اقتصاد و سياست دولت نهم در گفت‌وگو با دكتر صادق زيباكلام ، استاد علوم سياسي دانشگاه تهرانفرجام دولت نهم ؛ نامعلوم – پيروزي اصلاح طلبان؛ بعيد

واضح آرشیو وب فارسی:دنياي اقتصاد: اقتصاد و سياست دولت نهم در گفت‌وگو با دكتر صادق زيباكلام ، استاد علوم سياسي دانشگاه تهرانفرجام دولت نهم ؛ نامعلوم – پيروزي اصلاح طلبان؛ بعيد
مجيد يوسفي[email protected]انتخابات رياست‌جمهوري ايران طبق سنت دو دهه اخير، بهار آينده برگزار مي‌شود. به همين علت رقيبان انتخاباتي و حاميان آنها و كارشناسان مستقل از مدت‌ها پيش نقد و بررسي اوضاع سياسي - اقتصادي را آغاز كرده‌اند.

روزنامه دنياي اقتصاد بنا دارد براي نشان دادن نگاه اردوگاه‌هاي رقيب و كارشناسان به مسائل اقتصادي و مباحث سياسي و فكري مرتبط با اقتصاد، تا زمان برگزاري انتخابات در گفت‌وگو با نامزدهاي احتمالي انتخابات و حاميان آنها، راي‌دهندگان و كارشناسان را با نگاه رقيبان انتخاباتي آشنا كند. سرآغاز اين سلسله گفت‌وگوها و گزارش‌ها مصاحبه با علي مزروعي، عضو جبهه مشاركت و از حاميان سيد محمد خاتمي بود كه دو هفته پيش چاپ شد. هفته گذشته نيز گفت‌وگو با دكتر حسن روحاني چاپ شد. گفت‌وگوي امروز به دكتر صادق زيبا كلام استاد علوم سياسي دانشگاه تهران اختصاص دارد. دكتر زيباكلام در اين گفت‌وگو بدون ورود مستقيم به مباحث انتخاباتي، با صراحتي كه خاص ايشان است روش اقتصادي دولت را نقد كرده و در عين حال براي رقيبان دولت در اردوگاه اصلاح طلبان آينده خوبي پيش‌بيني نمي‌كند. ديدگاه‌هاي حاميان دولت و ديگر گروه‌ها و جناح‌ها نيز در هفته‌هاي آينده به تدريج در همين صفحه منعكس خواهد شد. كارشناساني كه درباره تحليل‌هاي مطرح شده در صفحه اقتصاد سياسي دنياي اقتصاد نظر تكميلي يا نقدي دارند مي‌توانند نظرات خود را جهت درج در روزنامه ارسال كنند.
سياست‌هاي كلان اقتصادي دولت نهم با دولت‌هاي گذشته ايران چه تفاوت هايي دارد؟
واقعيت تلخ اين است كه دولت كنوني يك پول هنگفت نفت دارد و با آن مبادرت به واردات مواد مصرفي اعم از موادغذايي وغيره از خارج مي‌كند. بخشي را هم به صورت حقوق و دستمزد به كاركنان دولت مي‌پردازد. بنابراين فكر مي‌كنم كه در حقيقت اگر در كشور ما اين منابع نفتي را نداشتيم و درآمدهاي نفتي نمي‌بود، قطعا اين وضع بدين صورت ادامه نمي‌يافت. ولي علي‌رغم اينكه ما برنامه هاي اقتصادي درستي نداريم يا بهتر بگويم اصلا برنامه نداريم اما با پول نفت همچنان به حيات خود ادامه مي‌دهيم. من معتقدم كه اگر قيمت هر بشكه نفت به پايين تر از نصف برسد، ما چگونه مي‌توانيم شكم اين جمعيت 70 ميليون نفري را سير كنيم. آن زمان چه برنامه‌اي خواهيم داشت.
