نتوانسته‌اند اعتماد را به بازارها برگردانند

واضح آرشیو وب فارسی:تابناک: نتوانسته‌اند اعتماد را به بازارها برگردانند
گفتگوي تلويزيوني محسن رضايي
دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام با حضور در برنامه تلويزيوني بدون حاشيه، از زواياي مختلف به بررسي بحران مالي جهاني پرداخت.

به گزارش پايگاه اينترنتي دكتر محسن رضايي، دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام در گفتگو با دكتر نهاونديان در برنامه تلويزيوني بدون حاشيه مورخ 2/8/1387 به پرسش هاي ايشان با موضوع «بحران مالي جهاني و درس‌هاي آن» پاسخ داد. متن كامل اين گفتگو بدين شرح است:

رضايي: بحران مالي جهاني از بازار مسكن آمريكا شروع شد و با تاثيرگذاري بر مؤسسات مالي و اعتباري آمريكا خودش را نشان داد. به همين دليل به آن بحران اعتباري يا Crisis Criditهم مي‌گويند. زمينه‌هاي اين بحران از سه سال پيش پيدا شد و با عبور از سال 2006 ، در سال 2007 شكل جدي به خود گرفت و در سال 2008 به يك بحران وسيع تبديل شد و از بازار مسكن وارد بازار سرمايه و بازارهاي مالي شد كه اوج آن در دو ماه اخير يعني دو ماه ابتداي فصل آخر سال 2008 ميلادي بوده است.

قبلاً پيش‌بيني‌ها اين بود كه اين بحران زماني وارد بازارهاي حقيقي مي‌شود كه سال 2009 شروع شده باشد، ولي ما شاهد بوديم كه اين بحران در خود سال 2008 وارد بازارهاي توليد، اشتغال، كالا و خدمات و حتي صادرات و واردات شد و به اين ترتيب بازارهاي حقيقي را هم تحت‌تاثير خودش قرار داد و اين نشان‌دهنده سرعت زياد اين بحران است كه دارد عمق پيدا مي‌كند.

از جنبه‌هاي مختلفي مي‌توانيم وارد بحث شويم. در اينجا تاريخچه مختصري را گفتم كه بينندگان عزيز متوجه باشند كه اين مسئله، مسئله‌اي نيست كه يك شبه پيدا شده باشد. سه سال است كه دنياي غرب با اين مسئله دست و پنجه نرم مي‌كرد و الان يكي از سؤالات مهم همين است كه چرا غربي‌ها نتوانسته‌اند اين بحران را در مراحل اوليه اش به كنترل دربياورند؟ و چرا تصميم‌گيري در مورد مقابله با اين بحران اينقدر طول كشيده كه امروز چنين ضربات شديدي را به بازارهاي جهاني وارد مي‌كند. به طوري كه آقاي بوش در اين كنفرانس G10 در واشينگتن تعبيرش اين بود كه اين بحران اعتباري به شدت به اقتصاد ما و جهان آسيب‌زده و همچنان در حال آسيب‌زدن است.

نهاونديان: شايد بتوان گفت كه شدت بحران در اين است كه تبديل به يك بحران اعتماد شده است. يعني در هر يك از اين مراحلي كه فرموديد قابل مديريت و كنترل بود. نمونه‌هاي بحران اعتباري در تاريخ اقتصاد آمريكا كم نبوده است. ركودهاي دوره‌اي يك پديده طبيعي و پذيرفته شده در اقتصاد سرمايه‌داري بوده است. اصولاً در چهل سال گذشته هر هفت، هشت سال يك افول و بعد از آن يك صعود داشته‌ايم. نكته‌اي كه الان خيلي‌ها را نگران كرده، بحران اعتماد است. يعني آن كساني كه قاعدتاً با ورودشان به صحنه بايد مشكل حل مي‌شد، ديگر آنها هم توان كنترل سريع موضوع را از دست داده‌اند.

معمولاً در گذشته همه به فدررال رزرو (بانك مركزي) آمريكا نگاه مي كردند. هر موقع فدررال رزرو پا به ميدان يك مشكل اعتباري مي‌گذاشت، مشكل حل مي‌شد. اگر مشكل عميق‌تر بود، دولت وارد صحنه مي‌شد و مقداري از بودجه عمومي را علاوه بر آن اقدامات مديريت پولي - اعتباري و مالي به اين بحران اختصاص مي‌داد، مشكل حل مي‌شد؛ به اين ترتيب كه سيگنال‌هاي اعتمادبخش به همه فعالان اقتصادي داده مي‌شد و آنها هم اين سيگنالها را دريافت مي كردند. اما الان مي‌بينيم تمام اين مراحل تجربه شده‌اند ولي مشكل حل نشده است؛ فدررال رزرو وارد صحنه شده، نرخ بهره را پايين آورده‌اند، دولت آمريكا تزريق آن بسته 700 ميليارد دلاري را تصويب كرده. دولت‌هاي اروپايي دور هم جمع شده‌اند و چند صدميليارد دلار اختصاص داده‌اند ولي نتوانسته‌اند اعتماد را به بازارهاي مالي برگردانند.

رضايي: تا الان 3700 ميليارد دلار تزريق شده است. 700 ميليارد دلار را آمريكايي‌ها دادند و 2700 ميليارد دلار را اروپايي‌ها دادند و حدود 580 ميليارد دلار هم چيني‌ها آورده‌اند. البته هنوز همه اينها پرداخت نشده ولي تزريق پول به بازارهاي جهاني شروع شده است.

