كودك و نوجوان - مسئله اين است

واضح آرشیو وب فارسی:شبکه خبر: كودك و نوجوان - مسئله اين است

كودك و نوجوان - مسئله اين است

كبوتر ارشدي:فرصت اين نشست را مغتنم مي‌شماريم تا با بحث پيرامون «مفهوم دوران كودكي» و اهميت اين تعريف كه دستاورد مدرنيته است، براي رسيدن به گفت‌گويي خلاق، هر چه بيشتر متوجه فعاليت نهادهاي مدني در حوزه مسائل كودكان باشيم. ايجاد بستري براي تعامل بين نهادهاي دولتي و غيردولتي، گرچه فعاليتي بي‌سابقه نبوده، اما همچنان ميزان انجام‌پذيري آن رضايتبخش نيست. به مناسبت روز جهاني كودك با دعوت از كارشناسان و صاحب‌نظران، مفهوم دوران كودكي را به بحث گذاشتيم. در ادامه به كاربردي شدن اين مفهوم و تسري آن در امر توليد اثر رسيديم. از مهمانان اين نشست محمد ميركياني، نويسنده و مديرشبكه 2 سيما متولد 1337 تهران با نزديك به 60 اثر و 50 داستان كوتاه و بلند در حوزه ادبيات كودك و نوجوان، شهرام اقبال‌زاده منتقد، نويسنده و مترجم، متولد 1333 كرمانشاه با نزديك به دو دهه فعاليت مستمر در حوزه نقد و نظر و ترجمه كه در حال حاضر سخنگوي انجمن نويسندگان كودك و نوجوان است. همچنين مهدي يوسفي، منتقد ادبيات كودك و كارشناس جامعه‌شناسي به عنوان پرسشگر، دعوت به عمل آمد تا گفت‌وگويي چند بعدي و جامع پيرامون اين مفهوم صورت پذيرد.

ارشدي: در آستانه روز جهاني كودك هستيم. مايل بودم اين نشست را با نظرات شما درباره مفهوم دوران كودكي آغاز كنيم. اين مفهوم ساختاري تا چه اندازه در حوزه‌هاي توليد اثر چه ادبي و چه تصويري، مورد توجه قرار مي‌گيرد و تسري پيدا كرده است؟
محمد ميركياني: من روز جهاني كودك را به همه فعالان و تلاشگران حوزه ادبيات كودك و نوجوان تبريك مي‌گويم. روز جهاني كودك، روزي است كه مخاطبان آن تمام كساني هستند كه در اين راستا فعاليت مي‌كنند. روزي است كه منشور دفاع از حقوق كودكان در سازمان ملل تصويب شده است. در حقيقت مخاطبان اين روز خود كودكان نيستند؛ فعالاني هستند مانند مراكز غيردولتي، سازمان‌هاي بهداشتي، سازمان‌هاي پرورشي، مراكز آموزشي، نويسندگان، هنرمندان، تصويرگران حوزه كودك و نوجوان. من فكر مي‌كنم يكي از بهترين راه‌ها براي شناخت عرصه ادبيات و هنر كودكان، تعريف دوران كودكي است.
دوران كودكي را به نظر من مي‌شود مهم‌ترين بخش در شكل‌گيري شخصيت انسان‌ها به شمار آورد. در دوره كودكي، انسان به پيرامون خودش بسيار حساس است، به‌رغم اينكه در بيان مفاهيم و احساس‌هاي اين دوره عاجز است، ولي در درك مفاهيم و احساس‌ها به شدت تاثير‌پذير و عميق مي‌شود. حوادث و اتفاق‌هاي دوران كودكي، چه مستقيم و چه غيرمستقيم كه از طريق تربيت خانواده و اجتماع به او مي‌رسد به‌طور پايدار و هميشگي در ذهن كودك باقي مي‌ماند. براي همين در شكل‌گيري شخصيت او بسيار اهميت دارد. «كودكان همواره در حال كشف خودشان و محيط پيرامون‌شان هستند»؛ فكر مي‌كنم اين جمله از سيمون دوبووار باشد.
در آموزه‌هاي ديني ما هم همين نگاه وجود دارد. نقل مي‌شود كه يادگيري در كودكي مانند نقش بر سنگ است. يعني همان طور كه نقش بر سنگ‌ سال‌ها دوام دارد، آموز‌ه‌هاي دوران كودكي هم در طول زندگي او دوام مي‌آورد. مي‌شود گفت كه با نگاه همه متفكران، دوران كودكي دوراني بسيار حساسي است. به هر حال بخش عمده شخصيت انسان چه از طريق آموزش مستقيم و چه غيرمستقيم، در دوران كودكي شكل مي‌گيرد. بسياري از شخصيت‌هاي نامدار اولين نكته‌اي كه به آن اشاره مي‌كنند درباره تاثيرگذاري دوران كودكي است كه اغلب به عنوان يك دوران از دست رفته، پراحساس و لبريز از عاطفه عنوان مي‌شود. معمولا اشخاص، حتي آنها كه به مرتبه و جايگاه خاص فرهنگي و اجتماعي رسيدند، دل‌شان مي‌خواهد يك‌بار ديگر به دوران كودكي برگردند. اين نشان مي‌دهد كه دوران كودكي براي تك‌تك‌ افراد، دوران پراهميتي است و از طرف ديگر، كساني هم كه براي كودكان كار مي‌كنند، كارشان بسيار پراهميت است. بگذريم كه اگر گاهي اهميتي براي اين موضوع قائل نمي‌شوند، مشكل تصميم‌گيران و دست‌اندركاران است. عرض من اين است كه اگر دوران كودكي به اين معني، درست تعريف شود آنان كه در حوزه ادبيات و هنر كودك فعاليت دارند در حقيقت مسير و هدف خودشان را درست تشخيص خواهند داد.
ارشدي: اگر آقاي يوسفي هم موافق باشند ما اين تعريف و نگاه به دوران كودكي را از زاويه‌ ديد كارشناس محترم، شهرام اقبال‌زاده، هم ببينيم. چون تعريف دوران كودكي به‌هرحال تعريف جديدي است. البته در غرب سابقه طولاني‌تري دارد، ولي توجه ما به اين مفهوم به زمان‌هاي دور بر نمي‌گردد.
