امير محبيان:ايران و آمريكا رفتار همديگر را تست مي‌كنند

واضح آرشیو وب فارسی:سياست روز: امير محبيان:ايران و آمريكا رفتار همديگر را تست مي‌كنند

گفت وگو: فريد شباهنگ
امير محبيان در جايگاه پژوهشگري با قدرت تحليل سياسي اين ظرفيت را دارد كه به عنوان فردي اصولگرا و در عين حال معتدل دور از جانبداري‌هاي صرف جناحي مطرح باشد.
با او كه گفتگومي‌كنيد،هم اهل تحليل است،هم اهل چالش،هم اهل نقد وانتقاد؛حتي به آن جناح فكري كه از آن برخاسته است اما در نهايت گفت و گو با او به اين نتيجه مي‌رسيد كه محبيان اصولگرايي را براي مشي و منش سياسي خود برگزيده است.در مركز مطالعات استراتژيك با او درباره شرايط فعلي سياست خارجي كشورمان گفتگو كرديم. شايد بتوان ادعا كرد بيشترين خبرها و تحليل‌هايي كه درعمر سه ساله دولت نهم از ايران در خروجي رسانه هاي داخلي و خارجي قرار گرفته،درباره موضوع و فعاليت هاي هسته اي ايران است. فعاليت هاي هسته اي ايران پيش از آغاز دولت نهم نيز منشا مباحث جهاني بوده است اما حساسيتي كه براي اين فعاليت ها در سه سال اخير در ميان قدرتهاي سنتي جهان به وجود آمده است اين دوره را به دوره اوج گيري اختلافات هسته اي ميان ايران و غربي ها تبديل كرده است. از ميان همين مباحث موضوع روابط ايران و آمريكا نيز برجسته تر از سال هاي پيش شده است. اين گفت و گو دو بخش دارد؛ يكي بخش ضبط خاموش كه محتواي آن ميان ما و امير محبيان محفوظ است و ديگري بخش ضبط روشن و حاصل آن متني است كه مي‌خوانيد:

***
اگر بخواهيد ازبالا‌ به وضع سياست خارجي كشور بويژه فعاليتهاي هسته‌اي كه اكنون بيشترين نمود سياست خارجي ما‌است وتلا‌شهاي ديپلماتيك بازيگران آن در اين عرصه نگاه كنيد چه مي‌بينيد؟
در حوزه سياست خارجي روند پرفراز و نشيبي تا كنون داشته‌ايم.تلا‌شهاي ديپلماتيك و وضع سياست خارجي،خصوصا در حوزه فعاليتهاي هسته‌اي در دولت نهم نسبت به دولت آقاي خاتمي تغيير نكرده اما در زمينه روشها تغييرات زيادي را مشاهده مي‌كنيم.در هر دو دوره بحث مذاكره و تقدم آن بر هر نوع برخورد ديگري مورد تائيد است اما نوع برخورد دولت اصلا‌حات وشرايط خاص كشور كه نبود يكپارچگي را نشان مي‌دادباعث مي‌شد موضع ايران انفعالي و غير مستقيم باشد . در دولت نهم دو پديده رخ داد: يكي اينكه حاكميت،يكپارچگي بدست آورد و ديگر اينكه ادبيات احمدي نژاد تهاجمي بودو باعث شد تا حدودي موضع ايران محكم‌تر به نظر برسد.

شما اين ادبيات را داراي بار مثبت مي‌بينيد يامنفي؟
به دليل همين ادبيات تاكنون به نظر مي‌رسد كه در حوزه سياست خارجي ما اكنون فعالتر هستيم ولوممكن است انتقاداتي هم مطرح باشد مبني بر اين كه كشور بدليل همين ادبيات تند زير فشارهاي عديده‌اي قرار گرفته است البته تا اين لحظه ما توانسته‌ايم در دولت نهم از موضع انفعال خارج شويم كه دستاوردهاي هسته‌اي و نصب تعداد بيشتري سانتريفيوژ مصداق ادعا است.

