تدوين و ابلاغ سند چشم‌انداز و اصل 44از زبان دانش جعفري

واضح آرشیو وب فارسی:فارس: تدوين و ابلاغ سند چشم‌انداز و اصل 44از زبان دانش جعفري
خبرگزاري فارس: توليد و توزيع ثروت دو روي سكه پيشرفت؛متن گفت و گويي است كه اخيرا پايگاه اطلاع رساني حفظ و نشر حضرت آيت الله خامنه اي منتشر كرده و درباره سند چشم انداز 20 ساله كشور و اهداف آن با داوود دانش جعفري عضو مجمع تشخيص مصلحت نظام انجام داده است.

به گزارش خبرگزاري فارس به نقل از اين پايگاه اطلاع رساني دانش جعفري در اين گفت و گو عنوان مي‌كند:
براي اين‌كه فرق برنامه‌ريزي‌هاي معمول و متعارف با برنامهريزي چشمانداز را شرح بدهم، با يك مثال شروع مي‌كنم. زوج جواني تشكيل زندگي مي‌دهند و در پي بهترين برنامهريزي براي اداره‌ي زندگي‌شان هستند، با توجه به درآمدي كه خانواده دارد، طوري برنامهريزي ميكنند كه از درآمدشان بهترين استفاده‌ را كنند و به اصطلاح، بتوانند از يك من ماست، كره‌ي بيشتري بگيرند. اين روش برنامه‌ريزي بر بهرهوري بيش‌تر از امكانات موجود مبتني است. هرچه‌ برنامهريزي‌شان دقيقتر باشد، مي‌توانند از برنامه‌ي خودشان بهترين استفاده را ببرند.
بعد از پنج سال زندگي بر پايه‌ي اين نوع برنامهريزي، اين زوج جوان مروري بر گذشته ميكنند و به اين نتيجه ميرسند كه اگر همين طور جلو بروند، تا آخر عمر هم خانهدار نميشوند. فرض كنيد چهل پنجاه درصد درآمد را هم فقط براي اجاره مي‌دهند. پس تصميم مي‌گيرند كه خانهدار شوند. در اين‌جا براي زندگي‌شان هدف تعيين ميكنند؛ هدفي كه چندان شناور نيست تا بتوانند از پولشان براي ساير هزينه‌ها بهترين استفاده را ببرند. اين‌جا برنامهريزي جديدي انتخاب ميكنند كه بر اساس چشمانداز است. اما پس از بررسي به اين نتيجه مي‌رسند كه با درآمدشان نمي‌توانند خانه بخرند. مشورت مي‌كنند كه چه كنيم؟ ميگويند شما بايد كاري كنيد كه يك مقدار پساندازتان بيش‌تر شود. اگر بتوانيد چند ميليون تومان تهيه كنيد و در بانك مسكن بگذاريد، ميتوانيد وام هجده ميليوني هم بگيريد. حساب ميكنند كه بايد از خوراك و پوشاكمان بزنيم تا سي درصد درآمدمان را پسانداز كنيم. اما مي‌بينند با آن سي درصد پسانداز هم به جايي نميرسند. تصميم مي‌گيرند زن هم كار كند تا درآمد جديدي ايجاد شود. بخشي از اين درآمد را در بانك مسكن ميگذارند و گشايشي پيدا مي‌شود.
بعد از دو سه سال كه پساندازهايشان زياد شد، بانك مسكن سي ميليون به زن و سي ميليون هم به مرد مي‌دهد. با آن شصت ميليون و پولهايي كه پيش صاحب‌خانه داشتند، يك خانه‌ي نقلي مي‌خرند. گرچه بعد از آن هم به‌خاطر زياد بودن قسط مجبورند پنج سال ديگر بايد از حقوقشان بزنند و صرفه‌جويي كنند، اما اين‌بار صاحب يك خانه هستند. با اين هدف‌گذاري در زندگي، يك سري اقتضائات هم ايجاد ميشود. تفاوت حالت اول و دوم خيلي زياد است. در حالت اول شايد به جايي برسند و راضي هم باشند، اما در حالت دوم، لازمه‌ي هدف اين است كه نيازهاي مربوط را طوري تدارك ببينند كه حتماً به آن هدف برسند. برنامه‌ي اول از نوع برنامه‌ريزي متعارف است، يعني از امكانات موجود حداكثر بهرهبرداري را كردن اما برنامه‌ي دوم بر اساس چشمانداز است. چشمانداز يعني يك هدف تعيين ميشود كه بر اساس آن هدف بايد خيلي از اهداف ديگر را جابه‌جا و كم و زياد كرد تا بتوان به آن رسيد.