شهرام اقبال‌زاده: آقاي ميركياني اين تعريف را از نظر جايگاه، اهميت و نقشي كه تربيت و فرهنگي كه كودك در دوراني كه دوران كودكي نام گرفته ارائه دادند، همان‌طور هم كه آقاي ميركياني فرمودند در آموزه‌هاي ديني ما و نمونه‌هايي كه از توجه پيامبر اسلام به اين آموزه‌ها شده، به ما رسيده است. اما از شخصيت‌هاي خاص و در اوج كمال كه بگذريم، آناني كه خواسته‌اند الگوسازي كنند، در حد فرد باقيمانده‌اند. يعني به جريان تبديل نشده‌اند و آنچه اينجا درباره‌اش صحبت مي‌كنيم، پديده‌اي است كه با مدرنيته اتفاق مي‌افتد كه كودك به‌عنوان يك مخاطب عام مورد توجه قرار مي‌گيرد. صنعت چاپ و آموزش‌وپرورش مدرن كه فراگير مي‌شود، سواد ديگر مختص طبقات ممتاز و اشراف‌ خواص نيست. كودك به‌ عنوان يك قشر اجتماعي محسوب مي‌شود حتي طبقات فرودست هم وارد چرخه آموزش‌وپرورش مي‌شوند و پديده‌اي به‌عنوان سواد مطرح مي‌شود. درست است كه پيشينه سواد بر مي‌گردد به گذشته‌هاي دور، اما به مفهوم سواد اجتماعي همراه با مدرنيته مطرح مي‌شود. يعني در واقع مدرنيته است كه مفهوم كودكي و دوران كودكي را تعريف مي‌كند. در اين بحث همان‌طور كه خانم ارشدي عنوان كردند، تعريف مدرن اين دوران و بحث ما كه به نوعي به حوزه كودك و رسانه هم مربوط مي‌شود، مي‌توان مطرح كرد كه خود رسانه هم پديده‌اي مدرن است و مخاطبي به‌عنوان كودك هم پديده مدرني است و خود اين تعامل هم پديده مدرني است. تا پيش از اين كودكان به‌عنوان جزئي از خانواده بودند كه به اعتقاد من زيرلواي پدر شناخته مي‌شدند‌ـ حالا به دوران مادرسالاري كار نداريم‌ـ همواره كودك به واسطه منسوب‌شدن به پدرش معرفي مي‌شد و هويتش به تبع پدر و گاهي مادر مطرح مي‌شد. حتي اگر كودكي احترام فردي داشت به دليل وجهه خانواده‌اش بوده است. ميزان احترام و اكرام‌شان به نسبت شأن پدر و مادرشان بوده است. آنچه حقوق كودك را تعريف مي‌كند و سامان مي‌دهد به عنوان يك هنجار تاريخي‌ـ اجتماعي با مدرنيته شكل مي‌گيرد و پديد مي‌آيد. منشور حقوق كودك در سراسر جهان مطرح مي‌شود و حقوق تمام كودكان را در بر مي‌گيرد كه ايران هم آن را پذيرفته و امضا كرده است. نكته‌اي كه در بحث آقاي ميركياني هم‌عنوان شد و بسيار اهميت دارد، بحث ساختارهاست. ممكن است، ما به‌عنوان كارشناس يا مدير در اين وادي سمتي داشته باشيم ولي اين مفهوم به‌عنوان مفهومي ساختاري هنوز آنطور كه بايد، شناخته نشده است. ادبيات كودك هم به رسميت شناخته نشده است! در صورتي كه اين تعريف و شناخت دوران كودكي همانطور كه مطرح شد، مهم‌ترين دوران است. وقتي از دوران بزرگسالي و آينده حرف مي‌زنيم همانطور كه حضرت علي‌(ع) هم گفته كه كودكان خود را براي فردا‌ـ نه حتي براي امروز‌ـ پرورش دهيد، ميزان تاثير اين دوران را بر بزرگسالي نشان مي‌دهد...
ارشدي: من همين جا مي‌خواهم پرسشي را مطرح كنم. بين صحبت‌هايي كه شد و نظراتي كه از جانب شما و جناب آقاي ميركياني عنوان شد، آيا به اين نتيجه رسيديم كه تعريف دوران كودكي تعريف مدرني است و از آموزه‌هاي ديني يا متون كهن قابل تفكيك است؟ من اينطور برداشت كردم كه هر دو نفر با اين تفكيك موافق باشيد...
مهدي يوسفي: من فكر مي‌كنم براساس جمله‌اي كه آقاي اقبال‌زاده از امام علي(ع) نقل كردند، اينطور مطرح مي‌شود كه كودك موجودي است براي آينده‌. به هر حال در اين نگاه هم كودك ماهيت وابسته دارد. يك بزرگسالي عنوان مي‌شود كه كودك بايد به آن برسد.
پس كودك، بزرگسال ناقص است. ولي كودكي با اين تعاريفي كه امروز ما مي‌شناسيم در آن اهميت نداشته است. همان‌طور هم كه مي‌دانيم مفهوم كودكي، مفهومي قديمي نيست. در نهايت، آنطور كه بررسي شده خيلي هم كه به عقب برگرديم به سده هجده ميلادي خواهيم رسيد. اين مفهوم جديد، اين منشور حقوق كودك، متعلق به دوران مدرن است. براي من خيلي مهم است بدانم اين تفكيك انجام مي‌شود يا نه؟!