در عين اينكه تنشهاي ميان ايران و قدرت‌هاي خارجي را بيشتر كرده؟
طبيعي است كه وقتي ازحوزه انفعال خارج شويد و به حوزه فعاليت جدي ديپلماتيك و ايستادگي روي مواضع وارد شويد واكنش رقيب را به دنبال دارد و اين مهم نيست،مهم اين است كه مديريت اوضاع به گونه‌اي پيش برود كه ما بتوانيم نتيجه مطلوب بگيريم.

درشرايط فعلي و با وجود تهديد‌ات اخير در زمينه تحريم،نتيجه مطلوب چيست؟
اكنون موفقيت مااين است كه روي همين نقطه كنوني بايستيم و متوقف شويم.

منظورتان اين است كه غني سازي را متوقف كنيم؟
بحث توقف نيست.بحث اين است كه اگر به گونه‌اي ازمكث در فعاليتهاي هسته‌اي‌مان برسيم تا مذاكرات به نتيجه برسد موفقيت را كسب كرده ايم.

آيا اين به معناي آن نيست كه به همان نقطه‌اي رسيده‌ايم كه دولت قبلي رسيده بود؟
نه، چون نسبت به چند سال گذشته ما گامهاي بلندي به جلو برداشته‌ايم.

مانند؟
برداشت من اين است كه داريم به نقطه فيصله بخش كل ماجرا نزديك مي‌شويم.نقطه‌اي كه بايد مسئله حل شود. اينكه در آينده نقطه فشار در كدام سو خواهد بود و منافع چگونه تقسيم مي‌شود به فاكتورهاي متعدد بستگي دارد. يكي از دستاوردهاي مامي‌تواند اين باشد كه موقعيت ايران را به عنوان عنصر برتر منطقه تثبيت كنيم وطرف مقابل را به مذاكره و معامله بكشيم تا نقش ايران را به رسميت بشناسد ولو تنشهاي موقتي به دنبال داشته باشد زيرا براي رسيدن به هر بزرگي بايد هزينه كرد و اين به معناي جنگ نيست.

شما به عنوان فردي پژوهشگر شناخته شده‌ايد، آيا تا به حال در پي آن بوده‌ايد كه با برآورد علمي و براساس ريز فاكتورها و اعداد و ارقام حمله آمريكا يا قدرت‌هاي ديگر به ايران را پيش‌بيني كنيد؟
پيش‌بيني با اعداد و ارقام جايي امكان دارد كه دايره اطلا‌عات ما در حوزه مورد بحث با شفافيت و جامعيت شكل بگيرد و اطلا‌عاتي از اين دست چندان آشكار نيست؛ لا‌اقل پيش از اقدام به حمله. در حوزه احتمالا‌ت به نظر مي‌رسد وزن حمله فراگير زميني به ايران مثل افغانستان و عراق كاهش بسيار يافته است اما وزن آن اقدامي كه به نام اسپات اتك (حمله نقطه‌اي) موسوم است وجود دارد و بالا‌ است. چون محاسبات هم در ايران، هم در آمريكا و هم در اسرائيل براساس فرمول هزينه و فايده پي‌گيري مي‌شود و ايران در نبرد تبليغي و سياسي وزن هزينه‌هاي احتمالي حمله به خودش را بالا‌ برده است، به گمان من هنوز دشمن به پاسخ اين سوال نرسيده كه آيا قادر است واكنش ايران را كنترل كند يا نه. ويژگي واكنش ايران آن است كه مي‌تواند مثل حلقه‌هاي زنجير به هم متصل شود و دشمن زماني مي‌تواند حمله كند كه مطمئن باشد هزينه‌اش كمتر از منافع آن است. آمريكا بعد از جنگ ويتنام تقريبا وارد هيچ جنگي نشده است كه از پيروزي نهايي آن مطمئن نباشد.