نهاونديان: قبلاً اعلام خبر ورود فدررال رزرو يا نهايتاً دولت آمريكا به يك بحران اعتباري، كفايت مي‌كرد كه اعتماد به بازارهاي مالي برگردد. الان شاهد بحران اعتماد هستيم. مشكل اين است كه مؤسساتي كه قبلاً نظر آنها عامل تعيين‌كننده در تصميم‌گيري فعالان بازار سرمايه بود، ديگر مورد توجه قرار نمي‌گيرند. همه آن آناليزهايي كه براي سرمايه‌گذاري‌هاي آينده توسط اين مؤسسات صورت مي‌گرفت و مبناي كار فعالان بازار سرمايه بود، فرو ريخته است. به همين جهت خيلي از صاحبنظران اين بحران را غيرمشابه با بحران‌هاي قبلي مي‌دانند. سؤال اصلي اين است كه تا تحليل درستي نداشته باشيم، نمي‌توانيم تصميم درستي بگيريم.

رضايي: بله، همين‌طور است. تا بيمار را نشناسيم و عوامل بيماري را ندانيم نمي‌توانيم نسخه بدهيم.

نهاونديان: آيا تشخيص ما بايد اينگونه باشد كه اين مشكلي است كه در اقتصاد آمريكا و جهان به وجود آمده و دير يا زود حل خواهد شد. آيا نبود يك نهاد نظارتي بين‌المللي در بازار سرمايه جهاني دليل گسترش اين بحران بوده و بايد پيشنهادهايي نظير تأسيس يك سازمان بين‌المللي جديد براي نظارت بر بازار سرمايه جهاني را جدي بگيريم. آيا اين بحران ريشه در ماهيت نظام سرمايه‌داري دارد و نياز به اصلاح نظام سرمايه‌داري است؟ آيا نظام سرمايه‌داري ديگر رو به افول است؟ آيا تاريخ به پايان رسيده و آخر عالم است؟ (باخنده). در بعضي از صحبت‌ها كه مي‌شنويم، مرز بين واقعيت و تخيل نامشخص است.

مي‌خواهم بگويم كه ما نبايد فراموش كنيم كه در اين قضيه بايد از منظر ملي خودمان نگاه كنيم. يعني هر يك از اين ريشه‌ها را كه به عنوان ريشه بحران در نظر بگيريم، گام دوم اين است كه بپرسيم براي اقتصاد ما، براي توليدكننده ما و براي مصرف‌كننده ما چه آثاري دارد؟ چگونه مي‌توانيم آثار منفي آن را كاهش دهيم؟ و چگونه مي‌توانيم از آن به عنوان يك فرصت استفاده كنيم؟ قاعدتاً مردم علاقه‌مند نيستند كه ديگران را در ناراحتي و اضطراب ببينند. الان صدها ميليون نفري كه در گوشه و كنار دنيا آسيب اقتصادي ديده‌اند، مردم عادي كوچه و بازار هستند.

سهامداران كوچك متضرر شده‌اند. پولي كه تمام پس‌انداز زندگي او بوده، دود شده است. يا در آمريكا كه الان تعدادي از افراد بي‌خانمان مي‌شوند به اين دليل است كه با وام بانكي خانه‌اي خريده‌اند ولي در اثر افت قيمت‌ها، ارزش خانه بسيار كمتر از وام دريافتي شده و توان بازپرداخت وام را ندارند. بنابراين بيش از اينكه علاقه‌مند به خوشحالي از بروز مشكل براي ديگران باشيم، شاهد علاقه‌مندي مردم كشورمان به درك درست مسأله و شناخت جايگاه درست خودمان در اين قضيه هستيم. نظر حضرتعالي در اين‌باره چيست؟

رضايي: به نظر من اين مطالبي كه شما مي‌گوييد نكات مهمي است. اينكه چرا اين بحران به وجود آمده، يؤال مهمي است. آيا علت فلسفي دارد؟ علت سياسي دارد؟ علت علمي دارد؟ بايد به اين سؤالها پاسخ دهيم و بعد از هم بايد جايگاه خودمان را در اين بحران مشخص كنيم.‌ هر دو اينها از نكات بسيار مهم هستند.

در تحليل اين بحران، نظرات افراطي و نظرات معتدل فراواني ارائه مي‌شود. عده‌اي گفته‌اند كه نظام سرمايه‌گذاري تمام شد و بايد جشن بگيريم. بعضي‌ها از آن طرف با تعصب گفتند كه در دويست سال گذشته چهارصد بحران در نظام سرمايه‌داري وجود داشته و نظام سرمايه‌داري توانسته از تمام اين چهارصد بحران عبور كند و از اين بحران هم عبور خواهد كرد، ما كدام تحليل را قبول كنيم؟ من برداشتم اين است كه در مواجهه با اين بحران بايد هم از نظر علمي و هم از نظر سياسي آن را تحليل كنيم. البته منظور از نگاه سياسي، تبيين مسئله دخالت دولت در اقتصاد يا رابطه دولت و اقتصاد و بازنگري در‌اين‌باره است.

در كنار نگاه علمي و سياسي، مي‌توانيم اين موضوع را از نظر فلسفي هم بررسي كنيم. منظور از نگاه فلسفي، تحليل ارتباط اين بحران با ماهيت نظام كاپيتاليستي، نظام ليبرال دموكراسي و جامعه مدني است. اين نگاه هم مي‌تواند به دو شكل باشد؛ يكي اينكه بگوييم كل مسير پيشرفت بشر غلط بوده، و يكي ديگر اينكه پيشرفت‌ها را در كنار نواقص ببينيم.