شما با برنامه هاي آقاي احمدي‌نژاد مخالفيد يا مانند برخي منتقدان، اصلا منكر اين هستيد كه دولت برنامه‌اي دارد؟
دولت آقاي احمدي‌نژاد اساسا برنامه‌اي ندارد كه من بگويم درست است يا نادرست است. در بهترين شرايط يك برنامه روزمرگي است. برنامه كلان كشور ما به اين ترتيب خلاصه شده است كه نفت را بفروشيم و درآمد حاصله از آن را هزينه كنيم. بنابراين تا زماني كه قيمت نفت اين وضعيت و اين كاركرد را داشته باشد من هيچ اعتقادي به اين ندارم كه ايشان طبق برنامه حركت مي‌كند يا در بهترين وضعيت از برنامه كمي‌منحرف شده است. اگر امروز قيمت هر بشكه نفت به بشكه‌اي صد و اندي دلار رسيده است و اگر به 200 دلار هم برسد،اتفاق خاصي نمي‌افتد و گشايشي ايجاد نمي‌شود. حالا اينكه آيا اين درست است كه ما پول نفت را بياييم مثلا صرف خرج هاي جاري دولت بكنيم يا نه مشخص است كه نه. ولي به هر حال دولت اين پول را اينگونه هزينه مي‌كند. مجلس هم به اين امور خيلي كاري ندارد و دست كم تاكنون عكس‌العمل جدي از آن ما مشاهده نكرديم.
يعني معتقديد مجلس دربرابر دولت منفعلانه عمل مي‌كند يا همسويي با دولت موجب ملاحظه كاري مي‌شود؟
مجلس به نظر من زماني مي‌تواند پيشرفتي در امور داشته باشد كه دو شرط در آن لحاظ شده باشد. شرط اول اين است كه مجلس از آن جايگاهي كه در قانون اساسي پيش‌بيني شده برخوردار باشد. به عبارت ديگر، شان و منزلت مجلس همان باشد كه در قانون اساسي بدان اشاره شده است. يعني قانون‌گذاري و اختيار در حيطه نظارتي. دوم اينكه نماينده‌ آن اقتدار و توانمندي را دارا باشند كه بتوانند به نقض قوانين و تخلف‌ها رسيدگي كرده و احتمالا مانع از خودسري‌ها باشند. اما اكنون مجلس اين وضع را ندارد.
نامه انتقادآميزي كه آقاي رييس‌جمهور به رييس مجلس هفتم داد و پاسخ آن نامه از موضع چالشي دولت و مجلس خبر مي‌داد. در دوره كنوني مجلس هم در همين فرصت چند ماهه معلوم شد كه طرفين نسبت به يكديگر موضع انتقادي دارند. حتي گفته مي‌شود بخشي از اصولگرايان از جمله نمايندگان آنها در مجلس درباره حمايت از آقاي احمدي‌نژاد در انتخابات آينده دچار ترديد شده اند. اينها نشانه فعال بودن طرفين مناقشه نيست؟
من اساسا كاري به جزئيات ماجرا ندارم كه آيا رييس‌جمهور درست مي‌گويد يا نه؟ آيا آن سه مصوبه (كه موجب نامه نگاري احمدي‌نژاد و حداد عادل شد) به دستگاه‌هاي اجرايي ابلاغ شده بود يا اينكه مجلس درست مي‌گفت و در حقيقت اينها به دستگاه‌هاي اجرايي ابلاغ نشده است. من به جزئيات قضيه كاري ندارم. من فرض مي‌گيرم كه حتي آقاي حداد عادل مشكل داشت و مشكل از سوي حداد عادل مي‌بود و ايشان كار را درست انجام نداده بود و نيز ايشان رييس‌جمهور را متهم به چيزي كرد كه پيش از اين اقدام كرده بود و واقعا رييس‌جمهور آن عمل را مرتكب نشده بود. حتي با چنين فرضي هم نامه آقاي احمدي‌نژاد توهين‌آميز بود. درست مثل اين است كه آقاي احمدي‌نژاد نامه را براي معاون يكي از وزارتخانه‌ها نوشته باشد كه آن معاون خبط يا خطايي مرتكب شده است. بنابراين نفس اين نوع نگارش و انشاي نامه و الفاظي كه رييس‌جمهور در مورد آقاي حداد عادل رييس مجلس شوراي اسلامي‌به كار مي‌گيرد نشان مي‌داد كه آقاي احمدي‌نژاد تا چه اندازه به مجلس شوراي اسلامي‌ارزش قائل است. هم اينك هم رفتار مجلس و دولت در دوره آقاي لاريجاني چندان مساعد نيست. مجلس در موقعيت‌هايي ايستادگي مي‌كند اما در مجموع اين ايستادگي كاري را از پيش نمي‌برد. اين به آن پرسشي باز مي‌گردد كه شما مطرح كرديد. وقتي من گفتم كه شأن مجلس متاسفانه ظرف چند سال گذشته خيلي پايين آمده است، شما گفتيد كه چرا اينگونه شد؟ خوب يك دليلش نوع نگاهي است كه آقاي احمدي‌نژاد نسبت به مجلس دارند. اين نگاه باعث شده است كه نه در حوزه مجلس بلكه در غالب حوزه‌ها ما دچار كم وزني شويم.
