با ارمياي اميرخاني در آمريكا

واضح آرشیو وب فارسی:همشهری: با ارمياي اميرخاني در آمريكا

چاپ‌مجدد- زهير توكلي:
«بي‌وتن» نام آخرين رمان رضا امير خاني 35 ساله است؛ رماني كه خيلي زود (ظرف چهارماه) به چاپ چهارم رسيد و گفت‌وگو و نقد‌هاي بسياري نيز در پي داشت.

يكي از اين گفت‌وگو‌ها چيزي است كه اكنون پيش‌روي شماست. گفت‌وگويي كه حدود چهار برابر حجم فعلي‌اش را داشت اما به مقتضيات حال، ماحصلش اين شده كه مي‌خوانيد.

گفت‌وگو با نويسنده‌اي كه از همان اول نوشتن هم جايزه‌هاي زيادي برده و هم طعم مخاطب وسيع داشتن (تجديد چاپ آثارش) را تجربه كرده، كار آساني نيست. رضا اميرخاني كه كارشناس مكانيك است و بچه تهران از اولين رمانش يعني «ارميا» كه سال 74 چاپ شده ودر جشنواره آثار 20 سال دفاع مقدس برگزيده شده و در اولين دوره جشنواره مهر و دومين جشنواره دفاع‌مقدس‌هم مورد تقدير قرار گرفته است تا امروز (1387) كه رمان «بي‌وتن»ش چاپ شده، مخاطبان خود را در برخي از كارهايش با يك نام درگير كرده؛«ارميا» نام يكي از پيامبران بني‌اسرائيل كه كتابي نيز از او در مجموعه عهد عتيق است.

آنچه از اين گفت‌وگوي بسيار خلاصه شده با اميرخاني مي‌خوانيد، نيز حكايت ارمياي اميرخاني است در آمريكايي كه وطنش نيست و نمي‌تواند باشد.

* ارمياي بي‌وتن همان رضا‌اميرخاني است كه سفر آمريكا رفته است؟ اين رمان چقدر شخصيت‌هايش برگرفته از سفر شما هستند به آمريكا؟

تناظر يك به يك در كار نيست. من در آن سفر، يكي دو ماه روي آمريكايي‌ها زوم كردم ولي ديدم اگر بخواهم رماني راجع به‌خود آمريكايي‌ها بنويسم، نيازمند زندگي طولاني مدت در آنجاست. از طرف ديگر براي رسيدن به همذات‌پنداري، ايرانيان مهاجر به آمريكا خيلي زمينه بهتري به من مي‌دادند. ابتدا تيپ يك ايراني دانشگاهي در آمريكا يا تيپ يك آدم تاجر مسلكي كه در آنجا تمام گذشته خود را فراموش كرده يا تيپ آدم‌هاي لاابالي كه دنبال عشق و حالند، در نظرم بود. وقتي به ايران برگشتم، ديدم شخصيت دانشگاهي من يك شخصيت خشكي از كار در مي‌آيد كه پيش‌تر در «از‌به» با آن كلنجار رفته بودم؛ آرش تيموري، خلباني كه همه چيز را با عقل جز‌ء‌نگر مي‌سنجد. از آن طرف، اگر به‌سراغ شخصيت دانشگاهي مي‌رفتم، مجبور بودم.

رمان را در فضاي يك خوابگاه دانشجويي خلق كنم كه البته در شكل نهايي، مشابه فضاي خوابگاهي در كاندومينيوم خلق شده است؛ جايي كه همه شخصيت‌هاي اصلي داستان، شب دور هم جمع مي‌شوند. بنابراين ديده‌ها و شنيده‌ها و دريافت‌ها و تجربه‌هايم را از «دانشگاهي مهاجر ايراني» در آمريكا در قالب كتاب «نشت‌ نشا» ريختم و از شرش خلاص شدم. شخصيت تاجر و استاد دانشگاه را در هم فشار دادم و آرام‌آرام شخصيت «خشي» از آن درآمد كه نماينده دين آمريكايي است.