شهرام اقبال‌زاده: چون اين پرسش‌ها به صحبت من بر مي‌گردد، اگر آقاي ميركياني اجازه بدهند من توضيح بدهم؛ ببينيد نكته‌ها و ايده‌ها مي‌تواند وجود داشته باشد ولي تحقق اجتماعي پيدا نكند اين آينده منظور اين نيست كه فقط به بزرگسالي فكر مي‌شود. از نظر پويايي تاريخي، اگر بخواهي كودك را مثل خودت كني، يعني مي‌خواهي او را دچار يك نوع ايستايي كني! وگرنه در صورت‌بندي فلسفي، تاريخي و اجتماعي من كاملا با شما موافقم. اما طرح ايده به خودي خود قابل اهميت است. اگر اومانيسم در غرب به‌صورت يك پديده اجتماعي عنوان مي‌شود، اينطور نيست كه پيش از مدرنيته انسان هيچ كرامتي نداشته است. لااقل اين كرامت به شكل بالقوه قابل بررسي است. اينكه رژيم‌هايي سركار مي‌آيند و اجازه تحقق به آن نمي‌دهند، مقوله ديگري است. من با شما همراه هستم كه مفهوم دوران كودكي، مفهوم مدرني است و به يك شكل جريان تحقق پيدا كرده است وگرنه كه از دوران افلاطون تا حالا طرح مسئله كودكي وجود داشته است.
محمد ميركياني: آقاي اقبال‌زاده من اين نكته را عرض كنم، مراقب باشيم كه دچار خلط مبحث نشويم. تعريف مفاهيم را، كه تعريفي فرهنگي است، با تعريف استفاده از ابزارهاي آن اشتباه نكنيم. مفهوم كودكي، مفهومي فرهنگي است. فرض كنيم در دنياي امروز به اين نتيجه رسيده‌ايم كه يك روز به‌عنوان روز جهاني كودك ثبت شود. همانطور كه يك روز به‌عنوان روز جهاني كارگر به ثبت رسيده است يا روز جهاني كودك و تلويزيون. تعريف كودكي هم يك تعريف عام دارد كه بيشتر براي تبديل عناصر نهفته در اين تعريف به يك قانون است و رسيدن به يك اجرا در جامعه، يعني در سازمان ملل. با توجه به اينكه اقشار مختلف در جامعه وجود دارند، يكي از اين اقشار هم كودكان در نظر گرفته شده‌اند. اين به آن معنا نيست كه تا پيش از اين تاريخ به كودك توجه نمي‌شده است. پس اين همه انديشمندان و بزرگان چگونه تربيت شده‌‌اند؟ يعني ما تا پيش از 200 سال‌پيش در بربريت محض قرار داشتيم؟! فردوسي و حافظ و سعدي از كجا آمده‌اند؟ يعني هيچ تربيت نشده‌اند؟!
پيش از اين هم به مسائل تربيتي و شأن كودك پرداخته شده است. ما داراي بزرگ‌ترين ذخاير فرهنگي جهان هستيم، بدون ترديد! به‌عنوان كسي كه بيش از 20 سال در حوزه ادبيات كهن و عاميانه كار كرده‌ام اين را به جرات عرض مي‌كنم؛ بالاترين منابع و ذخاير و مفاخر فرهنگي! اما اگر مي‌گوييم در دنياي جديد مفاهيم جديد عرضه شده است، به اين معني نيست كه تا پيش از آن هيچ اتفاقي نيفتاده. بلكه نيازهاي بشر به شكل ديگري سامان‌دهي شده است. مثلا قوانين راهنمايي و رانندگي، قوانين قضايي، قوانين خريد، فروش، اجاره ملك و...
در دنياي جديد تمام اين مفاهيم تعريف شده به اين دليل كه زندگي گسترش پيدا كرده و جامعه نيازمند نظم و قانونمندي ديگري شده است.
ما پيش از دوران مدرنيته، كودك داشتيم، شعر كودك داشتيم. مثلا «شعر كودك مجروح» نظامي، شعري براي همه كودكان است. كه گفته شده نظامي اين شعر را براي پسرش سروده است‌ـ به هر حال اگر از دو قرن پيش به اين‌سو درباره دوران كودكي بحث شده است، به اين‌دليل بوده كه بسياري از مفاهيم كه به صورت پراكنده وجود داشت و بسياري از بزرگان و انديشمندان و اديبان به آن پايبند بودند، نظام‌مند شود، نه اينكه قبلا وجود نداشته. فرض كنيد ما امروز روز جهاني كتاب كودك داريم، آيا به اين معناست كه كتاب كودك در روز تولد اندرسن به وجود آمده؟
قطعا چنين چيزي نيست! اگر اينطور بود كه آقاي محمدهادي محمدي تاريخ ادبيات كودك را به چندهزار سال پيش منسوب نمي‌كرد. در تاريخ ما شبي هست كه اين شب با قصه به صبح مي‌رسيده است و اين جزء افتخارات ماست. پس معلوم است كه به كودك توجه مي‌شده است. اين شب يكي از امتيازاتش اين بوده كه براي كودكان قصه مي‌گفته‌اند. يعني كودك شأن و جايگاه داشته است.
ارشدي: من مي‌خواهم به يك مسئله اشاره كنم. بايد اين را در نظر بگيريم كه به شأن و جايگاه كودكان توجه مي‌شده و قصه‌گويي براي كودكان وجود داشته، ولي وقتي يك روز به نام كودك در تاريخ ثبت مي‌شود يا از دوراني نام مي‌بريم كه تعريف دوران كودكي در آن شكل مي‌گيرد كه پيامد آن تحولي در نگرش به حوزه‌هاي ادبي و هنري ذي‌ربط است، در واقع به‌نوعي ارتقاي آن شأن و جايگاه كودك در دوران پيشامدرن است، نگاهي قانونمند و متحول به نسبت آنچه كه وجود داشته است.
محمد ميركياني: بله، من اين را مي‌پذيرم.
ارشدي: وقتي به بافت متل‌ها يا قصه‌هايي كه پاي كرسي سينه به سينه نقل مي‌شد، برگرديم‌ـ حتي به آن موقع چرا؟ آن زمان خيلي دور است. اگر برگرديم به مقطع پيش از انقلاب چيزي كه به عنوان ادبيات داستاني كودك ارائه مي‌شد، در بيشتر موارد، با آنچه امروز به‌عنوان ادبيات داستاني كودك قابل بررسي است، بسيار تفاوت دارد. من فكر مي‌كنم درست به اين دليل كه كارشناسان حوزه نقد و نظر در زمينه ادبيات كودك به تعريف دوران مدرن از مفهوم كودكي توجه كردند.