منتقدان دولت مي‌گويند جابه جايي ها و ترميم‌هاي كابينه در تاريخ ايران كم سابقه است. به ويژه آنكه اين تغييرات هنوز به هماهنگ شدن تيم اقتصادي منجر نشده است. در مقابل، دولت اين كار را از فضايل خود و در جهت منافع عمومي‌مي‌داند. علت اين برداشت دوگانه چيست؟
من فكر مي‌كنم كه آقاي احمدي‌نژاد سبك و سياق و شيوه مديريتي جديدي ارائه داده كه تاكنون در كشور دست كم تا قبل از رياست‌جمهوري ايشان بي‌سابقه بوده است. در دولت هاي آقايان موسوي، هاشمي‌رفسنجاني و خاتمي‌كه سرجمع حدود 24 سال بر سر كار بودند يك چيزي بنام مجموعه قوه مجريه در كشور به چشم مي‌خورد. يك چيزي بنام هيات وزرا در اركان نظام ديده مي‌شد. يعني در حقيقت يك نوع تصميم‌گيري جمعي، يك نوع خرد جمعي توام با مصلحت بيني ها و دورانديشي‌ها حاكم بود. شدت و ضعف آن هم مهم نيست. مهم اين است كه مردم چنين حاكميتي و اصول جمعي را احساس مي‌كردند. اقتصاد هم به شدت تحت تاثير همين نوع نظم‌ها و اصول‌ها اعتبار مي‌گيرد. اعتبار يك اقتصاد پيشرفته از همين ثبات، نظم و انضباط اقتصادي حاصل مي‌شود.
در كدام‌يك از دولت هاي قبلي اين نظم و اصول پررنگ تر بود و اساسا با چه شاخصي مي‌توان اين را فهميد؟
در زمان آقاي هاشمي‌رفسنجاني اين وجه خيلي زيادتر شده بود. اين شور و مشورت كاملا در اجزاي دولت ملموس بود. اين باعث مي‌شد كه وزرا بتوانند نظراتشان را بگويند. حتي در جلسات كابينه آقاي هاشمي‌رفسنجاني برخي از وزرا خيلي سريع با ايشان مخالفت مي‌كردند و من به نقل از بعضي از وزرا كه شايد راضي هم نباشند خاطراتشان را روايت كنم شنيده‌ام كه مي‌گفتند «در خيلي از موارد اصلا ما از فرط مباحثاتي كه در هيات دولت در مي‌گرفت خسته مي‌شديم». يكي از وزراي ايشان تعريف مي‌كرد: «ما به آقاي هاشمي‌مي‌گفتيم كه چرا شما اين استدلال را مي‌كنيد؟ اين مساله را يك بچه دبستاني هم متوجه مي‌شود كه اين تصميم اشتباه است. ما نبايد اين كار را بكنيم. اين خطا است و در نهايت كار به راي گذاشته مي‌شد. در حالي كه در روش تصميم‌گيري آقاي احمدي‌نژاد چنين سازوكاري وجود ندارد. آقاي احمدي‌نژاد در حقيقت شور و مشورت نمي‌كند. ايشان فرمانده هستند و دستور مي‌دهند و مابقي اجرا مي‌كنند. اگر احيانا خبط و خطايي و مخالفتي از سوي وزرا وارد شود، آن وزير بايد خداحافظي كند و كنار برود. در مجموع وقتي شما نگاه مي‌كنيد مي‌بينيد كه يك چيزي قريب به هفت يا هشت وزير طي سال گذشته از كابينه رفته‌اند.