*در حالت دوم، مي خواهند به ثبات برسند؟

نكته‌ي مهم تعيين هدف است. تعيين هدف شايد متناسب با امكانات نباشد. در مثال بالا، اين زوج كارهايي كردند كه قبلاً انجام نمي‌دادند، مثل كار كردن زن، صرفهجوييها و... قبلاً نگاهشان به زندگي اين بود كه با همان چيزي كه دارند، بهترين زندگي را داشته باشند، اما الآن بايد پنج تا ده سال صرفهجويي كنند. اين تفاوت دو برنامهريزي است. در اوايل انقلاب، روشمان برنامه‌ريزي نوع اول بود؛ برنامهريزي متعارف. اهداف گذرا مشخص ميكرديم، مثل كاهش بي‌كاري و رشد اقتصادي. در چشماندازي كه رهبر معظم انقلاب ابلاغ كردند، به مسائلي اشاره شده كه در برنامه‌هاي قبلي به آن توجه نمي‌شد. برنامهريزي اول، متعارف بود، اما برنامهريزي دوم از نوع چشمانداز است، يعني اهدافي را تعيين كرده كه جامعه بايد به آن سمت حركت كند.

*وقتي ما به چشم‌انداز برسيم، اين اهداف كوچك و متعارف هم تأمين خواهد شد؟

بله، اما نكتهاش اين است كه منابعي كه در چشمانداز است با منابعي كه در روش اول است، لزوماً يكي نيست. در شكل دوم، شما پس از بررسي به اين نتيجه مي‌رسيد كه كشور بايد در منطقه اول باشد و براي اين كار خيلي بايد سرمايهگذاري كنيد. در حالي كه درآمد ماليات و نفتي كافي هم نداريد. پس چگونه سرمايهگذاريها زياد شود؟ سؤالات جديد اصل چهل و چهار همين جا به وجود ميآيد. يعني قبلاً ما فقط امكانات دولت را به كار ميگرفتيم، حالا بايد از امكانات بخش خصوصي هم استفاده كنيم تا مثلاً به‌طور متوسط به رشد بالاي هشت درصد برسيم. اين معنايش اين نيست كه امكانات دولت را ناديده بگيريم. بخش خصوصي و تعاوني با پول و امكانات زياد به‌عنوان بازي‌گر جديد وارد اقتصاد مي‌شوند.

*توجه به هدف‌گذاري، توجه به ثبات و مسير پايدار نيست؟ يعني فرق هدف در برنامه‌ي دوم با برنامه‌ي اول اين است كه بحث توسعه‌ي پايدار در دومي مطرح است؟

توسعه‌ي پايدار يك بحث ديگر است. توسعه‌ي پايدار بيش‌تر به منابع مورد استفاده‌ي كشورها توجه مي‌كند؛ منابعي كه تمام‌شدني نباشد. رشد و توسعه‌ي كشورهايي با اقتصاد تك‌محصولي ممكن است متوقف شود. منظور از پايداري اين است كه سعي كني چيزي را كه ميوه‌ات ميدهد و كمكت ميكند، پايدار بماند. مهمترينش محيط زيست است.
در برنامهريزي نوع اول به همان امكانات موجود بسنده ميكنيد، اما در نوع دوم هدف‌گذاري مي‌كنيد. البته از سويي، اين هدف بايد متناسب با امكانات باشد و از سوي ديگر، نبايد خيلي آسان باشد كه در اين صورت، ديگر چشم‌انداز نيست. هدف بايد به گونه‌اي باشد كه كشور را به جنب‌و‌جوش و تحرك بيندازد، همه براي رسيدن به آن تلاش كنند و پس از رسيدن به آن، احساس خرسندي و رضايت داشته باشند.
شايد اولين نتيجه اين باشد كه امكانات كافي نيست. بنابراين يك كارِ دو مرحلهاي است. در مرحله‌ي اول بايد تداركات كافي و متناسب شود و در مرحله‌ي دوم بايد براي تداركات برنامهريزي مناسب شود. كاري كه در ابلاغيه‌ي رهبر معظم انقلاب است، از اين جنس است. اهداف ابلاغ‌شده در سند خيلي متنوع و دست بالا است.