به هر حال ما مي‌توانيم از هر سه منظر نگاه كنيم و ابعاد مختلف اين بحران را ببينيم. و از اين رهگذر به نتايجي برسيم كه بتوانيم از آنها براي كشور خودمان استفاده كنيم. به خصوص اينكه ما الان در آستانه طراحي يك نظام اقتصادي هستيم. در مجمع تشخيص مصلحت نظام، سياست اصل 44، سند چشم‌انداز، سياست‌هاي پيشنهادي براي برنامه پنجم بررسي و نظاير اينها تصويب شده و اين نشان مي‌دهد كه ما در آستانه طراحي و بازمهندسي نظام اقتصادي ايران هستيم. لذا بايد خيلي دقيق، فني و بدون تعصب به تحليل اين بحران بپردازيم.

در غير اين صورت ممكن است ما نتوانيم از حقايقي كه در اين بحران وجود دارد،‌ براي ملت مان استفاده كنيم. ما بايد تعصب را كنار بگذاريم؛ نه به دفاع از كاپيتاليسم روي بياوريم و نه به درگيري بدون منطق با اين نظام بپردازيم. ما بايد ببينيم از درون اين حادثه چه حقيقتي را مي‌توانيم براي ملت مان، براي انقلاب مان و براي نظام مان برداشت كنيم.

در قسمت اول، اگر بخواهيم بحث را خارج از تعيين ميزان دخالت دولت يا مقوله ‌هاي ماهيتي و فلسفي نگاه كنيم، از نظر علمي اصولاً رابطه اعتبار و پول يك رابطه كاملاً حل نشده‌اي است. از زمان ويكسل تا كينز و پوليّون و صاحبان نظرات پولي جديد هميشه يك جعبه سياهي بين پول و اعتبار و مكانيزم انتقال اثرات پولي روي اقتصاد حقيقي وجود دارد. آقاي فدريو مشكين مي‌گويد كه اين مسئله يك جعبه سياهي است كه هنوز كاملاً براي ما حل نشده است. اتفاقاً اين بحران از همان نقطه ابهام‌آميز علمي آغاز شده است و شايد دليل اينكه فدرال رزرو (بانك مركزي) آمريكا نتوانسته است به خوبي اين مشكل را كنترل كند به دليل همين ابهام موجود در پايه‌هاي علمي اين نقطه بوده است.

بانك‌هاي مركزي الان به دليل پيشرفت مسير نظريات پولي و استفاده از قوائد پولي مثل قائده تيلور و ديگران به خوبي مي‌توانند موضوع پول را به كنترل درآورند و تا حالا هر بحران پولي كه پيش آمده، توانسته‌اند به سرعت مسلط شوند. اما اين بحران در قسمت اعتبار و در همان جعبه سياهي كه بعضي از اقتصاددانان نظريه پول و اعتبار بيان مي‌كنند، اتفاق افتاد. اين نكته قابل توجهي است. پس ممكن است بعد از اين بحران، نظريه اعتباري آنقدر تقويت شود كه در آينده جلوي اين بحران‌ها را بگيرد.

نهاونديان: علاوه به اين- الان ديگر همگان بر اين باورند كه نظام نظارتي بر سيستم اعتبارات- حتي همان چيزي كه در حد مصوبات بازل 2 بود- در مؤسسات سرمايه‌گذاري آمريكا كه در بازار مسكن اعطاي اعتبار مي‌كردند مورد غفلت و عدم اجرا بوده است و در واقع يك هرج و مرجي ايجاد شد.

رضايي: دليلش همين است كه علم اقتصاد هنوز بر اين نظريه اعتباري به خوبي مسلط نشده است. مثلاً عملكرد فدرال رزرو در آن حيطه‌هاي تخصصي خودش بسيار حساس و دقيق است. وقتي كه مي‌خواهد نرخ بهره را بالا و پايين كند، آنقدر ظريف و ميلي‌متري دست به اين نرخ بهره مي‌زند كه دقيقاً پيامدها و آثار اين تغيير را پيش‌بيني‌پذير كند. اما در حوزه اعتبار چون اين شفافيت علمي در نظريه‌ها وجود ندارد، نمي‌تواند با چنين دقت علمي وارد صحنه شود.

بنابراين اگر اين مسئله حل شود، جلوي بحران‌هاي مشابه را مي‌گيرد. الان يكي از پيشنهادات مطرح، همين است كه يك مقام ناظر مالي مثل مقام ناظر پولي بايد در اقتصاد جهاني شكل بگيرد و آن نهاد بتواند جنبه هاي اعتباري را كنترل كند. البته آمريكايي‌ها در اينجا يك مقدار مقاومت مي‌كنند. آمريكايي‌ها مي‌گويند كه اگر همان صندوق بين‌المللي پول و بانك جهاني تقويت شوند، مي‌توانند با كمك بانك‌هاي مركزي كشورهاي مختلف جهان اين نقش نظارت مالي را هم ايفا كنند. اين يك اختلاف نظري است كه الان بين اروپايي‌ها و آمريكا وجود دارد.