به نظر شما اگر سياست يكي از وزرا با رييس‌جمهوري همخواني نداشته باشد نبايد كنار گذاشته شود؟
بله. اين درست است. اما اين ها تنها اختلاف سليقه است. بيشتر بر اساس اصول و استراتژي نبود بلكه ايشان همخواني روحي و رفتاري با آنها نداشتند. اين سبك و شيوه مديريتي در سطح كلان اساسا در ايران بعد از انقلاب بي سابقه و بي نظير است و به نظر مي‌رسد اين خود آقاي احمدي‌نژاد است كه همه امور را اداره مي‌كند. حتي من تا همين پنج شش ماه اخير تصور مي‌كردم كه يك حلقه كوچكي وجود دارد كه مثلا يك يا چند نفر محارم نزديك ايشان هستند كه رييس جمهور با آنها به شور و مشورت مي‌پردازد. ولي در ماجراي پس از عيد امسال ديدم اطلاعات حتي به كسي چون غلامحسين الهام هم نمي‌رسد. چون ايشان در اولين جلسه بعد از تعطيلات عيد كه اگر اشتباه نكنم چهارشنبه چهاردهم فروردين بود كه وقتي مطبوعات منتشر شدند بعضي از روزنامه‌ها با تيتر درشت و پررنگ خبر از جابجايي سه وزير دادند و احتمال دادند كه وزرايي مثلا وزير كشور، وزير اقتصاد و دارايي و وزير راه و ترابري بركنار شوند. روز شنبه اگر اشتباه نكنم آقاي غلامحسين الهام مصاحبه مطبوعاتي مي‌كند - حالا بعد از جلسه هيات دولت و يا به هر حال قبل از جلسه هيات دولت بود- وقتي از او در مورد عزل و بركناري سه وزير مي‌پرسند در همانجا ايشان قرص و محكم مي‌گويد: «اين دروغ سيزده است و اصلا و ابدا اين گونه نيست. »
جالب است كه همان روز آقاي احمدي‌نژاد در سايت خود مي‌نويسند: « اين تغييرات صورت گرفته است و در سال شكوفايي و نوآوري اين نوع تغييرات يك نوع نوآوري تلقي مي‌شود.» به نظرم حداقل كاري كه آقاي احمدي‌نژاد مي‌توانست براي آقاي الهام به عنوان سخنگوي هيات دولت انجام دهد اين بود كه اين خبر را از سوي آقاي الهام اعلام كند. در استدلال آن هم مي‌توانستند بگويند كه تا شنبه صبح قراري بر اين تغييرات نبوده و تنها يك صحبت‌هايي مطرح شد ولي هم اكنون اين تغييرات جدي شده است و من خبرش را اعلام مي‌كنم. اين كار موجب حفظ اعتبار سخنگوي دولت مي‌شد.