* اسلام آمريكايي؟

نه، دين آمريكايي؛ نوعي نگاه به گوهر دين كه در آمريكا رايج است و مسلمان و يهودي و مسيحي ندارد و شريعت در آن مسخ شده است.

به هر صورت، شكل گرفتن «خشي» در ذهنم حدود 8ماه طول كشيد. بعد ديدم چرا رمان را با شخصيتي كه مثل بيشتر ماها نخستين‌بار است كه پا به آمريكا مي‌گذارد، شروع نكنم؟ بنابراين شك‌ها و تلاطم‌ها، تناقص‌ها و تضادهاي اين تازه وارد را در قالب ارميا ريختم؛ يعني ديدم با شك راحت‌تر مي‌شود قصه را جلو برد.

* از اول، سفر آمريكا را براي نوشتن رمان انتخاب كرده بوديد؟

مثل هر كس ديگري كه كارش نوشتن است، گوشه ذهنم اين هم بود كه شايد بشود بعدها با تجربه‌هاي اين سفر كاري كرد ولي راستش را بخواهيد نه. چيزهاي ديگري از قبيل ادامه تحصيل يا كار، مرا به آنجا كشاند.

* گفت: ماجراي عاشقانه‌اي است در ميان...؟

اصلا، ‌ابدا، مطلقا. آمريكا جايي نيست كه آدم، لااقل آدمي از تيره و تبار من، در آن عاشق بشود.

* جست‌وجوي خاطره‌اي هم نبوده است؟ مثلا دختري بوده از قديم كه جايي گوشه دل مانده باشد و حالا اصلا معلوم نيست كجاي آمريكا هست، صرفا خاطره‌اي، زق‌زق كردن دردي مزمن از زخمي قديمي...

خاليِ خالي.

* ارمياي «ارميا» خيلي با ارمياي «بي‌وتن» فرق كرده. او آدمي است كه زندگي با جامعه را برنمي‌تابد و جز نوستالژي «مصطفي»، تحمل هيچ‌چيز ديگري در پشت جبهه را ندارد. او شهر را برنمي‌تابد و حتي زندگي با معدنچيان در جنگل نيز برايش توانستني نيست. اما ارمياي «بي‌وتن»، به آمريكا مي‌رود و با كساني كه هيچ شباهتي به او ندارند، زندگي مي‌كند. اين همه تفاوت از چيست؟

اصل تفاوت، تفاوت زماني است. ارمياي 67 مستقيماً از دل جنگ به شهر پا مي‌گذارد و طبيعي است كه كنتراست‌هاي خيلي عجيبي با اطرافيانش داشته باشد. اما ارمياي 77 كه اين تاريخ يكي از تاريخ‌هايي است كه مي‌شود بر «بي‌وتن» منطبق باشد، 10 سال از جنگ فاصله گرفته و ديگر آموخته كه با مردم بايد زندگي كند، دريافته كه با خلق خدا عربده‌جو نتوان بود. اين 10 سال در هيچ كدام از اين دو رمان، مستقيماً منعكس نشده است.

* شايد خودت در اين 10 سال مفروض فرق كرده باشي؟

من يك ناظرم. هم آن موقع ناظر بودم هم الان. مهم‌ترين خميره كاري من، آدم‌هاي آرمانگرا هستند. من ناظر رفتار يك آدم آرمانگرا بوده‌ام. ارميا بعد از جنگ به‌طور طبيعي نمي‌تواند خود را با اين ساختار منطبق كند. بعد 10 سال تلاش مي‌كند و سرانجام به اين نتيجه مي‌رسد كه اين بار عميقاً دچار مشكل با جامعه‌اش هست و مي‌خواهد به جاي ديگري برود كه اين مشكلات نباشد يا لااقل همه مشكلات محتمل و مفروض را با هم و يكجا داشته باشد.