محمد ميركياني: بله، قبول دارم. ارتقا نه‌تنها در اين حوزه كه در همه زمينه‌ها ديده مي‌شود، مگر در ساير عرصه‌هاي زندگي بشر اين ارتقا وجود ندارد؟! عرض من اين است كه فكر نكنيم اين ارتقا بي‌گذشته است. از تعريف‌هاي جديد نبايد بترسيم. اگر براي استفاده بيشتر از مفاهيم فرهنگي ناچار باشيم برگرديم و قالب‌ها را بشكنيم، بايد اين كار را بكنيم. شجاعانه هم بايد عمل كنيم. براي رسيدن به زندگي بهتر نبايد از شكستن قالب‌هاي كهنه و غيركارآمد بترسيم. براي درك بهتر از هستي، دور كردن خطرات و نزديك شدن آحاد جامعه به هم بايد اين كار را بكنيم. از نگاه‌هاي تازه نهراسيم.
ارشدي: البته جاي يك نگراني وجود دارد. آقاي ميركياني؛ چرا اين نگاه تازه را ما نداريم. ما نتوانستيم نگاه سنتي را به سطح ارتقاي جهاني نزديك كنيم. كما اينكه همچنان مخاطب ادبيات كودك ما درصد بسيار بالايي، بيشتر رو به داستان‌هاي ترجمه دارد. ما در ادبيات داستاني كودك نويسندگان بسيار خوب و تجربه‌هاي قابل تامل داريم، ولي...
محمد ميركياني: اگر بخواهيم وارد اين بحث شويم مجبور مي‌شوم از خودم مثال بزنم. كارهايي كه ناشران خصوصي از من چاپ كردند، كه به ظاهر ممكن است خيلي هم ساده به نظر برسند، مخاطب خودش را پيدا كرده. اين بحث ما را وارد ادبيات كودك مي‌كند... من فرمايش شما و آقاي يوسفي را قبول دارم. همان‌طور كه آقاي اقبال‌زاده هم اشاره كردند در پيش‌زمينه‌هاي تاريخي بحث وجود داشته؛ ولي نيازهاي زندگي امروز اين پيش‌زمينه‌ها را دوباره تعريف و قانونمند كرده است. چه كسي مي‌تواند بگويد 200 سال بعد كودك با نگاه امروز تعريف مي‌شود؟! در هر حوزه‌اي وقتي مي‌خواهيم به تعريف مفاهيم برسيم، يك نگاهي هم به پشت سرمان داشته باشيم. مدرنيته به اين معنا نيست كه ما گذشته را رها كنيم. چون كساني كه امروز مفهوم مدرنيته را در دنيا طرح مي‌كنند، به شدت گذشته را دوباره بازخواني مي‌كنند. فرض بفرماييد در آمريكا تمدن آتلانتيس طرح مي‌شود. يعني مي‌گويند كه پيش از ما اين تمدن وجود داشته است. عمر آمريكا همين 200 سال اخير نيست، بلكه قرن‌ها پيش تمدن آتلانتيس وجود داشته و مكتوب شده و بر همين استناد سينما و ادبيات داستاني و شعر هم رويكرد تازه‌اي به اين تمدن نشان مي‌دهد. براي اينكه انسان به گذشته تعلق خاطر دارد در حقيقت گذشته تاريخي ما، همين كودكي تاريخي ماست. براي چه دوران كودكي اهميت دارد؟ چون جايگاه و شأن ما در اين دوران شكل گرفته است و از بين نمي‌رود. در تاريخ هم همين است. در تاريخ گذشته ما كودكي ماست. نمي‌توانيم اين تعلق خاطر و اهميت را از بين ببريم. اين توجه به موزه‌ها به‌ويژه در غرب براي چيست؟ اين هزينه گزاف براي نگهداري از يك شيء باستاني به چه دليل است؟ گذشته بشر، براي گذار به آينده همواره مهم و قابل توجه است. ما به آغازگري و نوآوري توجه مي‌كنيم، به قالب‌شكني توجه مي‌كنيم ولي تعاريف را محدود و بسته نكنيم. كودكي فقط در اين دو قرن نبوده است. همان‌طور كه در سده‌هاي آينده خيلي از مفاهيم تعريف ديگري پيدا خواهد كرد. اگر اين اتفاق افتاده بر حسب نياز بشر بوده است، شايد هزار سال پيش به اين معنا نيازي نبوده كه كودك تعريف شود!
جامعه نيازهاي فرهنگي، اقتصادي و اجتماعي خودش را به شكلي مرتفع مي‌كرده است، آن جامعه بسته دوران فئوداليته شايد اصلا نيازي هم نداشته كه دوران كودكي را تعريف كند، در دوران فئوداليته كودك بايد روي زمين كار مي‌كرده است. بخشي از اقتصاد خانواده به عهده كودك بوده است. من اين موارد را تاييد نمي‌كنم؛ فقط مي‌خواهم بگويم كه به تعاريف، بسته نگاه نكنيم. اگر حرف از نوآوري مي‌زنيم لااقل خودمان دچار رفتارهاي قالبي نشويم!
مهدي يوسفي: اين بحث كه پيش از مدرنيته هم كودك مطرح بوده است، درست. چون كودك وجود داشته طبيعي است كه فكر كردن درباره كودك هم وجود داشته است. بحث جاي ديگري است... ذيل دوران كودكي يك مفهومي وجود داشت كه در آموزش‌وپرورش تعريف مي‌شد و ميل جامعه را مطرح مي‌كرد كه كودك را همان بزرگسال كند. اين تشخص دوران كودكي كه ادعا مي‌شود اولين كسي كه تئوريسين آن است، روسو بوده است، يعني همين تشخص مدرن دوران كودكي، به قول شما به اين معني نيست كه پيش‌تر هيچ ايده‌اي درباره كودكي نبوده يا عنوان نشده، قطعا بوده اما من مي‌خواهم اسمش را «پروبلماتيزه» شدن بگذارم. يعني كانسپت كودكي در دوران مدرن پروبلماتيزه مي‌شود. اين اتفاق در دو قرن اخير افتاده است. چرا؟ دقيقا به همان دلايلي كه خود شما عنوان كرديد. اينكه مفهوم كودكي را مي‌خواهيم به يك مفهوم اجرايي تبديل كنيم و اين همان نيازي است كه مثلا هزار سال پيش حس نمي‌شده است. در دوران مدرن يكسري نيازها به وجود آمد، كه اين نيازها باعث شد دوران كودكي علاوه بر آن چه قديم تعريف مي‌شد، به شكل جديدي دوباره مورد بحث قرار بگيرد و يك فكر اجتماعي و تاريخي حول آن شكل بگيرد كه اين فكر جديد آن تفكر قديم نيست. نه آنكه آن را به كل نقض مي‌كند، بلكه مواردي را علاوه بر آن درباره كودكي گوشزد مي‌كند. مثل همين كه حالا خود كودكان حق دارند كه از حق‌شان دفاع كنند.