ولي بالاخره به نظر من، بعد از اين بحران علم اقتصاد تقويت مي‌شود و نظريه‌هاي اعتباري پيشرفت مي‌كنند. همان‌طور كه اقتصاد كلان بعد از سال بحران 1929 تا 1933 متولد شد. نظريات علمي متعددي از جمله نظريات مكتب كينز در اثر آن بحران ارائه شد كه منجر به تقويت علم اقتصاد در حوزه‌هاي بكر و ناشناخته شد. بنابراين ممكن است بعد از اين بحران هم علم اقتصاد پيشرفت كند. پس يكي از علل وقوع اين بحران، علل نقص نظريات اقتصادي است.

نهاونديان: پس مي‌توانيم اميدوار باشيم كه حداقل بازار اقتصاددان‌ها رونق بگيرد (باخنده).

رضايي: بله، همين‌طور است. مسئله دوم اين است كه از نظر رابطه دولت و اقتصاد هم ابهاماتي وجود دارد. دهه 80 و 90 دهه اوج خصوصي‌سازي در جهان و فاصله گرفتن هرچه بيشتر دولت‌ها از اقتصاد بود. دولت هاي ما هم به هر حال با تأخير و سرعت كم، اين كار را شروع كردند اما الان يك رويكرد جديدي پيدا شده كه دولت‌ها به طور گسترده‌اي دارند وارد اقتصاد مي‌شوند و همين باعث مناقشه در كنفرانس G20 بود كه بعضي‌ها مي‌گفتند دولت نبايد وارد حوزه اقتصاد شود و ما اين مرحله را پشت‌سر گذرانديم.

ولي گرايش‌هاي حمايت‌گرايانه جدي وجود دارد. بالاخره دولت‌ها دارند چهار تريليون دلار را به اقتصاد تزريق مي‌كنند. شايد اين بزرگ‌ترين دخالت دولت‌ها در بازار طي صد سال اخير باشد. هيچ‌گاه تاريخ اقتصاد اين همه دخالت از دولت را در اقتصاد نديده است. بعضي‌ها مي‌گويند اين لازم است و بعضي‌ها هم مي‌گويند نه اين لازم نيست. اصلاً دولت در اقتصاد درست عمل نكرد و سياست‌هاي مالي و پولي دولت اشتباه بود و اصلاً اين بحران نتيجه دخالت دولت است. پس از اين زاويه هم مي‌شود اين بحران را تحليل كرد.

اما نقطه مهم تحليل علمي اين بحران كه شايد به ما كمك كند كه بتوانيم نتيجه بگيريم، اين است كه مسئله بر سر دخالت يا عدم دخالت دولت در اقتصاد نيست،‌ مهم اين است كه دولت چه موقع دخالت كند، چگونه دخالت كند و چه موقع دخالت نكند و از اقتصاد فاصله بگيرد.

نهاونديان: آقاي دكتررضايي! قاعدتاً ما بايد از منظر همين نقطه تاريخي كه اقتصاد ايران در آن قرار دارد به مسأله نگاه كنيم. چون ممكن است اقتصاد ديگر كشورها مرحله فعلي اقتصاد ما را 30 سال قبل گذرانده باشند. بسيار مهم است كه ما مؤلفه‌هاي اقتصادي ايران در شرايط فعلي را وارد اين بررسي‌ها كنيم.

غير از مسير نفت و واردات، صادرات غيرنفتي ما هم از اين بحران تأثير مي‌پذيرد. الان فولادسازان ما با مشكل جدي كاهش قيمت جهاني فولاد و نيز مشكل نبود مشتري مواجه شده‌اند. شايد چيزي حدود يك ميليون تن فولاد در انبار اين توليدكنندگان روي زمين مانده است. به عبارت ديگر با افت قيمت‌ها و كاهش رشد اقتصادي كشورها، شاهد كاهش صادرات غيرنفتي كشورمان هستيم. و اين در حالي است كه در سال‌هاي گذشته هميشه به دنبال جهش در صادرات غيرنفتي كشورمان بوده‌ايم.

لذا قدر متيقن، اين تصور كه ما از بحران مالي جهاني تأثير نمي‌پذيريم ساده‌لوحانه است. بايد بسيار هشيارانه متوجه آسيب‌ها باشيم. البته در اين بحران، يكسري فرصت‌ها هم براي ما وجود دارد. بازار سرمايه‌ ما به بازار سرمايه جهاني و مخصوصاً اوراق بهادار آمريكايي وصل نبوده لذا آسيب‌مان در اين بخش كمتر بوده است ولي به هرحال وقتي كه گزينه‌هاي جايگزين اثر مي‌پذيرند، گزينه سرمايه‌گذاري در بازار سرمايه ما هم اثر مي‌پذيرد.

يك نكته مثبت را اخيراً مورد توجه كارشناسان اقتصادي كشورمان ديدم كه جاي خوشحالي دارد. در مطالعات اخير به ويژگي‌هاي منحصر به فرد بانكداري اسلامي اشاره بيشتري شده است. به ويژه اين ويژگي بانكداري اسلامي كه عمليات بانكي‌اش حول اقتصاد واقعي گردش مي‌كند، ميزان آسيب‌پذيري بانك‌هاي اسلامي را بسيار كم كرده است. آقاي احمد محمدعلي، مدير بانك توسعه اسلامي كه هفته گذشته در تهران بودند، به من مي‌گفتند اين بانك كمترين آسيب را در بحران اخير ديده است و تأييد مي‌كرد كه بانك‌هاي اسلامي در بحران‌هاي اعتباري مشابه اين بحران، كمترين آسيب را مي‌بينند.