* از رمان «ارميا» فقط 2شخصيت به ‌«بي‌وتن» منتقل شده‌اند: ارميا و سهراب. سهراب، مهم‌ترين خاطره ذهني ارميا از جبهه است و در آمريكا با او ديالوگ دارد؛ با روح او. چرا «مصطفي» را از ارميا به بي‌وتن نياوردي؟ در حالي كه در «ارميا»، مهم‌ترين حلقه اتصال او به جبهه، مصطفي بوده است؟

مصطفي نرم و آرام و عاشقانه بود و به درد فضاي دوزخي بي‌وتن نمي‌خورد. در بي‌وتن الماني براي فضاي عاشقانه نمي‌ساختم. من آنجا شخصيت خشن‌تر، آمرانه‌تر و جدي‌تري مثل سهراب را لازم داشتم.

* بهتر نيست به‌جاي جدي‌تر درباره سهراب بگويي طنازتر؟

طنازي‌اش را هم براي تعديل فضاي پر از نفرت رمان لازم داشتم، براي اينكه جديت رمان كم شود نه براي لودگي. ديده‌ام كه مقايسه كرده‌اند حضور سهراب را با فيلم اخراجي‌ها؛ واقعيت آن است كه ربطي ندارد. طنازي سهراب، كاركردي جدي دارد، بيش از جديت؛ يعني در نفرت متراكم رمان بي‌وتن، سهراب، سنتز تضادهاست.

* حالا كه صحبت سهراب شد، مي‌خواهم درباره اتفاقي كه با احضار سهراب در بي‌وتن افتاده صحبت كنيم. يكي از كاركردهاي اسطوره ارجاع است. ارجاع به يك زمان خارج از زمان خطي و حجيت يافتن و تبيين اتفاقات زمان خطي به واسطه ارجاع به آن زمان بي‌زمان.
در « من او» ، تو تهران قديم را به شكل يك كهن نمونه درآورده‌اي. در بي‌وتن، سهراب و ديالوگ‌هاي او با ارميا دقيقا همين كاركرد را دارد. سهراب نماينده يك زمان و مكان قدسي در گذشته است و ارميا مرتب با پناه آوردن به سهراب، به‌دنبال حجيت براي خودش و براي زندگي خودش مي‌گردد. به‌نظرم مي‌آيد كه ديد تو از رمان‌نويس ايده‌آل، آن است كه بايد بتواند كهن نمونه ارائه كند.

فكر مي‌كنم كه در هر رمان خوبي بايد يك بهشت وجود داشته باشد كه بشود آن را به‌صورت عيني‌تري به مردم نشان داد. در « من او » من تهران قديم را ترسيم نكردم بلكه بهشتي را درست كرده‌ام كه با تهران قديم در رمان تجسم پيدا مي‌كند. در بي‌وتن هم با اينكه فضا فضاي دوزخي است، به يك بهشت نياز داشتم تا هر ازگاهي دري باز شود و نسيم خنكي از آن بهشت به خواننده برسد. آن بهشت در بي‌وتن، جبهه است. جبهه زمان و مكان دارد اما در قصه زمان و مكان ندارد، حتي سعي كردم جوري از كار دربياورم كه انگار داري جبهه را در همان زمان و مكان قصه زيارت مي‌كني و روايت مي‌كني، چون فكر مي‌كردم كه بهشت، بايد بي‌زمان و مكان باشد.

* شگردش هم حضور سهراب است كه هر جايي و هر لحظه‌اي ممكن است بيايد؟

دقيقا و در همه جا سايه نامحسوس سهراب هست.