*حوزه هايش هم فرق مي كند؟

بله. مثلاً هدف اول اين است كه ما بايد كشور اول منطقه باشيم. اين يك هدف ايستا نيست، بلكه پويا است. چرا؟ براي اين‌كه همه‌ي كشورهاي منطقه در حال پيشرفت هستند و آن‌ها هم از وضعيت فعلي به وضعيت بهتري خواهند رسيد. ما بايد تلاشمان طوري باشد كه هم نگاه كنيم آن‌ها به كجا رسيد‌ه‌اند، هم هر چه‌قدر كه آن‌ها پيشرفت كرده‌اند، يك قدم جلوتر از آن‌ها باشيم. بنابراين يك برنامهريزي است كه هم به خودمان توجه دارد، هم به محيط پيرامون.
از سوي ديگر، نمي‌خواهيم مثل بعضي از كشورها باشيم كه پيشرفت ميكنند، ولي مملكت را به خارجي‌ها ‌كنترات داده باشند. هويت انقلابي اسلامي و استقلالمان را بايد حفظ كنيم؛ نه به اين معنا كه با دنيا بيگانه باشيم و درهاي مملكت را ببنديم. بايد با دنيا تعامل مؤثر داشته باشيم، ولي هويت خودمان را حفظ كنيم؛ از نظر اسلامي و انقلابي. در ابتدا يك هدف كلي اوليه است، ولي بعد توضيح مي‌دهد كه مثلاً بيست سال ديگر ما بايد به كجا رسيده باشيم.
ما بايد توسعه‌يافته شويم، يعني كشوري در حال توسعه نباشيم. ارزشهاي اسلامي، ملي و انقلابي را حفظ كنيم. مردم‌سالاري در جامعه‌ي ما نهادينه شده باشد. عدالت اجتماعي محقق شده باشد. آزاديهاي مشروع وجود داشته باشد. كرامت و حقوق بشر ديده شود. چشم‌انداز براي ما ترسيم ميكند كه بايد به همه‌ي اين اهداف برسيم. از نظر قدرت دفاعي و امنيت ملي هم بحث ميكند و ميگويد كه بيست‌ سال ديگر ايران بايد از همه‌ي ابعاد امن باشد. بايد سامانه‌ي دفاعي كافي داشته باشد. قدرت بازدارندگي داشته باشد و مستقل باشد. يعني قدرتش به قدرت خارجي اتكا نداشته باشد، مثل بعضي كشورها كه عضو ناتو ميشوند، به اين اميد كه قدرت دفاعيشان را بالا ببرند، اما اسقلالشان مخدوش مي‌شود. قدرت حكومت هم بايد نشأت گرفته از مردم باشد. بين مردم و حكومت پيوستگي باشد.
از بُعد اقتصادي ماجرا را بازتر ميكند و ميگويد كه مردم، يعني كل جامعه بايد كه در افق چشمانداز برخوردار باشند از؛ سلامت، رفاه، امنيت، امنيت غذايي، تأمين اجتماعي، توزيع مناسب درآمد و فرصت‌هاي برابري كه در جامعه در اختيار قرار ميگيرد. فقر بايد در جامعه ريشهكن شده باشد و فساد و تبعيض وجود نداشته باشد. در عين حال، ميگويد محيط زيست هم بايد دل‌پذير باشد. نكته‌ي توسعه‌ي پايدار شما اين‌جا است. مثلاً به‌خاطر توسعه‌ي گيلان و مازندران تمام جنگلها را از بين ببريم يا زير بستر دريا را خراب كنيم تا بيش‌تر از آن چيزي كه نياز داريم نفت دربياوريم. باز هم بسنده نميكند و شرح ميدهد كه افراد جامعه بعد از بيست سال چه جور آدمهايي هستند؟ آدمها بايد مسئوليت‌پذير باشند. مؤمن و ايثارگر باشند. وجدان كاري داشته باشند و رضايتمند باشند، يعني هرچه‌قدر كه به دست ميآورند، احساس نارضايتي نكنند. روحيه‌ي تعاون و سازگاري اجتماعي داشته باشند. متعهد به انقلاب و نظام اسلامي باشند و دلشان براي شكوفايي ايران بتپد و به ايراني بودن خودشان مفتخر باشند. اين‌ها ويژگيهاي مردم ما در بيست سال آينده را را ترسيم ميكند.

*اين‌ها بهترين حالات ممكن براي آينده‌ي جامعه‌ي ما هست اما اگر با اين سختي‌ها به اهدافمان نرسيديم، چه؟

پس از تعيين اهداف، از خودمان مي‌پرسيم براي رسيدن به آن‌ها چه كنيم؟ اين تازه اول كار است. رهبر معظم انقلاب فرمودند كه ما ميخواهيم از اين‌جايي كه هستيم – نقطه‌ي الف- برسيم به نقطه‌ي آخر. در اين‌جا برنامهريزها هستند كه بايد تكنيكها و روشهايي را ارائه دهند كه ما را به اهدافمان برسانند تا به شعار تبديل نشوند. اين كار هم برنامه ميخواهد. قاعدتاً بايد طي بيست سال چهار برنامه‌ي پنج‌ساله پياده شود. هر كدام از اين‌ها ميتواند تكههايي از پازل اهداف را تأمين كند. هر پنج سال يكي از اين اهداف‌ تأمين شود، سپس به سمت هدف بعدي برويم. اين‌ها شايد تقدم و تأخر داشته باشند. بايد اين‌ها را شناسايي كنيم. همان طور كه توضيح دادم، اين برنامه فقط اقتصادي نيست، دفاعي و اجتماعي هم است؛ يعني به توزيع ثروت و عدالت هم توجه دارد. فرهنگي و محيط زيستي هم هست.