تجربه‌اي كه در طي اين چند سال پشت سرگذاشته‌ايم نشان مي‌دهد كه دولت‌هاي ايران در هر دوره‌اي تعابير جديدي پيرامون اقتصاد و سياست داشته‌اند. حال آنكه جامعه‌اي همانند سوئد با آنكه يك جامعه سوسيال دموكرات است اما در سال 2006 ميلادي وقتي جناح ليبرال در آن روي كارآمد و بسياري تصور مي‌كردند كه دولت رفاه به سمت دولت بازار سوق خواهد يافت اما اينك بعد از 3 سال وقتي من از يك كارشناس اقتصاد در يوتيبوري مي‌پرسم كه بنا به خاستگاه ليبرالي حزب حاكم چه تغييرات اساسي در جامعه سوئد رخ داده مي‌گويد «شايد اين تغييرات كمتر از 3 درصد باشد.» در واقع چارچوب هاي اصلي اقتصاد سر جاي خود باقي ماندند. اما در ايران منتقدان دولت مي‌گويند با آمدن دولت نهم، برنامه توسعه چهارم و سند چشم انداز بيست ساله جاي خود را به آموزه هاي جديدي درباب عدالت اجتماعي داده‌اند. علت ناپايداري روش‌ها چيست؟
كلا و جزا آقاي احمدي‌نژاد به سند چشم‌انداز بيست ساله و برنامه چهارم توسعه اعتناي چنداني ندارد. يك درآمد هنگفت نفتي در سبد مصرفي دولت وجود دارد و هزينه اين درآمد هنگفت هم به مصارف مختلف مي‌رسد و جهت حركت چندان روشن نيست. اما در زمان آقاي هاشمي‌رفسنجاني يك جهت‌هاي كلي در اقتصاد كشور وجود داشت كه ما با آن جهت‌ها آينده را مي‌ديديم. من كاري به درستي و نادرستي جهت‌هاي كلي ندارم. ولي به هرحال آقاي هاشمي‌رفسنجاني يك تصويري از آينده داشت كه ما به كجا مي‌خواهيم برويم. ما در 5 سال، 10 سال، 20 سال آينده، چه نوع ايراني و با چه خاستگاهي خواهيم داشت. آقاي هاشمي‌رفسنجاني يك تصوير و تصوري در ذهنش بود. به عنوان مثال به دنبال اين بود كه مملكت مثل تركيه، ژاپن، يا كره شود. من كاري ندارم كه اين غلط است يا درست. ممكن است اين مسير آينده صد در صد هم نادرست بوده باشد يا ممكن است درست باشد. من مي‌گويم آقاي هاشمي‌رفسنجاني به هرحال يك چارچوب، اصول كلي، پرسپكتيوي در ذهنش داشت و مي‌خواست ايران را به آن سمت و سو سوق دهد. من با اينكه سه سال از دولت آقاي احمدي‌نژاد گذشته واقعا هيچ پرسپكتيوي و هيچ شمايي نمي‌بينم كه بگويم آقاي احمدي‌نژاد ما را به آن سمت مي‌برد. تنها چيزي كه مي‌گويد عدالت اجتماعي هست و تنها چيزي كه در جامعه ما ظرف سه سال گذشته تحقق پيدا نكرده اتفاقا همين عدالت اجتماعي است. مردم خيلي فقيرتر شدند. شما وضعيت عمومي‌كشور را هم مشاهده كنيد مي‌بينيد كه جز رشد تورم و افزايش نقدينگي، بيكاري هم به شدت افزايش يافته است.
علائم بدتر شدن وضع مردم چيست؟
عدالت اجتماعي يعني اينكه ضريب جيني كاهش پيدا كند. يعني فاصله بين ثروتمندان و فقراي جامعه كاهش پيدا كند. من هر طور مي‌خواهم فكر كنم كه به خودم بقبولانم كه سه سال گذشته ضريب جيني در جامعه ما كاهش پيدا كرده است نمي‌توانم اين را قبول كنم. براي اينكه تورم و گراني براي اقشار كم درآمد و محروم و آسيب پذير خيلي هولناكتر عمل مي‌كند. گوشت كيلويي 10هزار تومان با درآمد ماهي 2 ميليون تومان من شايد فشار چنداني به من وارد نكند و يا اجاره‌هايي كه سه تا چهار برابر است چندان مرا از پاي در نياورد، افزايش قيمت مرغ و تخم مرغ در روزهاي نزديك به ماه مبارك رمضان شايد آسيبي به اقتصاد خانوادگي من وارد نسازد اما نكته قابل توجه در اين است كه چند درصد مردم چنين درآمدهايي را كسب مي‌كنند؟ با توجه به اين كه فاصله بين محرومين و ثروتمندان در اين سه سال به مراتب نيز افزايش يافته است، دولت از كدام عدالت سخن مي‌گويد؟ كدام بخش از عدالت اجتماعي تحقق يافته است؟