شايد درس علمي و مديريتي كه در پي اين بحران خواهد آمد اين باشد كه تا به حال- خصوصاً در 30 سال اخير- هدايت اتومبيل اقتصاد برعهده راننده اي به نام بخش مالي بود و بخش واقعي اقتصاد از بخش مالي تبعيت مي‌كرد. شايد در شكل جديدي كه بعد از اين بحران در اقتصاد جهاني به وجود مي‌آيد، اين دو بخش جاهايشان را عوض كنند و اين گامي در راستاي نزديك شدن به آن مفهوم اقتصاد اسلامي است كه عمليات مالي از آنچه در واقعيت اقتصاد شكل مي‌گيرد، تبعيت مي‌كند. در اقتصاد اسلامي ربا نداريم. يعني كسي نمي‌تواند به ديگري بگويد به صرف قرض دادن اين پول، تو ملزم هستي سال ديگر اين پول را به علاوه چيزي بالاتر به من برگرداني، بدون توجه به اينكه چه اتفاقاتي در بخش توليد و در بخش واقعي اقتصاد در جريان است. يعني بخش مالي حتماً از يك امر واقعي در بخش توليد تبعيت مي‌كند؛ و قالب‌هاي آن مشاركت و اينهاست.

آيا بايد به اين فكر كنيم كه نظام سرمايه‌داري ديگر به پايان رسيد و ما قرار است با يك نظام ديگري غير از سرمايه‌داري در جهان روبه‏رو شويم. يا اينكه نظام سرمايه‌داري نقاط قوتش نظير مكانيزم بازار را حفظ مي‌كند اما نقاط ضعف خودش را مثل تبعيت بخش واقعي اقتصاد از بخش مالي، تصحيح خواهد كرد. فكر مي‌كنم اصلي‌ترين سؤال ما اين است كه در آينده با چه جرياني در اقتصاد جهاني مواجه هستيم.

رضايي: من يك نكته‌اي را در رابطه با تكميل تحليل خودم از بحران بگويم. از بعد فلسفي هم اين بحران قابل تأمل است. نظام سرمايه‌داري نشان مي‌دهد كه اقتصاد بايد با جامعه گره خورده باشد، يعني تأكيد زيادي روي اعتماد و سرمايه اجتماعي وجود دارد. ولي در اينجا شاهد ضعف جامعه مدني هستيم؛ به اين ترتيب كه در رابطه با توليد سرمايه اجتماعي مشكل دارد.

ليبراليسم چون براساس فردگرايي استوار است، قدرت توليد سرمايه اجتماعي و اعتماد را ندارد. اين بحران از اين جهت مهم بود كه نشان داد چگونه جامعه مدني، بحران غرب را تشديد كرد. در حقيقت فلسفه ليبراليستي باعث شد كه اين بحران عميق‌تر شود. يعني اگر سرمايه ‌اجتماعي قوي در آمريكا و اروپا وجود داشت، شايد اين بحران آثاري خيلي كمتر از الان داشت. پس اين عامل سوم بحران است.

تا الان سه علت را برشمرديم. از نظر تئوريك، به نظر من اين بحران به تقويت نظريه‌هاي اقتصادي به خصوص در زمينه اعتبار و سرمايه منجر مي‌شود. از نظر سياسي و ميزان دخالت دولت، قاعدتاً بايد يك علم يا علوم بين رشته‌اي احتمالاً بين اقتصاد و مديريت و حقوق به وجود بيايد و اين علم بين‌رشته‌اي، زمان‌هاي دخالت دولت و ميزان و چگونگي‌اش و همچنين نقاط قرمزي كه دولت نبايد هيچ‌وقت وارد اقتصاد شود را هم از نظر تئوريك و هم از نظر كاربردي مشخص كند.

ضمناً بايد كنكاشي در اين‌باره انجام شود كه آيا نظام ليبراليستي حاضر است به عنوان يك سپر دفاعي در مقابل بحران‌ها باشد يا اينكه غرب بايد نسبت به فلسفه بنيادين خودش هم يك بازنگري كند؟ بعد از اين بررسي‌هاي كلي وارد بررسي موضوع در كشور خودمان مي‌شويم.

ما اولاً بايد از يكسري از دستاوردهاي جهاني مثل اين گزاره كه بايد از اقتصاد دولتي فاصله بگيريم، تبعيت كنيم. نبايد اين حوادث را بهانه كنيم كه مثلاً اين بحران نشان داد كه بخش‌ خصوصي بي‌معناست و خصوصي‌سازي فايده‌اي ندارد، تعاوني‌ها را بايد جمع كرد و همه‌چيز بايد دولتي باشد. حتماً يك چنين نتيجه‌گيري بسيار خطرناك است و البته اين چنين نتيجه‌گيري قطعاً جزو سياست‌هاي نظام نيست و كسي هم نمي‌خواهد انجام دهد اما خوب است به عنوان يك هشدار روي آن تأكيد شود.

مسئله دوم اين است كه ما كه مي‌خواهيم نظام اقتصادي جديدي براي كشورمان طراحي كنيم، الگوي نظام اقتصادي- اجتماعي را پيگيري كنيم. يعني بياييم به يك تحول اجتماعي در جامعه‌مان در كنار تحول اقتصادي بيانديشيم و در حقيقت همان‌مقدار كه به سرمايه مادي اهميت مي‌دهيم به سرمايه اجتماعي و اعتماد هم يك برگشت داشته باشيم.

