گفتگوي فراريان

واضح آرشیو وب فارسی:اطلاعات: گفتگوي فراريان
تسيفل: اين نكته بسيار مهمي است. در هيچ جا بيشتر از زندان و ارتش به نظم توجه نمي‌شود. اين از زمانهاي قديم ضرب‌المثل شده است. آن ژنرال فرانسوي كه وقتي جنگ شروع شد، به ناپلئون اطلاع داد تمام ارتش تا آخرين تكمه آماده است وعده كوچكي نداده. چون همه چيز به تكمه آخر بستگي دارد. همه بايد تكمه باشند. با آخرين تكمه مي‌شود در جنگ پيروز شد. آخرين قطرة خون هم مهم هست، اما نه مثل آخرين تكمه. در واقع اين نظم است كه وسيله پيروزي در جنگ است. در خون هرگز نمي‌توان مثل تكمه‌ها نظم برقرار كرد. سرفرماندهي، هيچوقت به همان دقت كه از تكمه‌ها آگاه است، نمي‌داند كه آيا آخرين قطره خون هم ريخته!يا نه.1

كاله: زماني كسي ادعا مي‌كرد كه كثافت بطور كلي ماده‌اي است كه در جاي نادرستي قرار گرفته باشد. كثافت را در يك گلدان نمي‌تواند واقعاً كثافت ناميد.2

تسيفل: هميشه كتابهايي مي‌بينم كه مي‌توان از آنها درباره فلسفه و اخلاق مجامع بهتر اطلاعاتي كسب كرد، پس چرا كتابهايي درباره خوردن يا ديگر خوشيهايي كه مردم طبقات پايين نمي‌شناسند وجود ندارد... مي‌دانيد چگونه مي‌توان در يك جفت كفش حسابي راه رفت؟ منظورم يك جفت كفش سبك، به اندازه و ظريف است، كه آدم در آن احساس يك رقص را دارد... اما اين يك ناآگاهي است كه سرانجام انتقامش را مي‌گيرد. ناآگاهي درباره استيك و كفش و شلوار دو برابر است چون شما نمي‌دانيد كه استيك چه مزه‌اي مي‌دهد، و نمي‌دانيد كه چگونه مي‌توانيد آنرا گير بياوريد؛ و اما اگر ندانيد كه اين چيزها وجود دارد، ناآگاهي سه برابر مي‌شود.3

*‌ شنيده‌ام در اين سرزمين رسم است كه شاعران خوب از گرسنگي بميرند. اما انگار اين رسم كاملاً رعايت نمي‌شود چون مي‌گويند چند نفري از آنها هم از الكل مرده‌اند.4

*‌ اين نهضتهاي فاشيستي هم همه جا خود را نهضت مردم مي‌دانند و عليه توانگران سخناني اغلب بسيار تند مي‌گويند... امروزه از مردان بزرگ توقع خيلي زيادي دارند. جاي تعجب نيست اگر مردان بزرگ نتوانند توقعات وحشت‌آور را برآورند. مثلاً انتظار مي‌رود كه آنها كاملاً از خود گذشته باشند. خيلي دلم مي‌خواهد بدانم كه آنها چگونه بايد اين كار را بكنند، و چرا آنها؟ اما مردان بزرگ مجبورند مدام اطمينان بدهند كه از اين بزرگي هيچ سودي ندارند بغير رنج و نگراني و شبهاي بيخوابي، و اين «اسمش چه بود» [هيتلر] مجبور است براي اثبات صداقت خود آشكارا ليترليتر اشك بريزد. مردم فقط در صورتي دنبال او به جنگ مي‌روند، كه «اين اسمش چه بود» آنها را بخاطر ايده‌آلها از جا بكند، نه بخاطر نفع شخصي.

كاله: چند سال پيش او در اين باره كه نه عنواني دارد و نه حساب بانكي سخنراني كرد. اين ادعا به سردي پذيرفته شد... تصميم گرفت كه به شغلي بپردازد. شغل نويسندگي را انتخاب كرد. به عنوان صدراعظم دستور داد كه به او به عنوان صدراعظم چيزي نپردازند - و اين برايش شادي‌آور بود- اما در عوض دستور داد كه از او به عنوان نويسنده، كتاب «نبرد من» را بخرند؛ به اين طريق نبرد او به يك پيروزي كامل انجاميد.