مگر جنگي كه با اجماع جهاني آغاز شده باشد مثل عراق و افغانستان.
اگر آمريكا احساس كند منافع بزرگي بدست مي‌آورد بدون اجماع جهاني هم حمله مي‌كند. اساسا اجماع جهاني براي آمريكا حكم اين را دارد كه هزينه‌ها را تقسيم كند نه برآورد پيروزي.

آيا مي‌توانيد سرنوشت تحريم‌ها را هم پيش‌بيني كنيد؟
در ميان گزينه‌هاي نحوه برخورد با ايران تحريم درحال تقويت و پررنگ‌تر شدن است چون اجماع جهاني روي آن راحت‌تر است و هزينه‌هايش نيز براي آمريكا كمتر. تحريم حالت تضعيف كننده موقعيت ايران را دارد و بر همين اساس، آمريكا تلا‌ش خواهد كرد كه تحريم‌ها را گسترده‌تر و ايران را ايزوله كند و در نتيجه با ايران ضعيف شده سرميز مذاكره بنشيند.

با اين وصف، بهترين تدبير ايران چه مي‌تواند باشد؟
هيچ تحريمي براي ايران تاثير مطلق ندارد اما آثار خود را خواهد گذاشت. ايران بايد به نحوي حركت كند كه گرفتار حلقه خطرناك تحريم نشود ضمن آنكه جامعه جهاني هم نگراني ايران را درباره تحريم‌ها احساس نكند چون در غير اينصورت بر فشار تحريم خواهد افزود.

آيا الا‌ن اين احساس را ندارند؟ اكنون در حالي كه تحريم رخ ننموده ما در زمينه تامين سوخت زمستان، برق تابستان و بنزين مردم به دلا‌يلي دچار مشكلا‌تي هستيم و همين بر مردم فشارهايي را تحميل مي‌كنند و آنها اين اطلا‌عات را از ما دارند.
آنها نمي‌دانند مشكلا‌تي كه بر اثر تحريم براي ايران پيش خواهد آمد روي تصميم مسئولا‌ن كشور تاثير جدي خواهد داشت يا نه. برداشت آنها با برداشت ما از شرايط تحريم متفاوت است آنها معتقدند كه نظام ايران نظام دموكراتيك نيست و اين نظام مي‌تواند با پتانسيل انقلا‌بي حجم گسترده‌اي از فشار افكار عمومي را تحمل كند و روي حرف خود بايستد بنابراين، آنها بيش ازاين كه ارزيابي واكنش افكار عمومي مردم ايران برايشان مهم باشد، تلا‌ش مي‌كنند از لحن مسئولا‌ن كشور ميزان تزلزل اهل سياست را اندازه بگيرند.

در جايگاه فردي كه وظيفه‌ام اطلا‌ع رساني است از شما در جايگاه فردي كه تحليلگر مسائل سياسي هستيد و درموقع خطر بايد به تحليل واقعي پديده‌ها بپردازيد پرسشي دارم: آيا احتمال مي‌دهيد كه اجراي تحريم‌هاي جديد و پي‌گيري آن توسط قدرت‌هاي مخالف ايران آينده كشور را به سمت بحران سوق دهد و منجر به تنشهاي سياسي شديد ميان مردم و مسئولا‌ن شود؟
اين را نمي‌توانم جواب بگويم. من به عنوان كسي كه از افكار نخبگان سياسي خبر دارم ممكن است سخنم خطي به دشمن بدهد كه عليه منافع كشور باشد. ما بايد در اين قسمت صحبتي كنيم كه تحليل‌هاي اعمال فشار را تقويت نكند.