اين كار اگر بخواهد شروع شود بايد از دولتمردان، مجلس، قوه‌قضاييه و مديران كشور شروع شود؛ به اين ترتيب كه در حقيقت دولت به جامعه كمك كند تا قدرت توليد سرمايه اجتماعي و اعتماد را بالا ببرد. نه اينكه يك روز تصميمي گرفته شود و كارخانه‌اي را به بخش‌خصوصي بدهند و فرداي آن روز كه اين مدير بخش‌خصوصي دارد مي‌رود تا وارد كارخانه شود، يك دفعه با وضع نامطلوبي جلوي او را بگيرند و نگذارند حتي وارد كارخانه شود. اينها علائم بسيار خطرناكي است. يعني بايد يك اعتماد فوق‌العاده‌اي بين مردم و دولت، بين دولتي‌ها با يكديگر، بين مردم با مردم به وجود بيايد كه اگر هم بحراني به وجود مي‌آيد، خود اين اعتماد اجتماعي مثل يك سد محكمي عمل كند و نگذارند كه اين بحران به بخش‌هاي ديگري سرايت كند.

بحث ديگري كه وجود دارد، بررسي موضوع از نظر تاكتيكي است. از نظر تاكتيكي، بعد ازوقوع بحران در بازار پول و سرمايه و بيمه‌ها، شاهد ركود بازارهاي مسكن در سراسر جهان بوديم. الان اين بحران به سمت فلزات و بعد از آن به سمت اتومبيل‌سازي حركت مي‌كند و روز به روز عميق‌تر از وضع فعلي خواهد شد. بحراني كه الان وارد فولاد و انواع فلزات شده، عميق‌تر از اين خواهد شد. بحران الان به اتومبيل‌سازي رسيده است. در كشورهاي آمريكا، ايتاليا، فرانسه، آلمان و ژاپن تمام كارخانجات اتومبيل‌سازي دارند به طور مرتب كارگرها را بيرون مي‌كنند. تا الان بيست ميليون كارگر در سراسر جهان اخراج شده‌اند. يعني در سال 2008 بالاي بيست ‌ميليون بر بيكاران اضافه مي‌شود.

نتيجه اين است كه ثروت جهان كاهش پيدا مي‌كند، درآمدها كاهش پيدا مي‌كند و تقاضا كم مي‌شود. از آن طرف چون سرمايه‌هاي مالي و اعتبارات كاهش پيدا كرده، عرضه كم مي‌شود. پس - به قول اقتصاددان‌ها – ما دو شيفت يا دو انتقال را خواهيم داشت. هم منحني تقاضا، شيفت پيدا مي‌كند و هم منحني عرضه شيفت پيدا مي‌كند اما چون تقاضا بيشتر از عرضه شيفت پيدا خواهد كرد از يك طرف ما با انواع كالاهاي توليد شده كه بازاري ندارند مواجه‌ايم و ازطرف ديگر، با كاهش قيمت‌ها مواجه هستيم.

يك چنين وضعيتي روبه‌روي كشور ما است. ما بايد از خودمان بپرسيم كه در چه نقاطي با اقتصاد جهاني بيشترين ارتباط را داريم و از چه كانال‌هايي اين بحران مي تواند وارد اقتصاد ايران مي‌شود. نفت كه قطعاً يكي از اين نقاط است و جنابعالي و دوستان ما از جمله آقاي دكتر درخشان و آقاي دكتر مهدوي هم در همين مصاحبه‌اي كه پخش كرديد، اشاره كردند كه قيمت نفت كاهش پيدا كرده و احتمالاً باز هم كاهش پيدا خواهد كرد.

بنابراين مديران كشور بايد خودشان را حتي براي قيمت نفت 30 دلاري آماده كنند. البته در درازمدت نفت ديگر به قيمت 30 دلار برنمي‌گردد و به بالاي 60-50 دلار تثبيت مي‌شود و فارغ از نوسانات كوتاه مدت، ممكن است در درازمدت، قيمت تثبيت شده نفت چيزي بين 70-60 دلار باشد. اما بين يك تا سه سال آينده كه احتمال دارد بحران ادامه پيدا كند، به طور مستمر احتمال انتقال اين بحران به ايران از طريق نفت وجود دارد.

كانال دوم، مسئله صادرات و واردات است كه شما اشاره كرديد. يعني واردات ارزان‌تر مي‌شود. قيمت خيلي از كالاها در بازارهاي بين‌المللي پايين مي‌آيد و اين مي تواند باعث بحران در داخل كشور ما ‌شود؛ يعني يك نوع جايگزيني واردات به جاي توليد ملي صورت مي گيرد كه خطرناك است.

نهاونديان: يعني اين بحران كلاً در مجموعه كالاها، هم اثر وضعي و هم اثر واقعي خواهد داشت چون رقابت چنين اقتضايي دارد. و هم احتمال دامپينگ هست. الان بعضي از كشورها براي جلوگيري از توقف چرخه‌هاي توليد ملي شان، كمك‌هاي مستقيم و غيرمستقيم به واحدهاي توليدي كشورشان مي‌كنند كه كالاها را به قيمتي پايين‌تر از قيمت تمام شده در بازار جهاني عرضه كنند.