او از حق‌ التأليف اين كتاب قصر وزارت دفاع و قصر صدراعظم را خريد و با نجابت زندگي كرد.5

تسيفل: تمام ايده‌هاي بزرگ وقتي به مردم مي‌رسد با شكست روبرو مي‌شود... جنگ نابودكننده يك ايده بزرگ است. نخوانده‌ايد كه چگونه غير نظاميان فرانسه در مسير جنگ قرار گرفته‌اند؟ مي‌گويند غيرنظاميان تمام نقشه‌هاي سرفرماندهي را بهم ريخته‌اند و مانع عمليات نظامي شده‌اند؛ به اين ترتيب كه سيل فراريان خيابانها را پر كرده است و گروهانها نمي‌توانند حركت كنند. تانكها، بعد از آنكه بالاخره آنقدر تكامل پيدا كرده‌اند كه حتي در باتلاقي هم كه گل تا زانو مي‌رسد گير نمي‌كنند و مي‌توانند جنگلي را از جا بكنند، در ميان مردم گير كرده‌اند. مردم گرسنه ذخيره غذايي گروهانها را خورده‌اند، وضع طوري شده كه مردم غيرنظامي درست حالت آفت ملخ را پيدا كرده‌اند. در روزنامه، يك كارشناس نظامي با نگراني مي‌نويسد كه غيرنظاميان براي ارتش يك مشكل جدي شده‌اند.6

كاله: مي‌گويند كنگره آمريكا سود تجهيزات را به ده‌درصد محدود كرده است و آنهم از طريق قانون. در حالي كه مي‌بايست تلفات انساني جنگ را از طريق قانون به ده درصد محدود كند! بربريت از بربريت مي‌آيد، همانطور كه جنگ از اقتصاد مي‌آيد.

تسيفل: فرهنگ به هيچ وجه با اقتصاد مربوط نيست.

كاله: متأسفانه

تسيفل: متأسفانه يعني چي؟ با من بطور قابل فهمي صحبت كنيد؛ من دانشمندم و به سختي درك مي‌كنم.7

كاله: كلمة «خوب» مفاهيم زشتي دارد.

تسيفل: آمريكاييها براي آدم خوب واژه‌اي دارند، به اين شكل «sucker» كه تلفظ مي‌شود «sagger» كه آنهم بهتر است از گوشه دهان به بيرون تف شود. يعني آدمي كه روي چسب راه مي‌رود، كسي كه دارد به دام مي‌افتد، چيزي كه يك شياد هنگام گرسنگي مي‌جويد.

من به هيچ كس توصيه نمي‌كنم كه بدون احتياط بسيار زياد، انساني رفتار كند. خطرش خيلي عظيم است. بعد از جنگ اول جهاني در آلمان كتابي منتشر شد با اين عنوان غوغاانگيز «انسان خوب است» و من بلافاصله احساس بي‌آرامي كردم، و فقط هنگامي نفس راحت كشيدم كه يك منتقد نوشت «انسان خوب است، گوساله خوشمزه»8

كاله: بيشتر مردم در تمام زندگيشان نمي‌دانند كه بر آنها حكومت مي‌شود. اين واقعيتي است. آنها عقيده دارند كه همان كاري را مي‌كنند كه اگر اصلاً هيئت حاكمه يا اينكه چيز ديگري كه حكومت كند وجود نداشت مي‌كردند. اگر آنها چيزي بفهمند، گاهي سخت وحشي خواهند شد.

او [هيتلر] وسيله‌اش را هم دارد كه بر عقل مردم چيره شود. اگر هم آنها فكر كنند كه اين اطلاعات درست نيست، باز هم اطلاعات درست را ندارند، يعني بي‌اطلاع هستند. گذشته از آن، اگر بخواهد مردم را براي يك غارتگري كثيف برانگيزد، مي‌تواند به آساني به «زيباترين و اصيل‌ترين» چيزهايي كه در آنهاست، متوسل شود.9

تسيفل: انسان به گفته كارل ماركس، فقط وقتي دست به كاري مي‌زند كه با مردمك چشمش به اضمحلال خيره شود. رفتار والاتر را تنها تحت فشار انجام مي‌دهد. كارهاي درست را فقط وقت احتياج انجام مي‌دهد، به اين جهت وقتي طرفِ انسانيت را مي‌گيرد كه به هيچوجه كار ديگري نمي‌شود كرد... ثانياً جدّي بودن در زندگي در حال حاضر كمي بي‌اعتبار شده است، چون جدي‌ترين آنچه تابحال وجود داشته، هيتلر و افرادش است. او جزء جدي‌ترين قاتلهاست؛ قتل چيز بسيار جدّي است. طبيعت هيچ يك از آنها سطحي نيست، اين را لهستانيها تأييد مي‌كنند. در مقابل آنها بودا آدم شوخي بوده است.10

تسيفل: سوئيس در جاي نامناسبي قرار گرفته. گرداگردش همه جا قدرتهايي قرار دارند كه ميل به تصرف در آنها زياد است. در نتيجه سوئيسها مجبورند هشيار باشند. اگر طور ديگري بود، آنها نيازي به آزاديخواهي نداشتند. تا حالا هيچ كس چيزي درباره آزاديخواهي اسكيموها نشنيده است. سرزمين آنها در جاي مناسب‌تري قرار دارد.