عمده رجال سياسي كه از وضعيت كنوني ناراضي هستند همچنان به كار خود ادامه مي‌دهند و تاكنون شنيده نشده چهره موثري كنار بكشد. جامعه شناسي اين پديده چيست؟ چرا جامعه سياسي به‌رغم اعتراض به عملكرد دولت همچنان و در چارچوب الزامات دولت به كار خود ادامه مي‌دهد؟
اين خيلي پيچيده نيست. تنها گروهي كه از اين قاعده كلي تبعيت نكرد طرفداران مرحوم مهندس مهدي بازرگان بودند. آنها وقتي ديدند حكومت اعمالي مرتكب شده است كه مورد قبول آنها نيست و اصولي نمي‌دانند و به آن اعتقادي ندارند، از قدرت كناره‌گيري كردند. من غير از نهضت آزادي و ملي مذهبي ها گروه ديگري نديدم كه به واسطه اعتقادات اصولي كه دارند و هنگامي‌كه آن اعتقادات اصولي پايمال يا مخدوش شده است و يا به هر كيفيت ديگري استعفا دهد و كنارگيري كند. رابين كوك روزگاري وزير خارجه انگلستان بود. كابينه انگليس تصميم جمعي گرفت كه به كشور عراق حمله كند. آقاي رابين كوك مخالف بود و استعفا داد. شما اصلا يك چنين پديده اي را در ايران نمي‌توانيد ببينيد كه يك نفر به يك اصل و اصولي پايبند باشد و وقتي مي‌بيند كه اصولش پايمال مي‌شود استعفا دهد و كنارگيري كند.
البته در زمان رياست جمهوري آقاي هاشمي، آقاي روغني زنجاني - رييس وقت سازمان برنامه و بودجه - وقتي احساس كرد كه سياست‌ها برخلاف اصول تعيين شده است استعفا داد.
اين اتفاق افتاد ولي در ظرف مدت اين سي سال يك يا دو مورد بوده است. ولي افراد غالبا ترجيح مي‌دهند كه به هر حال در بافت حكومتي باشند. يك دليل اين است كه براي آقاي رابين كوك جايگزين هاي ديگري هم وجود دارد. به عنوان مثال فرض كنيد آقاي داود دانش جعفري اگر مشاور رييس‌جمهور نباشد يا پست و سمت اجرايي نداشته باشد چه كار مي‌تواند انجام دهد. آنگاه يك استاد ساده دانشگاه خواهد بود كه ممكن است دخل و خرج زندگي‌اش هم تامين نشود. اين است كه نمي‌دانم شايد ملاحظات مادي و ملاحظات ديگر است كه باعث مي‌شود كه يك نفري كه در واقع نتوانسته با يك مجموعه اي كار كند از آن سمت استعفا هم ندهد.
آقاي دكتر با توجه به وضعيتي كه پيش آمده، يكي از نگراني هاي بخش خصوصي و فعالان اقتصادي در ماههاي اخير اين است كه عمليات خصوصي‌سازي در مجموع آينده رضايت بخشي نداشته باشد. علت اين دغدغه چيست؟
من فكر مي‌كنم كه حتي اگر دولت فرآيند خصوصي‌سازي را هم دنبال كند، خصوصي‌سازي‌اش در حقيقت يك مسير بسيار قلابي است.
چرا؟ اگر بنگاه‌هاي اقتصادي خصوصي باشند چه اشكالي دارد؟
پس بگذاريد من از شما سوال كنم. به نظر شما آيا در ايران بانك خصوصي وجود دارد؟ اگر اينطور است چرا بايد دولت تعيين كند بانك خصوصي با سرمايه خصوصي چه وقت كارش را آغاز كنند و چه وقت كركره را پايين بياورد و يا چه ميزان سودده‌اند؟ حتي نرخ بهره شان را دولت تعيين مي‌كند. خب شما بگوييد كه از منظر بحث ما فرق بانكي پاسارگاد با بانك صادرات يا فرق بين بانك پارسيان با بانك ملت چيست؟ تنها آنها ساختمانشان يك مقدار قديمي‌تر است ولي ساختمان بانك پارسيان و پاسارگاد مدرن‌تر است و ظواهرشان طوري است كه آدم‌هايي كه يك مقدار منتقد نظام هستند آنجا مي‌روند و حساب باز مي‌كنند. يعني فرق ديگري من بين اينها نمي‌بينم. چگونه فردي مي‌تواند بگويد كه در ايران بانك خصوصي وجود دارد؟ چگونه شخصي مي‌تواند بگويد كه خيلي از بنگاه‌هاي خصوصي ديگر وجود دارند. وقتي از ب بسم الله تا پ پايانش را دولت بايد براي آن تصميم‌گيري كند دولت بايد نظارت كند، دولت بايد مجوز بدهد ديگر اين بنگاه‌ها كاركرد مورد نظر را ندارند. اساسا فلسفه خصوصي‌سازي در ايران وجود ندارد. در واقع فهم فلسفه خصوصي‌سازي و اعتقاد به خصوصي‌سازي در ايران وجود ندارد.