رضايي: كاملاً درست است. يعني آن قوائد WTO و سازمان تجارت جهاني را كاملاً زيرپا مي‌گذارند و تخلف مي كنند. گاهي هم خدعه مي كنند. من شنيده‌ام كه در انگلستان گفته‌اند هركس دو اتومبيل بخرد يكي هم مجاني به او مي‌دهيم. اين يك تاكتيك جالبي است. چون وقتي كه دو تا را به قيمت واقعي مي‌خرند، آن اتومبيل سوم را كه مي‌دهند، عملاً متوسط قيمت هر سه اتومبيل دريافتي پايين‌تر آمده است اما با اين كار سعي مي‌كنند قيمت هر واحد را پايين نياورند. مجموعه اين مسائل هم مي‌تواند توليدات ملي ما را دچار اشكال كند.

اما مشكل اصلي در واردات است. براي واردات به ارز نياز داريم. اگر قيمت نفت پايين آمده باشد ما در تأمين ارز مورد نياز براي واردات مشكل پيدا مي كنيم. صادرات هم پايين مي‌آيد. ضمناً ممكن است تراز ارزي ما از ناحيه اين بحران دچار تغييرات آسيب‌زا شود.

نهاونديان: من يكي، دو جنبه ديگر را عرض مي‌كنم كه در عين اينكه هشداري نسبت به آسيب‌ها است، مديريت فرصت‌سازي است.

رضايي: بله مثال‌هايي از اين دست كه هشياري توأم با فرصت‌سازي را دنبال مي‌كند، بسيار مهم است و قطعاً ما بايد اين فرصت‌ها را بشناسيم و من در بخش بعدي صحبتم به اينها اشاره خواهم كرد.

نهاونديان: فكر كنم حضرتعالي هم موافق باشيد كه اگر آن شيفت از بخش مالي به بخش واقعي صورت بگيرد، اقتصادهايي مثل اقتصاد ايران كه بخش واقعي بزرگ دارند؛ بازار بزرگ، منابع طبيعي فراوان و نيروي تحصيلكرده زياد دارند، امكان گسترده‌تري براي جذب سرمايه‌هاي سرگردان خواهند يافت. البته به شرطي كه ما فضاي كسب و كار را فراهم كرده باشيم. چون پس از اين بحران، ديگر آن اضافه ‌تراز تجاري ژاپني يا آلماني ترديد خواهد داشت كه از آمريكا اوراق بهادار يا سهام بخرد. قطعاً به دنبال گزينه‌هاي ديگري خواهد گشت. اگر ما در اين فرصت كوتاه بتوانيم ظرفيت‌هاي بخش واقعي اقتصاد ايران را مطرح كنيم و فرصت سرمايه‌گذاري خارجي در اين بخش را به عنوان يك فرصت واقعي و قابل اعتماد عرضه كنيم، شايد بتوانيم بحثي بيشتري از سرمايه‌هاي خارجي را جذب كنيم و اين را در مسير تحقق سند چشم‌اندازي به كار بگيريم و براي كشورمان توليد ثروت و ايجاد اشتغال كنيم.

معروف است كه آقاي ماهاتير محمد رئيس جمهور مالزي بعد از حادثه يازدهم سپتامبر 2001 سفري به كشورهاي منطقه خليج‏فارس داشتند و چند ميليارد دلار سرمايه براي اقتصاد مالزي جذب كردند. فقط به خاطر اين كه ترديدهايي نسبت به بازار مالي آمريكا در بين سرمايه گذاران عرب ايجاد شده بود. ما هم بايد با يك نگاه هوشمندانه از اين فضا به عنوان يك فرصت استفاده كنيم.

اشاره درستي به نوسان درآمد ارزي فرموديد. به هرحال تقاضاي بلندمدت جهان به انرژي نخواهد گذاشت كه در درازمدت قيمت نفت زير 50 تا 60 دلار بماند اما در كوتاه‌مدت ممكن است با افت شديد قيمت نفت روبه‏رو باشيم. تدبيري كه در برنامه چهارم انديشيده شد و صندوق ذخيره ارزي به وجود آمد، براي جبران چنين تهديدهايي بود. هدف از تأسيس صندوق دو چيز بود. هدف اول، كمك به توانمندسازي بخش خصوصي بود كه در طول اين دولت سالاري 80 ساله تضعيف شده است. هدف دوم، حفظ ذخائر ارزي كافي براي روزهاي افت قيمت نفت بود با اين هدف كه نگذاريم نوسان قيمت نفت و التهاب ناشي از آن، اقتصاد ملي ما را دچار مشكل كند.

به نظر مي‌رسد اين شوك جديد ما را بيدارتر كند تا در مديريت بلندمدت اقتصادي خودمان قانوني‌تر عمل كنيم. حضرتعالي به عنوان دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام قاعدتاً بايد در اين مورد مصرتر از ساير اقتصاددان‌ها باشيد. نظر حضرتعالي در اين‌باره چيست؟

رضايي: يكي از نتايج مهم اين بحران اين است كه اگر اقتصاد به حال خودش رها شود، هميشه با تهديدات روبه‌رو خواهيم بود ولي امكان استفاده از فرصت‌ها را پيدا نخواهيم كرد. مديريت اقتصادي يا رهبري اقتصادي يا سكان‌داري اقتصادي اين است كه شما تهديدات اقتصادي را كم كنيد و از فرصت‌ها بهره‌برداري كنيد و اين شدني است. بنابراين شناخت اين فرصت‌ها مهم است و بايد اشاره‌اي بكنيم كه اين فرصت‌ها كدامند؟

امروز بخشي از سرمايه‌هاي جهان در جايي خارج از چرخه‌هاي اقتصادي، انباشته مي‌شود. اخيراً عده زيادي از مردم امريكا ‌پولهايشان را در خانه‌هايشان نگه مي‌دارند. يعني به شوخي و جدي مي‌گويند قيمت قلك‌هاي آمريكايي به حدي بالا رفته كه حد ندارد. و اخيراً گفته‌اند كه در آمريكا، دزدي از خانه‌ها زياد شده چون هر خانه‌اي تبديل به يك بانك شده است. پس اين قلك‌ها نقش بانك‌هاي ديروز را ايفا مي‌كنند. قبلاً پول مردم از طريق بانك‌ها به بخش توليد منتقل مي‌شد.