محمد ميركياني: بين حقيقت و واقعيت مرزي وجود دارد. اين چيزي كه اتفاق افتاده يك واقعيت تاريخي است، اتفاق بالاخره مي‌افتاد. همه چيز حالا ديگر تعريف شده، سلامت، بهداشت، كهنسالي و جواني همه اينها به عنوان واقعيت‌هاي تاريخي تعريف شده‌اند، اما حقيقت ريشه و ذات هر چيز است. واقعيت آن چيزي است كه وجود دارد. در اين 200 سال اخير خيلي اتفاق‌ها افتاده، كودكي و مفهوم دوران كودكي هم يكي از آنهاست كه تعريف شده كنار تعريف‌هاي بسيار ديگر. ما هر چند به سمت معيارها حركت مي‌كنيم براي رفع نيازهاي زندگي و براي آرامش بيشتر. به نظر من براي آگاهي‌بخشي بايد به سمت و سويي برويم كه مفهوم زندگي را درك كنيم. اگر ما امروز اين دوران را تعريف مي‌كنيم بك بخش آن به خاطر آگاهي دادن است، توجه دادن جامعه به حقوق اجتماعي و فرهنگي و سياسي است. خود من كه در واقع «كودك كار» بوده‌ام، بسياري از دوران كودكي و نوجواني‌ام را كارگري كرده‌ام. با مفهوم تلخ كودكان كار عميقا آشنا هستم. ما بايد ببينيم از اين اتفاقي كه افتاده و اين تعريف ارائه شده چطور مي‌توانيم استفاده بهتري كنيم.
شهرام اقبال‌زاده: در مدرنيته مرزبندي‌هاي نظري اين حوزه‌ها مشخص مي‌شود. اصلا در مدرنيته تفكيك صورت مي‌گيرد. مدرنيته با تعريف از حوزه‌هاي گوناگون آنها را از هم تفكيك مي‌كند. در چارچوب نظري مفهوم‌بندي و صورت‌بندي مرزها انجام مي‌شود. حوزه‌هاي اجتماعي هم تفكيك شدند، پيش از مدرنيته ما حوزه اجتماعي و مدني به اين مفهوم نداشته‌ايم. يعني در آيين‌ها و در يكسري نهادهاي ديني مثلا مساجد كه حوزه حضور ديني مردم است با اين موارد روبه‌رو هستيم اما حقوق مشخص تعريف نمي‌شود. مثلا مراسم عاشورا يك حوزه مدني است هر چقدر هم حكومت‌ها تلاش كردند كه اين حوزه‌ها را ادغام كنند، نشده است. اما اين حوزه آييني است نه قانوني! و به‌صورت موردي اتفاق مي‌افتد. اما موقعي كه حقوق مدرن تعريف مي‌شود، اصناف، طبقات و اقشار صاحب حقوق مي‌شوند و حكومت هم نمي‌تواند مانع شود. يعني به‌نوعي به حكومت‌ها تحميل مي‌شود و حكومت‌هاي جديدي شكل مي‌گيرد كه خودشان داعيه‌دار اين حقوق هستند. بگذريم كه همان حقوق مدني را هم هنگامي كه يك طبقه به قدرت مي‌رسد، نقض مي‌كند! يعني وقتي بورژوازي با شعار ليبرالي آزادي، برابري و برادري مي‌آيد، كم‌كم فاصله طبقات زياد مي‌شود و در عين حال حقوق سوري اعلام مي‌شود كه در نوع خودش يك پيشرفت تلقي مي‌شود اما اين پيشرفت با محدوديت تاريخي اجرا مواجه مي‌گردد. پيش از مدرنيته هم انسان به لحاظ تجربي جامعه را مي‌شناخته اما جامعه‌شناسي به‌عنوان يك علم كه صورت‌بندي‌هاي تفكيك شده اجتماعي را ارائه مي‌دهد مفهوم جديدي است. به‌هر حال روان‌شناسي كودك هم بعد از اهميت پيدا كردن دوران كودكي و تعريف آن يك علم جديد است. بله، شاعران و صاحب‌نظران در گذشته هم به كودك توجه داشته‌اند. اما يك صورت‌بندي تاريخي، فلسفي و اجتماعي وجود نداشته. آنچه‌ مهم است اين است كه به نهاد، نظريه و خلق ادبي توجه كنيم. اولا كودكي به يك نهاد تبديل مي‌شود كه حقوق متفاوتي با بزرگسال دارد. كودك به لحاظ حقوق انساني در عين برابري، متفاوت و متمايز است. پس حقوق كودك متفاوت با بزرگسال است. چون خود كودك نمي‌تواند از حقوقش دفاع كند. مدرنيته مي‌گويد كه كودك حق دارد و امروز مي‌بينيم كه نوجواني با تكيه و دسترسي سريع به اطلاعات، به‌عنوان سوژه فعال درگير موضوع مي‌شود. پيش از اين، اينطور نبود. در دوران مدرن كودك از انفعال در مي‌آيد و به‌عنوان يك عنصر فعال اجتماعي وارد جامعه مي‌شود. اين يادمان باشد...