كاله: سوئيس ها شانس آورده‌اند كه چندين قدرت به آنها نظر بد دارند. هيچ يك از آنها سوئيس را به ديگري روا نمي‌دارد. اگر بختشان برگردد، يعني يكي از قدرتها قويتر شود، كارشان تمام است.

تسيفل: اگر عقيده مرا بخواهيد: بايد از هر كشوري كه در آن آزاديخواهي شديد وجود دارد بيرون رفت. در كشوري كه موقعيت مناسب‌تري دارد، آزاديخواهي بي‌ارزش است.11

كاله: همين آمريكاييها بخصوص درباره آزادي زياد صحبت مي‌كنند و اين همانطور كه قبلاً گفتم: مشكوك است. براي اينكه كسي درباره آزادي صحبت مي‌كند بايد كفشش پايش را بزند. آدمهايي كه با كفش خوب به هر سو مي‌روند، به ندرت در اين باره صحبت مي‌كنند كه كفش‌هايشان چقدر سبك است. چقدر اندازه پايشان است، فشار نمي‌دهد.

تسيفل: همينطور است: آنها [آمريكاييها] مجبورند مثل حيوانات وحشي هميشه بر بلندي باشند و گرنه شكست مي‌خورند.

*‌ اين فرضيه كه هر كسي يك زندگاني دارد، فرضية خفت‌باري است زيرا فقط وقتي منطقي است كه آدم بتواند هفتاد سال علفخواري را زندگي بنامد و اين سه سال را هم. من اين اصطلاح را مي‌شناسم كه مي‌گويد آدم روي يك تكه كلوخ در ساحل جوي آب هم مي‌تواند همانقدر خوشحال باشد كه بر فراز ماترهورن. در چنين جايي هم آدم مي‌تواند همانطور كه مي‌گويند، آفرينش خدا را به همان خوبي تحسين كند، اما من بيشتر ميل دارم آن را از فراز ماترهورن تحسين كنم؛ مسألة سليقه است. البته آدم مي‌تواند از تمام چيزها با علاقه صحبت كند، اما تمام چيزها هم ارزش علاقه را ندارند.12

تسيفل: مي‌گويند آدم چيزي را دوست دارد كه به خاطرش عرق ريخته باشد. اين مي‌تواند براي پديده‌اي مثل عشق به وطن توضيح خوبي باشد.

كاله: من نه. من چيزي را كه به خاطرش عرق ريخته باشم دوست ندارم؛ حتي تمام چيزهايي را كه بخاطرشان تخمم را كشيده‌اند، دوست ندارم.13

تسيفل: بهترين مكتب براي ديالكتيك مهاجرت است. دقيق‌ترين ديالكتيكدانها فراريان هستند. آنها در نتيجه تغييرات فراري شده‌اند و به غير از تغييرات هيچ چيز ديگري را بررسي نمي‌كنند و البته اگر فهم داشته باشند، از كوچكترين علامات بزرگترين رويدادها را نتيجه‌گيري مي‌كنند.14

*‌ جايي خوانده‌ام، در آمريكا كه تكامل پيشرفته‌اي دارد، فكر را بطور كلي نوعي كالا شناخته‌اند. در يك روزنامه مشهور نوشته بود «وظيفه اصلي رئيس‌جمهور اين است كه به كنگره و كشور جنگ بفروشد.» منظورش وارد شدن به جنگ بود. در بحث درباره مسائل علمي يا هنري، وقتي كسي بخواهد موافقت خود را بازگو كند، مي‌گويد: من معامله مي‌كنم. كلمه گوياتر «معامله» به آساني جانشين كلمه موافقت شده است.15

كاله: جنگ دوم جهاني وقتي گريبانگير جهان شد كه هنوز يك كتاب تاريخي هم درباره جنگ اول منتشر نشده بود.

تسيفل: هر دولتي هنگامي كه ملت را به جنگ مي‌كشاند، مانند شرابخواري كه يك بار ديگر ليوان عرقش را بلند مي‌كند، مي‌گويد اين آخرين است.

ورود انگليسها به جنگ اول فنلاند به خاطر علاقه به ملتهاي كوچك نبوده، بلكه فقط به خاطر معادن نيكلي بوده كه در آنجا تصرف كردند - يعني بعضي از آنها تصرف كردند.16

*‌ تبليغات، تهديدها، و نمونه‌ها، مي‌تواند تقريباً از هركسي، با بي‌اراده كردن او، يك قهرمان بسازد. اين عصر بزرگ تازه آغاز شده بود كه من ديدم دربان خانه‌ام چون حاكمي در كشور دشمن، خبرنگار ورزشي يك روزنامه كوچك چون پاسدار فرهنگ، و سيگارفروش سرگذر مثل يك صاحب صنعت رفتار مي‌كند.