الان مردم دنبال اين هستند كه پول‌هايشان را پيش خودشان نگه دارند و لذا يك سرمايه عظيم سرگرداني وجود دارد. آيا ايران نمي‌تواند اين سرمايه‌ها را جذب كند؟ بخشي از اين سرمايه‌ها متعلق به ايراني‌هاي مقيم خارج از كشور است و بخش ديگري از آنها متعلق به افراد مسلمان است. ما لااقل مي‌توانيم سرمايه اين دو گروه را جذب كنيم. منتهي لازمه اين كار اين است كه ايران تضمين هايي را ارائه كند و بگويد كه اگر پولتان را در بانك‌هاي ايران بگذاريد، مثلاً تا سطح 500 هزار دلار را تضمين مي‌كنيم.

يا بگويند اگر شما پولتان را در ايران سرمايه‌گذاري كنيد ما اصل و فرع پول شما را به يك پشتوانه نفتي وصل مي‌كنيم و اصلاً تضمين نفتي به شما مي‌دهيم. يا اينكه اوراق قرضي بين‌المللي چاپ كنيم و اگر بتوانيم اينها را حتي با يك درصد خيلي كم هم به فروش برسانيم، از فرصت‌ها استفاده كرده‌ايم. الان خيلي از مردم جهان دنبال اين هستند كه سهامشان را بفروشند و اوراق قرضه بخرند. چون اطمينان ناشي از خريد اوراق قرضي بيشتر است. ايران از كانال‌هاي فراوان مي‌تواند اين پول‌ها را جمع كند.

مسئله دوم، جلب سرمايه‌هاي فيزيكي است. الان بهترين فرصت است كه بر سياست‌هاي اصل 44 تأكيد بيشتري كنيم. سياست‌هاي اصل 44 كه براي بهينه كردن فرصت‌ها در شرايط اقتصادي ايران تصويب شده است در شرايط كنوني بهترين كارايي را خواهد داشت. آن فكري كه 6-5 سال پيش انديشيده شد، الان آماده بهره‌برداري است و براي اين منظور بايد محيط كسب و كار را فوق‌العاده مساعد كنيم تا لااقل سرمايه‌هاي سرگردان هموطنان مان را جذب كنيم.

نهاونديان: فرصت‌ ما در اين گفتگو رو به اتمام است. اين جمله شما، حسن ختامي بر اين گفت‏وگو شد كه ما بايد در شرايط بحران، بر اصول حركت اقتصادي‌مان پافشاري بيشتري كنيم و حركت ما بايد به سمت فعال كردن فعالان اقتصادي و به ميدان آوردن مردم در اقتصاد باشد و بايد شتاب اين حركت را افزايش دهيم.

رضايي: سياست‌هاي نظام در اين حوزه‌ها تدوين شده و قوانين لازم نوشته شده است. در حقيقت در اين مرحله، نيازمند يك تحرك جدي اميدوارانه از سوي مسئولان دولت، مجلس و قوه‌قضاييه هستيم كه در نتيجه اين حركت جدي، يك اعتمادي را به وجود بياورند. اگر چنين شود من مطمئن هستم كه در كمتر از سه – چهار سال آينده، اگر نگوييم 400 ميليارد دلار، لااقل 100 ميليارد دلار را مي‌توانيم به راحتي براي كشورمان جذب كنيم. اين رويكرد مي تواند هم آثار منفي آن بحران را بر اقتصاد كشورمان كاهش دهد و هم اينكه مقدمه‌اي باشد براي حركت سال‌هاي بعد كه با شتاب بيشتري به سمت تحقق سند چشم‌انداز ايران 1404 حركت كنيم.

نهاونديان: اين اعتمادسازي كه حضرتعالي اشاره كرديد، فقط با حرف و شعار قابل تأمين نيست. بايد ناظري كه به اقتصاد ايران نگاه مي‌كند، ببيند كه سرمايه‌گذاران از حمايت جدي برخوردارند. الان بعضي از واحدهاي توليدي ما دچار مشكل هستند. اين توقع جدي و به حقي است كه همچنان كه بعضي دولتها بسته‌هاي حمايتي براي بخش توليد كشورشان در نظر گرفتند ما هم بلافاصله يك طرح جامعي براي حمايت از توليد و كارآفريني داشته باشيم.

رضايي: بله، قطعاً اين ضرورت دارد و هر دوي اينها را مي‌توان به موازات هم پيش برد. الان سرمايه‌گذاران خارجي حاضرند بعضي از كارخانجات ما كه قميتي بالغ بر سه ميليارد دلار دارند، خريداري كنند. ضمن اينكه خيلي از سرمايه‌هاي پولي و مالي مايلند در بنگاه‌هاي ايراني سرمايه‌گذاري كنند. ولي موافقم كه به يك طرح جامع اقتصادي براي كسب و كار هم نياز داريم.
دوشنبه 4 آذر 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: تابناک]

[مشاهده در: www.tabnak.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 240]