الزامات آن چيست؟ فلسفه خصوصي‌سازي چيست؟ چه تمهيداتي را بايد قائل مي‌شديم اما در دستور كار قرار نداديم؟
بايد شما بپذيريد كه دولت عقل كل نيست. ما در ايران به لحاظ تاريخي همواره به دولت و حكومت به عنوان عقل كل و خدايگان نگاه كرده‌ايم. دولت هميشه از يك جايگاه قدسي برخوردار بوده است. بنابراين نسل در نسل در ايران اين تصور وجود داشته كه دولت عقل كل است و خود دولت نيز اين باور را دارد. شما يك دولتي، يك مسوولي پيدا كنيد كه از او پرسشي شود و او در پاسخ از كلمه «نمي‌دانم» استفاده كند. هميشه مدعي است كه از همه چيز آگاهي دارد و در مورد همه چيز اظهار نظر مي‌كند. به عنوان مثال از كره ماه فلان چيز فلان واقعه تاريخي، فلان عرصه بين‌المللي پرسش مي‌شود. او، همه را پاسخ مي‌دهد. در اقتصاد هم همين گونه در مسائل سياسي و در روابط بين‌الملل به همين نحو است. بنابراين وقتي دولت خودش را عقل كل مي‌داند طبيعي است كه تشخيص دهد كه بانك‌ها به اصطلاح خصوصي چه وقت بايد شروع به كار كنند و چه وقت هم دست از كار بكشند و چه مقدار نرخ بهره بايد داشته باشد. آنچه من امروز عنوان كردم و فلسفه‌اش وجود دارد دقيقا همين است. دولت و حكومت خودش را عقل كل مي‌داند. اين بزرگترين آفت است و مانع توسعه و ترقي در طول تاريخ ايران بوده است. مساله بعدي هم اين است كه اقتصاد يك منطق دارد و يك علم است. نمي‌توان آن را با عالم سياست مقايسه كرد. وقتي كه كارآمد نيستيم نبايد براي خودمان فلسفه چيني كنيم. اگر دولت نمي‌تواند اقتصاد را اداره كند نبايد به دنبال بهانه‌هاي اقتصادي باشد. شما به همين طرح تحول اقتصادي نگاه كنيد حتما به عنوان يك كارشناس در ذهنتان اين سوال ايجاد مي‌شود كه كجاي جهان چنين طرحي تحول ايجاد مي‌كند.
برخي مي‌گويند كه بخش خصوصي توان اداره اقتصادي را ندارد؟
مسلم است. وقتي كه دولت هيچ اجازه اي به بخش خصوصي نمي‌دهد بنگاه‌هاي اقتصادي توان خود را از كجا بيازمايد. خيلي از سرمايه‌داران و كارآفرينان ايراني به كشورهاي ديگر رفتند و ظرف اين سه دهه انسان هاي بسيار موفقي شده‌اند. ولي اگر در ايران بودند شايد نصف اين موفقيت‌ها را كسب نمي‌كردند. وقتي دولت مدام اشكال تراشي مي‌كند و قوانين جديد وضع مي‌كند چگونه مي‌خواهد كه كارآفرين در آن رشد و توسعه پيدا كند.
بنابراين عمليات خصوصي‌سازي قطعا به آن مقصدي نخواهد رسيد كه ما در انتظار آن هستيم؟
من خيلي اعتقاد ندارم كه آقاي احمدي‌نژاد اين نظري را كه من و جنابعالي داريم، ايشان هم به آن معتقد باشند.