با توجه به طولا‌ني‌تر شدن مشاجرات ايران و آمريكا اين سوال براي من پيش آمده است كه درگيري و مشاجرات آمريكا با ايران براي او منفعت بيشتري دارد يا قطع مشاجرات و ايجاد تفاهم با ايران؟
بحث ما با آمريكا بحث هزينه‌هاي كوتاه مدت سياسي نيست بلكه چالش سياسي است. ايران براي خودش در دنيا نقشي تعريف كرده به عنوان سنگر بزرگ جهاني اسلا‌م و مي‌خواهد از اين جهت سهمي داشته باشد.من با حسنين هيكل ديدار داشتم.او گفت وقتي كه شوروي سقوط كرد زودتر از همه، حضرت امام فهميد اوضاع چگونه است در حالي كه ما به دوران سيلا‌ن رسيده بوديم؛ دوراني كه وضع روشن نبود و نظم جديد به وجود نيامده بود. هيكل گفت در چنين وضعي امام دست انداخت پيرامون جهان اسلا‌م و گفت اين سهم ما است. البته اين خواسته‌ها از سوي آمريكا به رسميت شناخته نشد و چالش ما باآ مريكا بر سر همين موضوع است. اگر ما اين جايگاه را داشتيم، نه آمريكا اينقدر هزينه مي‌كرد نه ما.
بحث ما با آمريكا اين است كه ما به وكالت از جهان اسلا‌م صحبت مي‌كنيم و نقشي را براي جهان اسلا‌م مي‌خواهيم كه ايران در آن پيشتاز است .اگر ما بتوانيم با حفظ كيان جمهوري اسلا‌مي در جايي هيمنه آمريكا را بشكنيم پيروزي بزرگي بدست مي‌آوريم و براي آينده جهان اسلا‌م سنگ بناي محكمي گذاشته‌ايم.
زمزمه‌هايي در جهان است كه به زودي اسلا‌م به دين نخست دنيا تبديل مي‌شود و اكنون در بسياري از كشورهاي اروپايي دين دوم است و دارد به اقليت تاثيرگذار تبديل مي‌شود.در 50 سال آينده ما خواهيم توانست در اروپا رئيس‌جمهور تعيين كنيم و اگر ما فضا را براي آن زمان باز نكنيم نقشي براي مديريت جهان اسلا‌م نتوانسته‌ايم كسب كنيم.

قيمت اين آرزو برآورد شده؟
همه اينها با اين فرض است كه كيان جمهوري اسلا‌مي را حفظ كنيم و هدف اين نيست كه ايران براي آينده جهان اسلا‌م، حال خود را از دست بدهد و انتحار كند.
دو نكته: اول اينكه وكالتي كه گفتيد وكالت خود خوانده است يا جهان اسلا‌م هم نياز به وكيلي به نام جمهوري اسلا‌مي ايران را احساس كرده است؟دوم اينكه زبان ارتباطي ما با جهان اسلا‌م در راستاي هدفمان هست يا نه؟
نكته سوم را هم من اضافه مي‌كنم: آيا ما ظرفيت رهبري جهان اسلا‌م را داريم يا نه؛ به عنوان ايران شيعه؟ از لحاظ وكالت، ما به عنوان مسلمان دغدغه آينده اسلا‌م را داريم و خداوند از ما پيمان گرفته كه سكوت نكنيم و اين را تكليف الهي خود مي‌دانيم. بنابراين وكالت ما وكالت حقوقي نيست بلكه وكالت تكليفي است.اما زبان جهان اسلا‌م اكنون زبان تسليم است چون زبان حاكمان جهان اسلا‌م است و امام سعي كرد آن را تغيير دهد و ما هنوز نتوانسته‌ايم زبان خاص ديپلماتيكي را بوجود بياوريم كه كشورهاي جهان اسلا‌م را روي اهداف مشترك متحد كند و بايد اين كار انجام بشود.درباره ظرفيت ما براي مديريت جهان اسلا‌م چند ديدگاه هست:ما معتقديم كه ايران به عنوان كشور پيشگام در جهان اسلا‌م مي‌تواند در مقام يك موتور كوچك ،موتور جهان اسلا‌م را راه بيندازد.اينجا بحث رهبري نيست،بلكه بحث منافع جهان اسلا‌م است.برخي كشورها مي‌گويند شما به عنوان شيعه 10تا15 درصد جمعيت مسلمانان را تشكيل مي‌دهيد وبايد سطح توقع خود را پايين بياوريد.اين ديدگاه، ضداسلا‌مي است و بر مبناي تفرقه بينداز،تضعيف كن و حكومت كن عمل مي‌كند.