* در بي‌وتن فضاي رفاقت بين ارميا و سهراب خوب جا افتاده اما فكر مي‌كني فضاي عاشقانه بين مصطفي و ارميا، در «ارميا»، از كار درآمده است؟

نه، خيلي تصنعي است. راستش را بخواهي، من در «ارميا»، يك المان غيرداستاني را در فضاي داستان آورده‌ام كه اگر مي‌توانستم آن را هم در كنش داستان وارد كنم، «ارميا» به اين حالت درنمي‌آمد. آن المان، ارتحال امام و اصلاً شخصيت امام است در رابطه با بچه‌هاي جبهه و جنگ؛ كساني مثل ارميا و مصطفي. من فكر مي‌كردم امام خيلي ملموس است و نياز به تمركز و پردازش داستاني ندارد. الان بعد از 10 سال فكر مي‌كنم، شخصيت امام به‌عنوان پس‌زمينه مي‌توانست شخصيت مصطفي را نجات دهد و پايان داستان را هم به سرانجام برساند.

* اگر بگوييم بي‌وتن در‌جست‌وجوي پدر است، چطور است؟

چطور؟

* در جايي از رمان، سهراب به ارميا مي‌گويد:«باباي آدم مثل در مسجد است؛ اين ديالوگ خيلي شبيه ديالوگ جلال است در «گلدسته‌ها و فلك»: «اشكال كار اين بود كه در پلكان مسجد، مثل در مسجد است اصلا مثل خود مسجد بود، نمي‌شد قفلش را بشكنيم، بايد يك جور بازش مي‌كرديم.» تو سال پيش در پاسخ به آقاي دولت آبادي كه گفته بود:«ما همه از تاريكخانه صادق هدايت بيرون آمده‌ايم» گفتي:«ما فرزندان زن زيادي جلال آل‌احمديم» بعدها پس از مرگ قيصر امين‌پور، مصاحبه‌اي از او خواندم كه گفته بود:«ما فرزندان فكري شريعتي و جلال آل‌احمد بوديم.»

جلال اگر نبود هم، ما مي‌بايست اختراعش مي‌كرديم. مشكل نسل داستان نويسان پس از انقلاب، بي‌پدري ادبي است. شما در شعر، هزار سال، پدر داريد و اين جاده كوبيده و هموار شده است اما در داستان براي نسل ما، چنين ماجرايي نيست.

* حالا اين ديالوگ سهراب كه در واقع ديالوگ جلال است در 40سال پيش، حرف دل خودت نيست؟ ارميايي كه دارد به آمريكا مي‌رود، قرار است پدري براي نسل خودش يا نسل بعد باشد يا اصلاً خودش يك آدم پدر گم كرده است؟

معمولا وطن را مادر مي‌گيرند. مي‌گوييم: «مام وطن». در نظر من پدر، تاريخ است و مادر وطن است، پدر را عصب‌شناسان از جنس زمان مي‌گيرند و مادر را از جنس مكان. به اين معنا، ارميا هم بي‌پدر است، هم بي‌مادر يا بهتر بگويم: هم از پدرخورده، هم از مادر. ارميا زمانش را گم كرده البته در رمان مكان بيشتر مورد نظر است.

* نمي‌شود گفت، پدر ارميا سهراب است؟

سهراب، زمان از دست رفته ارمياست و زمان، با داده‌هاي پاسخ قبلي، پدر است. سهراب تنها ارتباط ارميا با زمان است، يك زمان فيكس شده درگذشته.

* صرف‌نظر از پدر و مادر، به‌نظر مي‌رسد كه پدري و مادري‌يا همان «زايايي» در «بي‌وتن»، تعمداً، سترون و عقيم گذاشته شده است. ارميا و آرميتا اگرچه عروسي مي‌كنند اما هيچگاه ازدواج نمي‌كنند، جاني و سوزي هرگز به هم نمي‌رسند، خشي و مياندار، پدر و پسري هستند كه پدري و پسري را در يك توافق ناگفته و نانوشته فراموش كرده‌اند و هر دو مجردند. حاج‌مهدي، زن و بچه‌اش را از دست داده و در آمريكا تنها زندگي مي‌كند، حتي سهراب هم وقتي از خاطرات زمان حياتش براي ارميا مي‌گويد، مي‌بينيم كه ناكام از دنيا رفته است.اين فضا مرا ياد عنوان شعر اليوت مي‌اندازد: «سرزمين هرز»

از اول قصه من اين چالش دروني را داشتم كه قصه بايد پدر و مادر داشته باشد. من در اين رمان به‌دنبال پدر و مادر بوده‌ام و مي‌دانستم كه اگر پدر و مادر نباشد، رمان چرخش نمي‌چرخد.