كدام اعتقاد؟
اين‌ كه بايد اقتصاد ايران را از سيطره دولت خارج ساخت و بايد اقتصاد ايران را يك اقتصاد بازار آزاد كرد. من معتقد نيستم كه ايشان به ‌طور ريشه‌اي و بنيادي اعتقاد داشته باشند كه بايد اقتصاد ايران را به سمت و سوي آزاد‌سازي جلو ببرد. درحالي‌ كه ما مي‌بينيم كه اين مساله هم در سند چشم‌انداز پيش‌بيني شده كه راه حل نجات اقتصاد ايران، آزاد‌سازي اقتصادي است و هم در ابلاغيه اصل ۴۴ آمده است، هم در برنامه فعلي اين مساله پيش‌بيني شده است. ولي مساله واقعي ما اين است كه ما هيچ حركت و جهت‌گيري از سوي دولت نهم نمي‌بينيم كه بخواهند اقتصاد ايران را به سمت و سوي دور ساختن از سيطره دولت پيش ببرند.
براي شما روشن است كه دولت هم اكنون چه اصولي را مد نظر قرار داده است؟
نگاه دولت اين است كه به دنبال دشمنان اقتصادي، باندهاي اقتصادي و مفسدين اقتصادي باشد. حالا تصور كنيم كه ما عده‌اي قابل توجه از اين مفسدين را هم دستگير و اعدام كنيم و اموال آنها را مصادره كرديم، اما پرسش اساسي اين است كه چرا اين‌ها به ‌وجود مي‌آيند. آيا غير از اين است كه تمام اين‌ها برمي‌گردد به اينكه ساختار كلي اقتصاد ايران ويران است؟ در تركيه اين كار را از زمان تورگوت اوزال در دهه ۶۰ دنبال كردند و اقتصاد دولتي را كنار گذاشتند. در روسيه اقتصاد دولتي را كنار گذاشتند. در كشورهاي اروپاي شرقي و در هند هم به همين شكل عمل كردند. كليد رمز موفقيت اقتصاد هند درحقيقت فاصله گرفتن از اقتصاد دولتي بود. به ياد ندارم در اين سه سال آقاي احمدي‌نژاد وقتي بحث اقتصادي مي‌شود اشاره به اين مساله كند كه حداقل يكي از مشكلات عمده ما، اقتصاد دولتي است و يا حداقل اشاره كند كه اين هم يكي از مشكلات ما است.
در عوض ايشان مدعي هستند كه مي‌توانند مانند قهرمانان اين مفسدين اقتصادي را نابود كنند اما چون اين‌ها خيلي قدرتمند هستند و با خارج در ارتباط هستند، وابسته به امپرياليسم و استكبار جهاني هستند، كمي‌زمان صرف خواهد شد. آقاي رييس‌جمهور به دنبال اين است كه قهرمان ملي باشد. از ثروتمندان بگيرد و به فقرا بدهد. مي‌خواهد فاصله اين دو فقرا و اغنيا را كاهش دهد، به دنبال اين است كه يك رابين هود ملي باشد. اما اقتصاد يك علم است و نيازمند رابين هود نيست. شما بايد منطق اقتصاد را بكار بگيريد. ما مي‌توانيم با اقتصاد بازار و سپردن امور به دست مردم اين نياز به قهرمان را از بين ببريم. خوشبختانه، در ميان طيف اصول‌گرايان هم خيلي‌ها هستند كه با همه وجود به اينجا رسيدند كه علت‌العلل فساد در اقتصاد ايران در حقيقت دولتي بودن و دولتي ماندن آن است. نمي‌دانم چرا ايشان به‌جاي هدف گرفتن دولتي بودن اقتصاد ايران و سعي در آزاد‌سازي، به دنبال سراغ مفسدين اقتصادي و مافيا مي‌روند. كاري كه در اين سي ساله همواره وعده آن داده شده اما حاصلي نداشته است.
آينده دولت نهم را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
خيلي موفق و اميدواركننده نمي‌بينم.
وضعيت اصلاح طلبان ؟
به هيچ وجه اميدواركننده نيست.
يکشنبه 24 شهريور 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: دنياي اقتصاد]

[مشاهده در: www.donya-e-eqtesad.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 42]