* آيا براي اين موارد مي‌‌توان برنامه‌ي پنج‌ساله در نظر گرفت؟ واقعاً از نظر شما يك كار علمي انجام شده؟

هر كدام از اين اهداف متنوع برنامه‌ي اجرايي خاص خودش را ميخواهد، وگرنه شايد به شعار تبديل شود. اگر اين برنامهها و اهداف جدي هستند، بايد برنامه‌ي رسيدن به آن‌ها هم بايد جدي باشد. ممكن است به اين نتيجه برسيم كه براي رسيدن به اين اهداف متنوع، برنامه‌ي ماليمان كافي نيست. بنابراين داشتن برنامه‌ي تأمين مالي اين كار خيلي اهميت دارد. اصل چهل و چهار اهميتش اين‌جا معلوم ميشود. خيلي از اهدافي را كه گفتيم، فقط بخش خصوصي ميتواند رسالت تأمين رسيدن به هدف را تضمين كند. به‌كارگيري بخش خصوصي بايد با اين ديد باشد. بخش مهمي از رشد اقتصادي كشور را مي‌توان به بخش خصوصي سپرد. حتا توزيع ثروت را مي‌توان طوري برنامهريزي كرد كه به يك عدالت بهتر رسيد. الآن نسبت درآمد ثروتمندها به درآمد فقيرها در ژاپن حدود چهار و نيم برابر است، ولي در آمريكا بالاي پانزده برابر است. هر دو يك نظام دارند، اما اين نشان ميدهد كه در ژاپن توجه بيش‌تري به توزيع ثروت شده؛ مكانيزمهايي به كار برده‌اند كه توزيع را بهتر مي‌كند.
براي رسيدن به هدف چشمانداز شايد لازم باشد بعضي از برنامههاي كم‌اهميت را كنار بگذاريم. برنامه‌ي توانمندسازي بخش خصوصي كه همان رعايت اصل چهل و چهار است، در اين موضوع خيلي اهميت دارد. اين‌كه دولت از بنگاهداري و شركتداري، فعاليتهايش را به برنامهريزي و مديريت و نظارت تبديل كند، خودش برنامه ميخواهد. در جاهايي كه قدرت دولتي دارند، در حال حاضر مقاومت ميكنند و دلشان نميخواهد كه امكاناتشان را از دست بدهند. احساس مي‌كنند اگر بخش خصوصي اين امكانات را بگيرد، ديگر كارهاي نيستند. تبديل نقش دولت از وضع قبلي به وضع جديد يا توانمند كردن بخش خصوصي از وضع فعلي- كه نقش چنداني در اقتصاد ندارد- به مشاركت در كارهاي مهم اقتصادي و تحويل گرفتن مسئوليتهاي مهم، برنامه ميخواهد. اين برنامهها بايد طوري باشد كه در اين بيست سال و طي اين چهار برنامهاي كه تصويب ميشود، در نهايت، ما به اين وضعيت برسيم. در عين حال، برنامهمان بايد پويا باشد. نگاهي هم به كشورهاي ديگر داشته باشيم. مثلاً اگر پيشرفتشان از ما بيش‌تر است، ما بايد كاري بكنيم كه امكاناتمان براي پيشرفت و جلو زدن از آن‌ها تأمين شود. اين كار ما را وارد حوزهاي ميكند كه ديگر فقط به آن چيزي كه داريم نبايد توجه كنيم. اگر چيزي كم داريم، بايد كاستيها را تأمين كنيم.
فرض كنيد كه مي‌خواهيم سرمايه‌گذاري را افزايش دهيم. به منابع مالي بيش‌تري نياز داريم. چگونه مي‌شود منابع مالي بيش‌تري تأمين كرد؟ سؤال خيلي مهمي است. چگونه ميشود پساندازهاي مردم را بيش‌تر كرد تا بانكها بتوانند وام و تسهيلات بيش‌تري بدهند؟ هر كدام از اين‌ها وارد حوزههاي تخصصي ميشود. نتيجهاي كه در اين روش ميگيريم با شيوه‌ي اول فرق ميكند. آن جا هر نتيجهاي گرفتيم، چون وضعيتمان اندكي از وضع قبلي بهتر است، كسي نميگويد كه كار بدي كرديم، ولي اين‌جا چند آزمون اوليه براي خودمان گذاشته‌ايم. اوليش اين است كه در مقايسه با ساير كشورها، به آن وضعيتي كه ميخواهيم برسيم، كار خيلي سخت و پيچيده است. در عين حال، اين روحيه را بايد به جامعه تزريق كرد كه آن‌ها هم براي رسيدن به اين اهداف بزرگ خودشان را آماده كنند. بايد مردم را در كارها شريك كرد. دولت بايد از حالت خودمحوري كه در گذشته در خيلي از كارها داشته، بيرون بيايد. بايد كارهاي بسياري انجام شود تا به اين هدف برسيم.

*در چشمانداز، بحث مردم‌سالاري ديني و فرهنگ و هويت ايراني اسلامي را داريم كه مفاهيم بومي هستند. اما توسعه‌يافتگي در چشم‌انداز به چه معناست؟ توسعه را در چشمانداز همين چيزي معني كرده‌ايم كه رايج است؟ با همان شاخصها و معيارها و با همان آفات و منافعي كه دارد؟ يا مدلي از توسعه با مقتضيات خودمان تعريف كرده‌ايم و مي‌خواهيم بر اساس آن جلو برويم؟