ارشدي: بسياري از قوانين در دنيا وضع مي‌شود، مطرح مي‌شود و جامعه ما هم از اين دستاوردها بي‌نصيب نمي‌ماند، مثلا قانون‌ كار، قوانين قضايي، حقوق‌بشر و روزها و مناسبت‌هايي كه براي گراميداشت و توجه به موضوعاتي مانند كودكان، زنان و غيره به ثبت مي‌رسد. اما مفهوم دوران كودكي خيلي بعد از اينها جامعه ما را درگير مي‌كند. به اين سابقه با تاكيد نگاه كنيم و دقيقا به دليل همين كم‌سابقه بودن مواجهه با اين مفهوم، باعث مي‌شود كه وقتي نهادي مانند آموزش و پرورش در جامعه ما پي‌ريزي مي‌شود، رفتار تصميم‌‌گيرنده‌ها در اين حوزه رفتار سنتي باقي بماند. شيوه آموزش‌وپرورش ما همچنان جاي نقد بسيار دارد. دقيقا هم اين رفتار بر مي‌گردد به عدم شناخت تعريف دوران كودكي. ما مي‌توانيم همان‌طور كه در اين بحث هم اشاره مي‌شود به عقب و گذشته‌هاي دور و دورتر برگرديم، ولي پذيرش اين تعريف كه بسياري از رفتارها را در حوزه‌هاي مربوط به فعاليت براي كودكان مورد نقد قرار مي‌دهد، به خيلي دور نمي‌رسد! به ياد داريم كه پدران ما در مدارس چگونه «فلك» مي‌شدند. حضور خود نهاد آموزش‌وپرورش يك ارتقا از سنت به تجدد است، اما رفتار در اين نهاد، رفتار متجدد نبوده! درست به اين دليل كه دوران كودكي تعريف نشده بود. كودكان تنبيه مي‌شدند و گاه همچنان مي‌شوند، درست به اين دليل كه به اقتضاي ويژگي‌ها و نيازهاي اين دوران رفتار مي‌كردند.
شهرام اقبال‌زاده: من چند وقت پيش داشتم شبكه 4 سيما را نگاه مي‌كردم، معاون پژوهشي وزارت آموزش و پرورش راجع به تدوين راهبردهاي توسعه آموزش‌وپرورش صحبت مي‌كردند. اتفاقا خيلي خوب صحبت كردند. ايشان فرمودند يكي اينكه ما مي‌خواهيم براساس بينش اسلامي برخورد كنيم و ديگر اينكه تجارب بشري را هم ناديده نمي‌گيريم. جالب اين است كه ايشان نقد درستي بر آموزش‌وپرورش وارد كرد از اين قرار كه آموزش و پرورش در كليت خودش هنوز يك نهاد متاثر از غرب است. ايشان گفتند ما براساس بينش اسلامي موقعي كه تحول آموزش‌وپرورش در غرب را بررسي مي‌كنيم، مي‌بينيم كه آنها خودشان اين نهاد را نقد و متحول كرده‌اند ولي ما نه! ما هنوز همان نگاه اقتدارگراي معلم محور را در اين نهاد مي‌بينيم.
بله، ما هم پيشينه خيلي چيزها را داريم، ولي يك مرز كيفي قائل هستم. من معتقدم كه اكثر اين آموزش‌ها، آموزش‌هاي سينه به سينه و فر به فرد بوده است يا به مناسبت‌هايي از جمله اعياد يا شب‌هاي يلدا و… برگزار مي‌شده، اما نهادهاي آموزش نداشتيم، نويسنده كودك وجود نداشته است! تصويرگر و منتقد ادبيات كودكي نبوده كه اينها همه به شكل يك نهاد يا جريان خودش را نشان دهد! اينها همه مفاهيم مدرن است.
اين تعاريف نشان‌دهنده تحول كيفي و ارتقا است. ادبيات شفاهي و فولكلور ريشه‌هاي ادبيات كودك‌اند، اما ادبيات كودك به صورت يك جريان با شكل‌گيري مدرنيته ديده مي‌شود. همان‌طور كه آموزش و پرورش يك نهاد جديد است، وگرنه ما هم مكتب‌خانه داشته‌ايم. مرزهاي كيفي تحول را بايد مشخصا در نظر داشت.
ارشدي: پرسشي را با آقاي ميركياني مطرح مي‌كنم. شما فرموديد بعد از اينكه با تعريف دوران كودكي آشنا شديم، حالا ببينيم چه اتفاقاتي افتاده است؟ من هم مي‌خواهم اگر آقاي يوسفي هم موافق باشند به همين سمت برويم، ببينيم چه اتفاقي افتاده؟ و ببينيم كه در حوزه فعاليت‌هاي دولتي و غير دولتي تعاملي وجود دارد؟ چون معتقدم تعريف دوران كودكي تعريف جديدي است و نهادهاي مختلفي روي اين مقوله تحقيق و كار كرده‌اند، ببينيم كه اين تعريف در حوزه توليد فكر و اثر چه تاثيري داشته؟
محمد ميركياني: اولا بنده به‌طور كلي عرض كنم اين تعامل در همه عرصه‌ها، بسيار كم رخ مي‌دهد. فقط مربوط به حوزه كودك و ادبيات كودك يا نهادهاي پژوهشي در اين زمينه نيست. مگر در حوزه‌هاي سياسي، چقدر اين تحمل و تعامل ديده شده و مي‌شود؟ اين يك مشكل فرهنگي است. ما بايد به اين سمت حركت كنيم كه اين تعامل شكل بگيرد. همين نشست امروز ما در جهت فرهنگ‌سازي و كمك كردن به بحث تعامل است.
ما در صداوسيما براي اينكه حجم قابل توجهي از برنامه‌ها اختصاص پيدا كند به كودكان، در اولين گام سعي كرديم از مراكز مختلف و نهادهاي مختلف نماينده داشته باشيم. جلساتي كه برگزار مي‌كنيم اين ادعا را ثابت مي‌كند. از خود انجمن نويسندگان كودك و نوجوان هم آقاي حجواني را دعوت كرديم. آقاي رحماندوست نويسنده،‌خانم محبوب از عروسك‌سازان حرفه‌اي و بسياري دوستان ديگر در جلسات ما شركت مي‌كنند. من بر اين باورم اگر ما تعامل، هماهنگي و تحمل نداشته باشيم، قطعا اتفاقي در توليد فكر نخواهد افتاد. به‌ويژه آنجا كه قرار است گام‌هاي بزرگ فرهنگي برداشته شود.