* پس پدر و مادر در اين رمان كجاست؟

تو خودت چطوري ديده‌اي.

* از سهراب بايد شروع كرد. سهراب و سين اسمش كه خاك توي آن را پر كرده است و ارميا با انگشت، آن خاك‌ها را درمي‌آورد. سهراب در شاهنامه پسري است كه پدر او را مي‌كشد. در عين حال سين سهراب، سين سام است، پدر بزرگ رستم كه در اوستا مظهر رجعت است. اسمش گرشاسب، لقبش نريمان يعني نرمش و از قبليه سام كه زير برف‌ها به‌خواب رفته است و در آخر‌الزمان اوستايي، فرشتگان او را از خواب بيدار مي‌كنند تا به جنگ اژدهاك برود كه همان ضحاك است و مي‌‌دانيم كه ضحاك، پادشاه بابل بوده است.
* سهراب، پدر ارمياست، او در اين سفر اديسه‌وار ارميا، منزل به منزل او را از تحير درمي‌آورد.يا مثلاً خود ارميا با نام خانوادگي‌اش معمر يعني كسي كه عمر زياد كرده است يعني «پير». مطلب ديگر بي‌پدري است؛ كساني مثل خشي يا جاني كه دنبال نسبت‌‌شان مي‌گردند .از اين دست تأويلات كه همه بر گرد پدر مي‌گردند، در اين رمان فراوان است. حالا حس خودت چيست؟ حس بي‌پدري با خودت بوده است قطعاً. درست است.حالا در تأويل نهايي خودت، پدر در اين رمان كيست؟

پدر، همان كسي است كه سهراب را كشته است.

* برگرديم به بحث پدر و مادر در بي‌وتن. در بي‌وتن چنانكه هر دو توافق داشتيم، عناصر متعددي هستند كه در تأويل، «پدر تلقي مي‌شوند اما مادر كه همان وطن باشد چي؟ آيا مي‌شود آرميتا و سوزي را به وطن تأويل كرد؟ مام وطن مثلا؟

چطور؟

* صرفا يك سؤال است براي باز كردن باب بحث.

مقصودم اين است كه زمينه اين سؤال شما چيست؟

* اين كه آرميتا و سوزي هر دو يك معصوميتي دارند و تنها شخصيت‌هايي هستند كه هيچ خراشي به ارميا نمي‌زنند.

مطلقا هيچ عنصري را به‌عنوان نمادي از وطن در نظر نگرفته بودم. كتاب، پدرهاي اشتباهي زياد دارد اما اصلا مادر را پيدا نمي‌كنيد. مادر مظهر عطوفت و عشق است. تنها يك مادر در رمان پيدا مي‌كنيد كه آمريكايي است و نشانه زايا بودن آن تمدن است. شايد يكي از دلايل اينكه وطن را با تاء نوشته‌ام، همين باشد كه چون در ذهن پارادوكسيكال راوي كتاب، وطن وجود ندارد تا مام وطن بخواهد مادري كند.