سند اوليه وارد جزئيات نشده، ولي اين به كارهاي بعدي برميگردد كه در برنامه‌ي پنج ساله بايد انجام شود. يكيش اين است كه مفهوم توسعه‌يافتگي يعني چه؟ اول شدن روي چه شاخصهايي صورت بگيرد؟ فقط رشد اقتصادي مهم است يا توزيع آن هم مهم است؟ الآن در دنيا مدلهايي هست كه به اين سؤالات پاسخ ميگويد. ميتوانيم يكي از آن مدلها را قبول كنيم. هم‌چنين ميتوانيم براي خودمان يك مدل داشته باشيم، مثل مدل توسعه‌ي انساني كه اتفاقاً براي كشورهاي جهان سوم مثل هند و پاكستان است و اين‌ها در طراحي آن دخيل بودند. در آن مدل، كشور توسعه‌يافته به كشوري نميگويد كه فقط توليدش يا درآمدش بالا رفته باشد. مي‌گويد بايد اين‌ها از توسعه‌ي انساني هم برخوردار باشند، يعني مردم آموزش‌ديده باشند و مهارت كسب كرده باشند. بنابراين هر چه‌قدر كه باسواد در كشوري بيش‌تر شود، اين را از مظاهر توسعه‌يافتگي ميدانند. يا مثلاً ميگويد كشوري توسعه‌يافته است كه در آن جا وضعيت بهداشت بهتر شده باشد. چگونه مي‌توان فهميد كه بهداشت و وضعيت زندگي بهتر است؟ اين‌كه متوسط عمر آدمها بيش‌تر شده باشد. وقتي تغذيه و بهداشت خوب باشد، متوسط عمر آدمها بالا ميرود. بنابراين سه شاخص را در نظر ميگيرد؛ توليد، وضعيت اميد به زندگي و وضعيت آموزش كه ميگويد آموزش يك ثروت است. پول و توليد هم امكاني است كه در كشور هست. اين سه‌تا را با هم تركيب ميكند، وزن مساوي هم ميدهد. شايد ما وقتي مدلي را طراحي كرديم، وقتي ميخواهيم محاسبه كنيم كه اول هستيم يا نه، ميتوانيم وضعيت كشورهاي ديگر را محاسبه كنيم و بگوييم آن‌ها در شاخص ما چه جايگاهي دارند. قاعدتاً اگر اين شاخص بينالمللي نباشد، تعريف اول بودنمان دچار خدشه ميشود. ما با يك متر اندازه ميگيريم، آن‌ها هم با يك متر ديگر. نميتوان گفت واقعاً با همه‌ي معيارهاي مقبول اول هستيم، مگر اين‌كه معيارمان چيزي باشد كه بقيه‌ي كشورها هم آن را قبول داشته باشند. در شاخص‌سازي درباره‌ي اين‌كه ما چرا توسعه‌يافته هستيم و چرا اول هستيم، بايد اين را تعريفش ميكرديم.

*طبق سند چشمانداز ديگران هم بايد اول شدن ما را بپذيرند؟

قطعاً. اگر شاخصهاي بينالمللي وجود داشته باشد كه مورد قبول ما هم باشد، اين كار ما را آسانتر ميكند.

*اين چهار پنج مدلي كه گفتيد، مورد تأييد است؟

الآن در سازمان ملل اين شاخص توسعه‌ي انساني را رعايت و دنبال ميكنند. هر سال هم آمار كشورها را ميدهند. ما هم ميتوانيم براي خودمان شاخص ديگري داشته باشيم. مثلاً شاخص توزيع ثروت را به سه شاخص ديگر اضافه كنيم، چون براي خودمان مهم است، ولي در آماري كه به آن‌ها ميدهيم، بر همان سه شاخص اول تكيه كنيم. در هر صورت اين را بايد تعريف كنيم كه تا بعد بشود مقايسه كنيم و ببينيم عقب ميرويم يا جلو؟

*شما در يكي از مصاحبه‌هايتان اشاره كرده‌ايد كه رهبر معظم انقلاب در سال هفتاد و شش چيزهايي گفتند- مثل خصوصي‌سازي يا بحث‌هاي ديگري كه آن موقع در اصل چهل و چهار جدي نبود- كه براي ما و خيلي‌ها مثل ما جزو خطوط قرمز بود. اين دغدغه از چه زماني شروع ميشود؟

سياستهاي كلي اصل چهل و چهار ملاحظاتي دارد كه تغيير نگرشي نسبت به اصل چهل و چهار را باعث مي‌شود.

* دليل غفلت و عدم اهتمام به اين موضوعات تا پيش از سال هفتاد و شش چه بود، تا اين‌كه اصل 44 را رهبري ابلاغ كردند؟

توضيحاتش مفصل است، ولي خيلي از كارشناس‌ها در اين جهت كار ميكردند. اعضاي مجمع و صاحب‌نظرها داشتند كار ميكردند.

* از كي دغدغه شد؟

از همان موقعي كه آقا ابلاغ كردند.

*يعني آغاز دههي هشتاد؟

نه. همان سال هفتاد و شش با اين عنوان كه راجع به اين سياست كلي كار بكنيد. اين عناوين آن موقع هنوز طراحي نشده بود.

