي‌كنند و يكي هم همان روند خزنده است. شناخت اين روند خرنده خيلي مهم است. مطبوعات بايد دنبال آنها باشند و ببينند اين‌ها به كجا وابسته‌اند. اين واقعاً شك برانگيز است كه اخيراً دولت تركيه اسامي چند نفر از ايرانيان را به حكومت ايران مي‌دهد كه آنها در خاك ايران براي اسراييل كار مي‌كنند. خب اين رفتار كاملاً روشن است. طبيعي است كه يك دانشجو يا يك فردي كه در خيابان است كه براي اسراييل كار نمي‌كند. او در جايي نيست كه بتواند كاري كند. دولت‌هاي بزرگ به كسي پول مفت نمي‌دهند كه بخواهند برايشان كار كنند. بايد يك جاي خاص باشد و به يك چيزهاي خاص دسترسي داشته باشد كه به شما پول بدهند. همين الان يكي از سرداران سپاه به اتهام جاسوسي در زندان است. همبندش از او پرسيد تو چطور جاسوس شدي. او گفت «من از طرف سپاه مي‌رفتم اروپا براي خريد. به ايتاليا رفتم. يك ميزبان ايراني داشتم. به خانه او رفتم. يك نفر سوم هم در آن خانه بود كه من فكر كردم ايتاليايي است و اصلاً ايراني نمي‌داند. با اين رفيقمان صحبت كرديم و گپ زديم. بعد از مدتي او از خانه خارج شد. بعد از اين اتفاق، فرد سومي كه آنجا بود با لهجه‌اي شيوا به زبان فارسي گفت من از طرف موساد با تو حرف مي‌زنم. بعد از آن تمام جزييات زندگي و كاري من را گفت. از كارهاي اقتصادي گرفته تا مسائل كاملاً شخصي. پس از آن گفت كه يا با ما كار مي‌كني يا تمام اين اطلاعات را منتشر مي‌كنيم. ديدم چاره‌اي ندارم. خودش هم به من توصيه كرد كه ماموريت بگير و به عراق بيا. ماموريت مي‌گرفتم و مي‌رفتم. آنها اطلاعات زيادي از گروه‌هاي مختلف به من مي‌دادند كه من به ايراني‌ها مي‌دادم. همه هم من را تشويق مي‌كردند اما بعد يك اشتباه بزرگ كردم و گير افتادم». ببينيد بايد به اين‌ها فكر كرد. اين آقاي كيانوري كه مي‌رفته آقاي سيد احمد، آقاي بهشتي، آقاي خسروشاهي و … را مي‌ديده فقط براي ارائه اطلاعات بوده؟ بايد ببينيم كه چه چيزهايي در گوش اين افراد مي‌گفت. كشميري به عنوان دبير شوراي عالي امنيت ملي انقلاب كه رجايي پشت سرش نماز مي‌خوانده چه چيزهايي به آقاي رجايي مي‌گفت كه او به اين اختلافات دامن مي‌زده تا همه به جان هم بيافتيم؟ كلاهي چه چيزي به بهشتي مي‌گفت كه باعث مي‌شد مايي كه سال‌ها با هم دوست بوديم به هم پريديم ؟ بايد ببينيم اين‌ها از كجا مي‌آيند؟
به اصلاح‌طلبان بازگرديم. به نظر مي‌آيد كه يكي از مشكلات اصلاح‌طلبان اين است كه از سال ۷۶ به بعد نوع ادبياتشان به گونه‌اي بود كه بخش‌هاي سنتي جامعه احساس كردند در صورت بقاي اين جريان، موقعيت آنها به خطر مي‌افتد. به همين دليل در مقابل تغييرات از خود واكنش بسيار سختي نشان دادند.