عناصر تبهكاري كه تا آن موقع كاملاً حقيرانه و بدون خودنمايي به خانه‌ها دستبرد مي‌زدند، آنهم اغلب در پناه شب، اينك در روشنايي روز و بطور آشكار، همين كار را مي‌كردند، و ترتيبي داده بودند كه اعمالشان در روزنامه‌ها منعكس شود... در آغاز چند نفر ديگر را، آنگاه چند نفر همه را، و سرانجام همه همه را تهديد مي‌كردند.

تسخير جهان با حس فداكاري آغاز مي‌شود، با اين حس پا برجا مي‌ماند و با همان هم از ميان مي‌رود. تنها موجوداتي كه حس فداكاري ندارند، تانكها، زره‌پوشها و بطور كلي موتورها هستند.17

تسيفل: كاله، كاله، ما انسانهاي بيچاره، چه بايد بكنيم؟ همه جا خواستار اعمال فوق انساني هستند، پس ما بايد به كجا برويم؟18

تسيفل: فلسفه اين عصر اختصاصاً به انديشه خالص مي‌پردازد، و واقعيتها ناخالص محسوب مي‌شوند.

فرويد ديد كه جهان به شياد احتياج دارد، و با شتاب مكتبي بوجود آورد و جهان توانست شيادهاي مورد نيازش را از آن مكتب بگيرد.

كاله: شنيده‌ام او بيماريهاي رواني كشف كرده كه به علت تغييرات جامعه ايجاد شده است، جامعه‌اي كه در آن آنچه را ديروز مي‌طلبيدند امروز ممنوع مي‌كنند.19

تسيفل: آنها از من ايمان مي‌خواستند، و منهم نمي‌توانم چيزي را كه ندارم به آنها بدهم. آنها نمي‌توانند ماليات بخواهند، و پاره‌اي از خدمات يا رفتار معيني را توقع داشته باشند، مثلاً اينكه من وقتي آنها را مي‌بينم پايم را بلند كنم، اما نمي‌توانند از من ايمان بخواهند. من حتي به نيوتن هم كه انسان هوشمند و برجسته‌اي بود ايمان ندارم، و حالا بايد به اين «اسمش چه بود» [هيتلر] ايمان داشته باشم؟ من خون‌عرق كرده‌ام تا ياد گرفتم كه اجازه ندارم به هيچ چيز ايمان داشته باشم، نه حتي به اينكه مجموع زواياي مثلث 180 درجه است، نه حتي به اينكه جسمي را كه به هوا پرتاب مي‌كنم مطمئناً به زمين فرو خواهد افتاد... راه بشر جنگلي تا انسان متمدن حتي يك متر هم از راه انسان متمدن تا بشر جنگلي درازتر نيست، اين راه پيموده مي‌شود.20

كاله: مي‌گويند كه «اسمش چه بود» مسأله بيكاري را حل كرده، به اين ترتيب كه بيكاران را به ساختن تانك، بمب‌افكن، و مهمات مشغول كرده. تنها نقصش اين است كه اين كار به جنگ مي‌كشد.

بدتر از هر چيز اين است كه با وجود آزادي عقايد هرگز در اين باره صحبت نمي‌شود كه چگونه مي‌توان عقيده‌اي داشت: من اول بايد در وضعي قرار بگيرم كه بتوانم براي خود عقيده‌اي داشته باشم. اما اگر كساني وجود داشته باشند كه با اين عقيده مخالف باشند و روزنامه‌ها، و دستگاههاي خبري و نويسندگان و نشريات را در دست داشته باشند، برايم فايده‌اي نخواهد داشت كه اجازه داشته باشم عقيده‌ام را به زبان بياورم.21

منبع: گفتگوي فراريان، برتولت برشت، خشايار قائم‌مقامي، اميركبير، 1352 به ترتيب صفحات:

56و7(6 ـ 54 و5)5 ـ37(4 ـ21و20 )3 ـ 16(2 _13 )1

84و6(12ـ 79)11ـ 75و6(10ـ70) 9 ـ 68و8(8 ـ62و3)7

137و9(17ـ129و31و2)16ـ126(15ـ 100)14ـ90)13

158و9(21ـ155و6(20ـ148و9)19ـ142)18

سه شنبه 2 مهر 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: اطلاعات]

[مشاهده در: www.ettelaat.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 268]