بعد از تعريف دوران كودكي، يكي از اتفاق‌هاي مهم همين تعريف كودك و رسانه است. يعني كودك حق دارد كه در رسانه شأن و جايگاهي داشته باشد تا كودك بخشي از خودش و آرمان‌هايش را در رسانه ببيند. ما اجازه نداريم در اين موقعيت فرهنگي و حقوقي كه براي كودك در رسانه تعريف شده، هر چيزي را پخش كنيم كه به نوعي حقوق كودك ضايع شود و يا با نگاهي يك سويه از جانب يك نفر اين سياست‌ها برنامه‌ريزي شود. اگر اينطور شود اين اتفاق فقط در ظاهر مي‌افتد. يعني در ظاهر شبكه‌اي به كودك اختصاص پيدا كرده، ولي در نهايت آن انتظاري كه به لحاظ كارشناسي از اين رسانه داريم، برآورده نخواهد شد و نيازهاي امروز كودك را مرتفع نخواهد كرد و كودك مستقل، خودباور، شجاع، صاحب درك و نظر نسبت به مسائل زمانه و داراي حقوق اجتماعي خاص كه بتواند از حقوق خودش دفاع كند شكل نخواهد گرفت.
شما اگر براي نمونه به نوجوانان المپيادي دقت كنيد متوجه مي‌شود كه اينها بچه‌هايي هستند كه بسيار خوب درس خوانده‌اند و مدال طلا هم گرفته‌اند، اما اگر يك خبرنگار از برخي از آنان بپرسد كه در اين مراحل يا در سفري كه داشتيد چه گذشت، نمي‌توانند توضيح دقيق بدهند.
به علت اينكه در دوران كودكي آنقدر كه لازم بوده قصه نخوانده‌اند، شعر نخوانده‌اند و… اين المپيادي ما پس‌فردا رئيس يك كارخانه مي‌شود ولي حقوق فردي‌اش مي‌تواند كاملا در عرصه‌هايي زايل شود.
مهدي يوسفي: همه اين بحث‌ها درست. رسيدن به مفهوم دوران كودكي هم بسيار اتفاق مهمي بوده، حالا اين مفهوم كودكي جداي از آن تصويري كه ما از آن داريم، به‌صورت كاربردي كجاها تسري پيدا كرده؟ اين كاربردهاي اجتماعي حالا متكي به يك تعريف و مفهومي از دوران كودكي است. اين مفهوم كودكي، يك مفهوم هنجاري است. يعني همراه با ارزشگذاري است. اولا اين كاربردها و ارزش‌ها امروز براي ما در نهادهاي سياستگذاري چيست؟ و دوم اينكه اين مفاهيم از آنجا كه مفاهيمي مدني و تقريبا مفاهيم مدرني هستند، نهادهاي مدني در ارائه اين تعريف و كاربردي كردن آن نقش عمده‌اي دارند. تعامل اين نهادها با دولت چگونه شكل مي‌گيرد؟ اين ساز و كار گروه‌هاي اجتماعي به نظر من داراي نواقصي است. يعني شايد از انجمن نويسندگان دعوت شود يا از شورا به همين شكل يا كمتر كمك گرفته شود، اما به نظر مي‌آيد اتفاقا خود اين نهادها هستند كه بايد هنجارهاي اجرايي دوران كودكي را تعريف كنند. براي اينكه نهادهاي مدني هستند. شيوه‌هاي كاربردي از نگاه مسوولان دولتي به چه شكلي است و رابطه بين نهادهاي اجتماعي و كارگزاران چگونه تقويت مي‌شود؟
شهرام اقبال‌زاده: من اين موضوع را با طرح تدوين بيانيه انجمن توضيح مي‌دهم. بيانيه‌اي كه در روزنامه كارگزاران هم چاپ شد. ببينيد مجلس بحث تجديد فراش مردان را مطرح كرد. در اين بحث حتي از موضع انتقادي هم هيچ‌كس توجه نكرد كه اين مردان و زنان آيا فرزندي هم دارند؟ اگر خود زن هم در اين شرايط رضايت بدهد، آيا حقوق كودكان تامين مي‌شود؟ حتي اگر مردي عادل باشد، همه شرايط را هم برابر مهيا كند، آيا وقتي كه براي فرزندان دو خانه گذاشته مي‌شود، مي‌تواند عادلانه باشد؟ آيا حقوق عاطفي كودكان رعايت مي‌شود؟ وقتي در اسلام موضوع عدالت مطرح مي‌شود، آيا در جامعه امروز به لحاظ عيني اين عدالت قابل اجراست؟ حتي اگر عدالت هم اجرا شود نسبت به دو زن، خود اين عدالت تقسيم و نصف شده است! چه رسد به عدالت نسبت به فرزندان! پس حتي در تدوين اين عدالت، حقوق كودك ناديده گرفته مي‌شود.
خوشبختانه نهادي مانند انجمن نويسندگان كودك و نوجوان، در جامعه حضور داشت كه نه از منظر حقوق زنان به اين لايحه نگاه كرد و نه از منظر حقوق مردان. بلكه دقيقا به كودك توجه كرد و حقوق او را در نظر آورد. تاثير يك نهاد مدني همين‌جا خودش را نشان مي‌دهد.