* پيش از اين، سياستهاي كلي نظام در چند بخش مثل اقتصاد و انرژي به‌صورت پراكنده آماده بود؟

بله. رهبر انقلاب آن موقع دهها مورد را ابلاغ كردند و به مجمع گفتند راجع به اين موضوعات كار كنيد و پيشنهاد بياوريد. يكيش همان اصل چهل و چهار بود كه مي‌خواست در تعيين قلمرو دولت و بخش خصوصي فعاليت كند.

* اين نشأت گرفته از ابلاغ رهبر انقلاب به مجمع بود؟ چرا پيش از اين مورد توجه قرار نگرفته بود؟

اصل چهل و چهار در ابتدا ميگويد كه اقتصاد ايران سه پايه دارد؛ بخش دولتي، خصوصي و تعاوني. صدر اصل ميگويد راه‌آهن، سد، آب‌رساني، مخابرات و صنايع مادر و بزرگ دست دولت است. بعد ميگويد كه بخش تعاون هم بايد اين كارها را كند. در انتها ميگويد هر چه ماند، يعني هر چه را دولت و تعاون كنار گذاشتند، مال بخش خصوصي است. منتها در ذيل اصل چهل و چهار ميگويد كه اين تقسيمبندي و تقسيم كاري كه كرديم، تا جايي مورد احترام قانون است كه موجب زيان جامعه نشود. يعني اگر كارهايي كه به دولت سپرديم، براي جامعه زيان‌بار است، ميتوانيم در اين تقسيم كار تجديدنظر كنيم. چون نبايد مانع توسعه‌ي كشور شود و با ساير اصول قانون اساسي و با اصول اسلامي در تضاد باشد.
يك بار سفير عربستان از من پرسيد شما در قانون اساسي - در اصل چهل و چهار- گفته‌ايد كه مثلاً تجارت خارجي را بايد دولت انجام دهد. ريشه‌ي اسلامي اين چيست؟ آيا شما قبول نداريد كه حضرت محمد(ص) تاجر بود؟ قبول نداريد ايشان بين مناطق مختلف تجارت ميكرد؟ گفته‌ايد كشتي‌راني دست دولت باشد. ريشه‌ي اسلاميش را به من بگو؟ ميخواهم بگويم براي خيليها اين سؤال مطرح بود. در جامعه‌مان هم سؤال بود كه چرا ما آن موقع اين را در كار دولت گذاشتيم؟ ولي توجه به اين نبود كه ذيل همان اصل، مكانيزمي هست كه ميتواند شناورش كند. همين كه گفته اگر ديديد كه ضد اسلام شد، ديديد كه مانع توسعه شد و به جامعه زيان وارد ميكند، ميتوانيد تجديدنظر كنيد. شايد در آينده اصل چهل و چهار را به‌صورت جديد پياده كرديم و كار برعكس شد، يعني بخش خصوصي همه‌ جا را گرفت و دولت به اقتصاد كاري نداشت. بنابراين به استناد ذيل اصل چهل و چهار، رهبر معظم انقلاب به مجمع مأموريت دادند كه براي حدود و قلمرو فعاليت دولت در اقتصاد پيشنهاد بياورند.
يكي از قسمتهاي اين گزارش كه خيلي جنجالي بود و مي‌توانست سؤال‌انگيز باشد، اين بود كه واقعاً اقتصاد دولتي به كشور ضرر ميزند يا نه؟ كارشناسها ميگفتند واقعاً با اقتصاد دولتي كه ما داريم اگر به همين شكل ادامه بدهيم، به جايي نميرسيم. ولي خيلي‌ها هم بودند كه طرفدار اقتصاد دولتي بودند. همان موقعي كه تازه بحث شروع شده بود، ميگفتند كه اين طور نيست كه مالكيت اين‌ همه در اقتصاد تأثير داشته باشد. ميتوانيم ضمن حفظ مالكيت دولت، كارآيي و بهرهوري شركتهايي كه دست دولت هست را بالا ببريم. در مقطعي تكليف كشور اصلاً روشن نبود. خيليها ميگفتند ضرورتي ندارد اين كارها را به بخش خصوصي يا غيردولتي بدهيم، ولي مخصوصاً بعد از جنگ هر چه جلوتر ميرفتيم، ميديديم كه اقتصاد دولتي يك مشكل و معزل است.
از سال هزار و سيصد و شصت و چهار- زمان حضرت امام- همين سؤال را ما داشتيم. بحث بين صاحب‌نظرها زياد بود. يك عدهاي بودند كه ميگفتند بايد همه‌ي اين كارها را به دولت بدهيم تا كنترل كند. گاهي بحثها خيلي تند و شديد مي‌شد. كساني مثل آيت الله مهدوي كني هم به ميدان بحث ميآمدند، فقط بحث اقتصاددان‌ها نبود. در زمان دولت آقاي ميرحسين موسوي دسته‌جمعي نزد حضرت امام رفتند و همين سؤال را مطرح كردند. گفتند شما راهنمايي كنيد كه دولت و بخش خصوصي در اقتصاد چه نقشي دارند؟ امام رهنمودي دادند كه خيلي مهم بود و الآن براي ما و سياستهاي كلي اصل چهل و چهار چراغ راهنما است. امام خيلي ساده گفتند كه اگر ميبينيد كاري را هم دولت ميتواند انجام دهد و هم مردم- يعني بخش خصوصي يا تعاوني- بنا را بگذاريد كه كار را به دست مردم بسپاريد. اولويت با مردم است، اما اگر مردم كاري را نميتوانند انجام دهند، در اين‌جا دولت بايد وارد كار شود.
امام يك اصل را تعيين كردند. البته توانايي مردم هم ثابت نيست و مي‌توان اين توانايي را بالا برد. امروز شايد بخش خصوصي ما قادر نباشد يك كارخانهي بزرگ را اداره كند، ولي شايد ده سال ديگر بتواند اين كار را كند. مطابق زمان كه جلو ميرويم، رسالتها و تقسيم كار بين دولت و مردم ميتواند متفاوت باشد. چون آن ماجرا در دوره‌ي جنگ هم بود و مسائل اقتصادي در اولويت نبود، آن قضيه ماند، ولي با پايان جنگ آن مسئله اهميت پيدا كرد. به عنوان سؤال بود بعد به يك مأموريت از طرف رهبري به مجمع تشخيص مصلحت نظام تبديل شد تا دنبال تدوين سياستهاي كلي باشد.
از وقتي رهبر انقلاب به عنوان يك مأموريت براي تدوين سياستهاي كلي، اين كار را به مجمع پيشنهاد دادند تا وقتي ابلاغ شد، چندين بار در اين فاصله پيشنهادها رفت و برگشت. مثلاً مجمع پيشنهادي اجمالي داد كه سازوكارهايي را اتخاذ كند تا كارها را به بخش خصوصي بدهد؛ البته خيلي وارد جزئيات نشده بودند. آقا آن را به مجمع برگردانده بودند و گفتند اين‌هايي كه گفتيد، خيلي كلي است، بايد وارد جزئيات شويد. مجمع كار كرد و دوباره پيشنهاد ارائه داد. بعد ايشان طي يك نامه به مجمع گفتند كه مستندات اين‌هايي كه گفتيد را بفرستيد. مثلاً بگوييد كه چرا كارآيي بخش دولتي پايين است؟ و در نهايت، آن سياستها توسط ايشان ابلاغ و نهايي شد. كلياتش هم اين است كه جايگاه بخش خصوصي بعد از اين سياستها بايد خيلي ارتقا پيدا كند و همان طور كه حضرت امام اشاره كردند، اگر كار را ميشود به بخش خصوصي داد، بايد اين كار را كنيم تا دولت خودش را رقيب مردم احساس نكند و دنبال كارهايي باشد كه مردم نمي‌توانند يا نمي‌خواهند انجام دهند.