انقلاب ايران برخلاف ظاهر، تقابل سنت و مدرنيته را به نفع مدرنيته تغيير داد. اين تغيير اساسي در مناسبات سنت و مدرنيته در كجا اتفاق افتاد؟ در زنان. در دوران انقلاب. به خاطر اينكه رهبر انقلاب يك مرجع تقليد بود، مذهبي ترين زنان هم از خانه بيرون آمدند. در ابعاد ميليوني، تظاهرات كردند. آنها سياسي شدند. زنان جوان آن روز، مادران نسل فعلي هستند. وقتي در جامعه گشت‌ها به حجاب دختران گير مي‌دهند و آن دختر نمي‌تواند چيزي بگويد، تنها مادر است كه مي‌داند به اين دختر چه آسيبي وارد مي‌شود. سرانجام آنها با اين شيوه‌ها به مخالفت بر مي‌خيزند. از سوي ديگر وفتي مي‌گوييم جامعه در حال انتقال است يكي از موضوعات در اين چارچوب، تغيير در هنجارهاست. هنجارهاي سنتي در حال از بين رفتن هستند. در اين شرايط طبيعي است بخش سنتي جامعه احساس ترس كند. چرا كه نگران است. در يك جامعه در حال انتقال سنت گرايان نقش متعادل كننده دارند. نمي‌گذارند تغييرات به نقطه غير قابل قبولي توسعه پيدا كند. چون ممكن است اين تغييرات افراطي شود. سنت گرايان، در حقيقت عامل كنترل و مهار در اين جامعه هستند. اما اشكال سنت گرايان ما اين است كه به زبان روز حرف مي‌زنند و نمي‌توانند رسالت خودشان را تشخيص دهند. اگر آنها رسالت خودشان را درست تعريف كنند، بدنه جامعه كه بخشي از آن هنوز سنت گراست، از آنها حمايت مي‌كند و به آنها قدرت. در اين شرايط آنها مي‌توانند اين تغيير در هنجارها را كنترل كنند. اما سنت‌گرايان ما هنوز به آن نقطه نرسيده‌اند و ياد نگرفته‌اند كه چطور با اين معضل روبرو شوند. اگر درست عمل كنند مي‌توانند دوباره به عرصه بازگردند.
اما فكر نمي‌كنيد بخشي از اين واكنش تندگرايانه به دليل تندروي‌هاي اصلاح‌طلبان بود؟
ببينيد بخشي از نيروها خردگريزانه عمل كردند و نتوانستند مناسبات خودشان را با بقيه گروه‌ها درست تعريف كنند. به عنوان مثال ما با حزب موتله اختلاف داريم؛ اما وقتي آنها كنگره دارند ما برايشان پيام مي‌فرستيم. ما با كسي قهر نيستيم و برخورد خصمانه نداريم. احترام هم مي‌گذاريم. موتلفه نماينده يك جريان فكري ريشه‌دار در جامعه است. اين حزب هم در بخش تجاري ريشه دارد و هم در روحانيت سنتي. به همين دليل موتلفه مي‌ماند همانطور كه نهضت آزادي مي‌ماند چرا كه براي اينكه نماينده يك جريان فكري ريشه‌دار روشن‌فكر ديني است. اما نهضت آزادي و روشنفكران ديني در مجموع توانسته‌اند رسالت خودشان را درست تعريف و تبيين كنند اما محافظه‌كاران نتوانسته‌اند. بخش قابل توجهي از محافظه‌كاران كه خيلي هم سر و صدا مي‌كردند خرد گريز هستند و هيچ‌گونه علامتي از خرد‌ورزي در آنها نيست. به عنوان مثال مرحوم آقاي فاكر، كه جزو اصولگرايان محافظه كار است يك بار در نماز جمعه گفت كه سفير شوروي كارت نهضتي‌ها را به او نشان داده. آن وقت من در جوابش گفتم تو با شوروي‌ها چه ارتباطي داري كه او اين‌ها را به تو نشان داد؟ تو از كجا فهميدي كه اين كارت‌ها اصيل است؟ خب او مي‌آيد و در نماز جمعه اين حرف‌ها را مي‌زند ولي وقتي از او شكايت كردم در دادگاه هيچ چيزي نداشت كه بگويد. اما در هر صورت من معتقدم كه تمام نيروهاي مؤثر دروني جامعه مشغول ياد گرفتن هستند. اين انتخابات نشان داد خيلي‌ها ياد گرفته‌اند. به همين دليل اميد اين است كه اين ياد گرفتن‌ها بتواند كاري كند كه اين نيروها هوشيارانه با آن خط نفوذي مبارزه كند و مانع بشود كه آنها برنامه خودشان را اجرا كند.