در يك نهاد مدني نسبت به موضوعات بحث‌ها كارشناسي مي‌شود و مواضع اصولي اتخاد مي‌گردد و از ارزش‌هاي مفاهيم مدرن دفاع مدني مي‌شود. جامعه‌شناسي كودكي، يادمان باشد كه يك جامعه‌شناسي مستقل جديد است كه بايد توسط نهادهاي مدني مورد توجه قرار بگيرد…
ارشدي: آقاي ميركياني، در صحبت‌هاي آقاي اقبال‌زاده به موردي اشاره شد كه اهميت اشخاص بود و نه نهادها. يعني اگر يك نهاد دولتي از يك كارشناس دعوت مي‌كند براي همكاري، مثلا حضور آقاي مهدي حجواني در جلسه صدا و سيما، آيا حضور شخص ايشان است به‌عنوان كارشناس يا به‌واقع ايشان نماينده‌اي از يك نهاد به نام انجمن نويسندگان كودك و نوجوان بودند؟ پذيرش نهادهاي غير دولتي جايي باز كرده است؟
محمد ميركياني: اگر بخواهيم جدي به اين مسئله نگاه كنيم، بايد بپرسيم آيا اين نهادها تعريف شده‌اند؟
خود انجمن نويسندگان به‌عنوان يك نهاد غير دولتي تعريف شده است؟ فعلا ما داريم به اين سمت و سو حركت مي‌كنيم. ولي آقاي حجواني به‌عنوان نماينده‌اي از انجمن دعوت شدند.
صحبت‌هاي پيراموني هم البته با ايشان داشتم. پيشنهاد داده شد كه يك «كورس»‌ادبيات كودك هم در دانشگاه صدا و سيما تاسيس شود كه اگر قرار است شبكه كودك داشته باشيم، حداقل يكي از اتفاق‌هايي كه در زمينه آموزش نيروها مي‌تواند بيفتد، همين است. به واقع ما داريم تلاش مي‌كنيم، تعريف دقيق نهادهاي مدني يا نهادهاي غيردولتي نداريم، ولي همين اندازه هم قدم موثري است. ما در يك دوره گذار هستيم، نه‌تنها در اين حوزه يا حوزه‌هاي فرهنگي. منتهي اين دوره گذار بسيار پيچيده است و گاه غير قابل تعريف، به‌خاطر گسترش حوزه اطلاع‌رساني گاهي دچار پيچيدگي در درك مفاهيم مي‌شويم.
ارشدي: تاسيس شبكه‌هاي كودك در غرب موضوع سابقه‌داري است. آيا ما در آستانه اين اقدام، با نقد تاسيس چنين شبكه‌هايي آشنا هستيم؟ تاثير اجتماعي يا تربيتي آن تا چه اندازه بررسي شده است؟
محمد ميركياني: من اينجا مجبورم كمي وارد مباحث رسانه‌اي شوم. از نظر برنامه‌سازي و علاقه‌مندي و دلبستگي‌هاي فرهنگي كه داريم، به شكل غرب كه نمي‌توانيم برنامه توليد كنيم.
يك بخش از جاذبه‌هاي شبكه‌هاي تلويزيوني ما برمي‌گردد به برنامه‌هاي كودك كه به نظر من اين هم از ارزش‌هاي دوران كودكي است. يعني يك بخش از تفنن بزرگسالان را هم شامل مي‌شود. مي‌خواهم بگويم در قبال همين اتفاقي هم كه دارد مي‌افتد، مقاومت‌هايي مي‌شود.
بعضي از مديران شبكه‌ها شايد خيلي هم موافق نباشند كه اين شبكه تاسيس شود، چون بخش عمده جاذبه بقيه شبكه‌ها تقليل پيدا مي‌كند. براي همين مدت‌هاست در اين موضوع بحث است كه اصلا نيازي به تاسيس يك شبكه مستقل براي برنامه‌هاي كودك احساس مي‌شود، يا نه؟!
كه البته ما دفاع كرديم به اين شكل كه اگر شبكه كودك تاسيس مي‌شود، بايد شبكه‌اي باشد هم براي كودكان و هم درباره كودكان. قطعا در اين شبكه بايد درباره ادبيات كودك بحث شود، درباره هنر كودكان بحث شود، درباره حقوق اجتماعي، حقوق آموزش و پرورش و بسياري موارد مربوط بايد جاي بحث و گفت‌وگو باشد. ما از نظر فرهنگي در يك موقعيت ويژه قرار داريم. ما ايراني‌ها همواره در طول تاريخ هم سعي داشتيم كه مثل خودمان فكر كنيم. نمي‌خواهم ارزش‌داوري كنم، ولي ما از قديم بر اين باور بوده‌ايم كه ايراني باقي بمانيم و در عين حال متفاوت فكر كنيم. اينكه چقدر درست بوده يا نه، فعلا مورد بحث من نيست. اما آنچه الان در كشور ما اتفاق مي‌افتد، نه به دليل پيروي صرف از بقيه كشورهاست، يك دليل، مسائل خود رسانه است! ساعت‌هاي پيك يا اوج بيننده در برنامه‌هاي كودك، ساعت‌هاي محدودي است، مثلا 9 تا 11 صبح و 4 تا 6 يا 7 بعدازظهر. ما يك مشكل همپوشاني داريم. يعني برنامه‌هايي توليد مي‌شود كه همپوشاني ايجاد مي‌كند و باعث مي‌شود با صرف هزينه مخاطب را هم از دست بدهيم. در تصميم‌گيري‌ها بايد جوابگو باشيم. يعني يك شبكه حرفي را نزند كه شبكه ديگر آن را نقض كند! در برنامه‌ريزي‌ها عناصر خلاق و برنامه‌ساز تكليف خودشان را بايد بدانند. پس يك وجه همين نيازهاي رسانه و تعلقات آن بود كه ما به سمت تاسيس شبكه‌ كودك رفتيم. اما همين را هم با آزمون و خطا پيش مي‌رويم تا ببينيم آيا واقعا چه اتفاقي مي‌افتد. تنها يك نكته قابل توجه است، اگر در كشور ما مطرح شده كه شبكه‌اي براي كودكان ايجاد شود، حتي هشت ساعت در طول روز- كما اينكه در ساير كشورها هم 24 ساعته توليد وجود ندارد- همين اتفاق هم در نوع خودش اتفاق مبارك، خجسته و بااهميتي است. در اين شبكه مي‌توانيم شأن كودك را بهتر و گسترده‌تر مورد توجه قرار دهيم.
دوشنبه 15 مهر 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: شبکه خبر]

[مشاهده در: www.irinn.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 262]