ازنظر محاسبات،اين حرف منطقي هم نيست؟
منطقي بودن با درست بودن لزوما يكي نيست.از جهت آماري اين حرف درست است اما ازجهت حقانيت درست نيست. ما با عنوان اسلا‌م صحبت مي‌كنيم و منافع امت اسلا‌مي،نه منافع شيعه تنها.
من ترجيح مي‌دهم اين بحث را متوقف كنم و سوال ديگري بپرسم.ما همواره از مشكلا‌ت اقتصادي آمريكا و ركود دراين كشور صحبت مي‌كنيم درحالي كه آمريكا درخاورميانه مشغول هزينه كردن براي دو جنگ و اشغال دو سرزمين است.اين تناقض دارد.
مي‌دانيد كه آمريكا سياست خارجي ندارد بلكه سياست جهاني دارد و در سياستش جهان را در نظر مي‌گيرد.او اقتصاد را هم جهاني پي‌گيري مي‌كند.در وجود مشكلا‌ت اقتصادي آمريكا ترديدي نيست واتفاقا مشكلا‌تش هم جدي است اما آيا بيماري اقتصاد آمريكا اين كشور را خواهد كشت؟ما گاهي تصور مي‌كنيم مشكلا‌ت آمريكا موجب مي‌شود او دچارچالش جدي شود اما او برنامه‌هايش را صد ساله مي‌بندد نه روزمره و معلوم نيست كه ما چقدر بتوانيم روي مشكلا‌ت آنهاسرمايه‌گذاري كنيم و نفع ببريم.ايالت كاليفرنيا به تنهايي داراي اقتصاد پنجم دنيا است پس ظرفيت اقتصادي آمريكا بسيارزياد است و از نظر گستردگي مي‌طلبد كه هزينه‌هايش را بدهد و منافعش را پي‌گيري كند.الا‌ن وقتي بخشي از سلا‌حهاي دنيا در عراق خرج مي‌شود و از بين مي‌رود اين ، فضايي را ايجاد مي‌كند كه درآن صنعت اسلحه سازي آمريكا رونق بگيرد.

اخيرا درزمينه روابط ايران و آمريكا مابا موضوع گشايش دفتر حافظ منافع آمريكا در تهران مواجه شده‌ايم ودر عين حال با تهديدات آمريكا در زمينه تحريم و پي‌گيري جدي آن روبروييم.اين تناقض را چطورمي‌توان تحليل كرد و آيا اين را قدم اول مي‌توان پنداشت يا تمام چيزي است كه آمريكا مي‌خواهد بدست بياورد؟
سياست يعني جمع نقيضين.ازطرفي آمريكا فشار را تا جايي كه ممكن است به ايران وارد مي‌كند و از طرف ديگر رفتار ايران را تست مي كند و اين ساده‌ترين شكل سياست چماق و هويج است . ارزيابي آنها اين است كه هيچ وقت نمي‌توانند به توافق با دولت اصلا‌ح طلب برسند چون اصلا‌ح طلبان در نظام ايران اعتبار ندارند و منشا اثر نيستند و نمي‌توان بر تعهدات‌شان تكيه كرد اما دولت محافظه كار بدليل پايگاهي كه نزد نظام دارد مي‌تواند.خاتمي نمي‌توانست تصور كند كه به بوش نامه بدهد يا هواپيمايي مستقيم به آمريكا پرواز دهد اما احمدي نژاد اين كار را كرد و با اعتراض هم مواجه نشد.در مجموع ايران و آمريكا هنوز در حال تست كردن همديگرند.
سه شنبه 29 مرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: سياست روز]

[مشاهده در: www.siasatrooz.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 273]