علاوه بر اين به نظر مي‌رسد كه طيف اصلاح‌طلبان در شرايط حاضر آنقدر متكثر شده كه مردم دقيقاً نمي‌دانند كه مدل اداره حكومت آنها چيست؟ به عبارت ديگر مردم نمي‌دانند سياست اصلي اصلاح‌طلبان در حوزه‌هاي اقتصادي، فرهنگي يا … چيست. فكر مي‌كنيد لزومي دارد برنامه واحدي توسط اصلاح‌طلبان مشخص شود؟
ببينيد در مورد حل مشكلات اقتصادي يك پيش شرط هايي لازم است. مهمترين آن اين است كه تمام جامعه بايد قانون‌گرا باشند. من اين موضوع را در يكي از مقالات خودم مفصل توضيح دادم. الان در جامعه ما يك نوع قانون گريزي فراگير وجود دارد. تا هنگامي كه اين قانون‌گريزي وجود دارد، هيچ نوع اصلاحاتي ممكن نيست. چون هيچ‌كس تكليف خودش را نمي‌داند. ايرانيان خارج از كشور امروز بالاترين سرمايه را در ميان اقليت مهاجر دارند. يك زماني چيني‌ها با ۸۰۰ ميليار دلار اين رتبه را داشتند كه دولت چين با هنرمندي تمام آنها را جمع كرد. حالا ايرانيان با ۶۰۰ ميليارد دلار داراي بيشتر سرمايه در دنيا هستند. بدون شك در صورتي كه قانون‌مندي وجود داشته باشد اين ايرانيان اعتماد مي‌كنند و سرمايه‌هاي خود را به كشور مي‌آورند. الان در شرايطي هستيم كه قانوني بر كشور حاكم نيست. بر اساس كدام قانون اين سه نفر در خانه‌هاي خود محسور هستند؟ آيا آنها را دادگاه بردند؟ آيا آنها در زندان هستند؟ آيا محكوميت دارند؟ آيا دادنامه صادر شده؟ نه. قانون اساسي مي‌گويد، اگر قرار است كسي بازداشت شود بلافاصله بايد او را تفهيم اتهام كرد و ظرف ۲۴ ساعت پرونده‌اش به دادگاه برود. مثال ديگري مي‌زنم. با چه قانوني ساعت ۳ بعد از نيمه شب مي‌آيند به خانه من؟ به چه دليلي وقتي من در بيمارستان بودم، آمدند بيمارستان، سرم‌ها را از دست من در آوردند و من را بردند؟ چرا ريختند در خانه‌اي كه ۲۰ نفر داشتند نماز مي‌خواندند، گفتند نماز جمعه غير قانوني مي‌خوانيد و ما را گرفتند؟ طبيعي است كه تا اين مشكلات حل نشود، كاري از پيش نمي‌رود. اگر كارها در چارچوب قانون باشد هر كسي كار خودش را مي‌داند. اما وقتي قانون نباشد اينطور مي‌شود كه من را شش ماه به زندان انفرادي مي‌برند كه حتي حق هواخوري هم نداشت و باعث شد آسم بگيرم. من همانجا در اولين جلسه بازجويي كتبي اعتراض خود را به اين شكنجه نوشتم. سه نفر بازجويي كه آنجا بودند، گفتند چه كسي شما را شكنجه داده است؟ گفتم آقاي شاهرودي گفته كه سلول انفرادي مصداق شكنجه است. شما من را به سلول انفرادي برديد. هواكش ندارد. يك پنكه دارد كه كليد آن در راهروست. وقتي روشن مي‌شود آنقدر صدا مي‌دهد كه من ترجيح مي‌دهم خاموش باشد. ۲۴ ساعت دو نور افكن بالاي سرم است كه نمي‌گذارد بخوابم. اين بر اساس كدام قانون است؟ با اين شرايط به نظر من اول بايد اين مشكل قانون گريزي حل شود كه من آن را بحران سياسي مي‌دانم. تعريف از بحران سياسي اين است كه يكي از طرفين يعني دولت يا مردم قانون اساسي كه ميثاق ملي است را زير پا بگذارد. در ميان هر دو گروه وقتي يكي از طرفين معادله از موضع زور بخشي يا تمام قرار داد را زير پا مي‌گذارد در روابط آن دو بحران ايجاد مي‌شود. حكومت ايران به خاطر اينكه حاكم است، قانون اساسي را زير پا مي‌گذارد. بحران ايجاد مي‌شود. تا اين بحران حل نشود بحران سياسي حل نمي‌شود.
خب اين‌ها معطوف به قدرت است. اصلاح‌طلبان يا جريان تحول خواه چه بايد بكنند؟
آنها بايد تمام نيروهايشان را براي مطالبه قانون صرف كنند. جنبش اصلاح‌طلبي بايد قانون‌گرا باشد. زماني بود كه نهضت گفت« ملاك، اعتقاد به قانون نيست، التزام به قانون است». اصلاح‌طلبان هم با ما بحث كردند. اما حالا مي‌بينيم اين موضوع شده است يك گفتمان غالب. تا ما اين مشكل را حل نكنيم هيچ كاري از پيش نمي‌رود. اگر اين مشكل حل شد، امنيت به وجود مي‌آيد. وقتي هم امنيت غالب شد، مي‌توان اميدوار بود كه باقي مشكلات حل شود.
يعني در حال حاضر اولويت تحول‌خواه‌هان را ايجاد يك تئوري جديد در دولت نمي دانيد؟
نه. اول بايد مشكل قانون‌گريزي را حل كرد. براي مثال من را به زندان بردند. آمدند بازجويي گفتند، ما شما را برانداز مي‌دانيم. گفتم مستنداتتان چيست؟ گفتند در تظاهرات پس از انتخابات، شما يك بيانيه داديد و از مردم خواستيد در تظاهرات آرام باشند. من همانجا گفتم اينكه ما مردم را به آرامش دعوت مي‌كنيم براندازي است؟ بازجو گفت «اين نوع تظاهرات هزينه را كم مي‌كند. ما مي‌خواهيم هزينه تظاهرات بالا بيايد تا مردم در آن شركت نكنند».
بسيار خوب. پيش‌بيني‌تان از وضعيت آينده ايران چيست؟
من هميشه خوشبين هستم. جاده دموكراسي در ايران نه تنها يك بزرگراه است، بلكه حتي يك جاده شسته هم نيست. سر تا پا سنگ و لاخ با فراز و نشيب بسيار است. مردم، صد سال است اين راه را شروع كردند اما هنوز به جمع‌بندي نرسيده‌اند. عمر نوح مي‌خواهد، صبر ايوب و خلق و خوي محمدي.
و آينده اصلاح‌طلبي؟
به نظر من هيچ راهي براي ايران نمانده جز اصلاح‌طلبي.
انتهاي پيام/
سه شنبه 26 آذر 1392
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: باشگاه خبرنگاران جوان]
[مشاهده در: www.yjc.ir]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 85]
-
گوناگون
پربازدیدترینها