*سند چشم‌انداز چه ارتباطي با اصل 44 دارد؟ بالأخره رهبري وظايفي را براي مجمع مشخص كرده بودند. آيا سند از دل اصل 44 درآمده است؟

حتماً به‌ هم ربط پيدا ميكنند، ولي استنباط من اين است كه سياستهاي چشمانداز شأن مستقلي دارند. يكي از مشكلاتي كه ما قبل از چشمانداز داشتيم، اين بود كه دوره‌ي فعاليت دولت و مجلس با برنامه‌هاي پنج‌ساله تطبيق نداشت. فرض كنيد همين الآن دولت برنامه‌ي پنجم را تهيه ميكند، اما سال بعد انتخابات ميشود. شايد همين دولت دوباره سر كار بيايد، شايد هم نيايد. يك دولت حداكثر ميتواند هشت سال در قدرت باشد، ولي هر پنج سال يك‌ بار بايد يك برنامه ارائه و اجرا شود. بنابراين برنامه‌ي اين دولت را گاهي بايد دولت بعدي اجرا كند. دولت بعدي هم ميگويد من كه در تهيه‌ي آن نقشي نداشته‌ام، نظر من شايد اين نباشد. اين مسئله هميشه مطرح بود. اين برنامهها با هم تطبيق نداشت. دوره‌ي مجلس هم چهارساله بود و با دوره‌ي دولت نميخواند. مجلس هشتم بايد برنامهاي را تصويب كند كه ممكن است مجلس بعد آن را نپذيرد و تغييرش دهد. براي اين‌كه اين نوع ناهماهنگيها از بين برود، لازم بود يك سند بالادستي به وجود بيايد كه با تغييرات دولت و مجلس و تغيير در برنامههاي پنج‌ساله، هم‌چنان بر اين‌ها حاكم باشد. بنابراين داشتن يك چشمانداز يا برنامه‌ي بيست‌ساله كمك ميكند كه چهار برنامهاي كه تهيه ميشود، همه طبق آن باشد و زاويه‌ي انحراف نداشته باشد. آن مشكلات تا اندازه‌اي به اين‌ صورت حل شد.

* به عدالت اجتماعي چگونه بايد دست يافت؟ براي كساني كه توان سرمايه‌گذاري ندارند، فرصت‌ها چگونه فراهم خواهد ‌شد؟ براي تحقق اصل چهل و چهار قاعدتاً يك عده مشخص و با ظرفيت نهادي و فكري خاص ميتوانند وارد كار شوند. چه‌طور به عدالت اجتماعي عمومي مي‌توانيم برسيم؟

اين‌ها تكنيك‌هاي برنامه‌ريزي و اقتصاد است.
*يعني اين‌ها لحاظ شده؟

اولاً، تعريف بخش غيردولتي- تعاوني و خصوصي- در اصل چهل و چهار آمده است. مثالي كه در مورد ژاپن زدم، نشان ميدهد حتا آن جا كه همه چيز خصوصي است، وضعيت توزيع ثروت خيلي بهتر است. حالا آن‌ها چه‌طور به اين‌جا رسيده‌اند، جاي بحث دارد.

*بخش تعاون هم ميتواند در اين زمينه كمك كند؟

بله. به همين دليل بخش تعاون هم در سياستهاي كلي اصل 44 لحاظ شده است. اشارهاي كه به ظهور و بروز بخش تعاون ميشود، اين است كه تعاون مي‌تواند در توزيع نقش داشته باشد. يكي از كارهايي كه در سياستهاي كلي اصل چهل و چهار شده، اين است كه تعريف تعاون را قدري متنوع كرده. در گذشته چيزي كه گفته ميشد، تعريف بينالمللي تعاون بود. كساني در يك مجموعه كار ميكنند كه عضو و سهامدار هستند. ولي در اصل 44 گفته شده كه شركتهاي سهامي عام هم با ويژگي‌هايي ميتوانند بخش تعاوني باشند. فرض كنيد كه شركت سهامي عامي باشد كه هيچ كسي از سهام‌دارانش بيش از يك درصد سهم نداشته باشد؛ اين ‌هم جزو بخش تعاون هست. الان شركت تعاوني شركتي است كه هفت عضو داشته باشد، يعني كم‌تر از پانزده درصد سهم براي آن‌ها است. اگر شركت بزرگي مثل ايران خودرو باشد كه كسي بيش از يك درصد سهم ندارد، يعني ايران خودرو براي جمعيتي بزرگ خواهد بود. توسعه‌ي شركتهاي سهامي عام يكي از تكنيكهايي است كه گفتم. شركتهاي تعاوني به‌عنوان مكانيزم توزيع ثروت پيشبيني شده‌اند. چيزهاي ديگري هم هست كه جزو ريزهكاريها است. بايد در اين جهت هم حركت شود. بايد برنامههاي متنوع بسياري پياده شود تا هم به اهداف چشمانداز برسيم و هم به اصل چهل و چهار.

*در اولين سال ابلاغ اصل چهل و چهار، رهبر انقلاب جلسهاي با مسئولين نظام برگزار كردند كه شما هم در آن جلسه حضور داشتيد. بعد از بسم‌الله رهبر انقلاب شروع ميكنند به مؤاخذه كه من شما را جمع كردم تا در اين زمينه پاسخ دهيد. تحليل شما نسبت به آن جلسه و سخنان رهبر انقلاب چيست؟ چرا در آن جلسه سران نظام نبودند؟ آقاي احمدي‌نژاد نبود، دكتر حداد عادل نبود، آقاي هاشمي شاهرودي نبود. فقط برخي مسئولان اجرايي كار بودند.
آن جلسه در پي جلسهاي بود كه سران سه قوه در حضور آقا داشتند. در آن جلسه‌ي اوليه به اين نتيجه رسيدند كه هم لازم است يك مقدار آقا براي مسئولين رده پايينتر هم صحبت كنند؛ كساني كه دستاندركار اقتصاد كشور هستند و هم اوضاع و احوال را از چشم آن‌ها ببينند. رهبر معظم انقلاب دو نكته‌ي كليدي در آن جلسه گفتند كه شما هر كاري كه ميكنيد يا هر كسي كه ميخواهد پاسخي دهد، بايد به دو وجه نگاه كند؛ يكي به توليد ثروت، يكي به توزيع ثروت. فقط به يكي از اين‌ها نبايد نگاه كرد. اگر نگاه ما به شاخص دوم باشد، شايد به توليد كشور اضافه نشود يا توليد بيش‌تر منتهي شود به توزيع فقر. اگر نگاهمان به شاخص اول باشد، شايد فقط توليد كنيم و بعضي‌ها ثروتمند شوند، اما اكثر جامعه فقير باشند كه آن ‌هم به درد نمي‌خورد. تأكيد ايشان آن بود كه هر دو بايد با هم جلو برود. پاسخ بعضي از نكات مبهم، اما كليدي مثل همين توليد ثروت مشروع، خودش ارزش است و اين‌كه بايد بخش خصوصي به جايگاه‌هاي بالاتر در اقتصاد ما برسد، در آن جلسه روشن شد.
انتهاي پيام/
جمعه 24 آبان 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: فارس]

[مشاهده در: www.farsnews.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 83]