* ولي به‌نظر من شما به آرميتا ظلم كرده‌اي؟ مثلا در چند جاي كتاب او را به دروغگويي متهم كرده‌اي، مثل سكانس فرودگاه كه روسري سرش مي‌گذارد. من تلقي دروغ نداشتم. آرميتا، چه كند كه ارميا به دلش نشسته است، اگر چه در منظومه منطقي و عقلاني ذهن‌اش نمي‌تواند جاي ارميا را پيدا كند اما چون ارميا به دلش نشسته است، به او احترام مي‌گذارد يعني در واقع دارد به حكم دلش احترام مي‌گذارد و اين با تم رفاقتي رمان هم خيلي سازگار است، بنابراين آرميتا، بخشي از همان فرايند رفاقت است ، يعني آرميتا به خاطر همرنگ شدن با ارميا حتي صرفا دل، صرفا به خاطر رفاقت، همان جهتي را گرفته كه تو رد آن را در نسبت به مومن و ولي جست‌وجو مي‌كني سرسپردگي از روي محبت قلبي. مي‌خواهم بگويم تو اين پتانسيل‌ها را در آرميتا ايجاد كرده‌اي ولي...

بله،مي‌فهمم چه مي‌گويي. امكان دارد كه حرف تو درست باشد، چون اگر خوب از كار درآمده بود، مي‌بايست سكانس آخر يعني همراه شدن آرميتا با حاج‌مهدي براي نجات ارميا و جدا شدن صف او از خشي و بيل باشد، دلنشين‌تر از اينها از كار درآمده باشد. من فكر مي‌كردم پايان كتاب همه چيز را حل مي‌كند اما حل نكرده است، اين را از بازتاب‌هاي رمان در خوانندگان حس مي‌كنم.

* بعضي‌ها از سكانس آخر زمان برداشت كرده‌اند كه ارميا اعدام شده است. من چنين برداشتي ندارم.

من هم همين‌طور. البته من الان يكي از خوانندگانم.

* حالا عشق ارميا و آرميتا جدي است؟

خودت چه ديده‌اي.

* من حس مي‌كنم كه ارميا دلش پيش آرميتا گير كرده است، به خاطر سكانس بهشت‌زهرا، ص72: «نگاهش مي‌كنم. يك جورهايي اشك در چشمان قهوه‌اي‌اش حلقه زده است. روضه نخوانده بودم. حرف دلم را زده بودم. سال‌ها بود به جز چهل و هشتي‌ها كسي حرف دلم را اينگونه نشنيده بود.»

در دوره‌اي از كتاب من هم اين‌جوري فكر مي‌كردم. گمانم اين بود كه ارميا به آرميتا دل بسته است اما هر قدر جلوتر آمدم، ديدم كه عشق ارميا كمرنگ و كمرنگ‌تر مي‌شود نه از بابت بي‌مهري يا نفرت بلكه حس كردم دلبستگي ارميا به آرميتا از جنس دلبستگي‌هاي فراواني است كه روي خط افقي زمان، در زندگي جاري روزمره پيدا مي‌كنيم و بعدا در مسير همان روزمرگي كمرنگ يا حتي فراموش مي‌شود. مي‌داني؟ ارميا عاشق جبهه است، عاشق آن زمان از دست رفته است و آرميتا را به خاطر ورود ناگهاني‌اش به آن زمان از دست رفته و غريب بودن اين تازه‌وارد به آن زمان خصوصي او، گوشه دلش يافته است. عشق ارميا به آرميتا بالاصاله نيست. مقصودم را توانستم بفهمانم؟

* وطن مولوي كه مصر و عراق و شام نيست، با وتن بي‌دسته شما چه نسبتي دارد؟

مولوي به ايده جهان وطني نزديك‌تر است، ارمياي من در اين رمان، دچار بي‌وطني است، وطني كه ديگر نيست. در آخرهاي رمان، زنك فالگير چادر به كمر، دست ارميا را مي‌گيرد و از يك طرف سرگربه را در پنج انگشت ارميا در مي‌آورد كه مي‌شود ايران، اما وقتي فالگير دستش را افقي مي‌گيرد، نشانه‌هاي نقشه آمريكا را مي‌دهد. يعني وطن شكلي جغرافيايي نيست. وطن آدمي ديگر معلوم نيست كجاست.

* دهكده جهاني؟

از تاويل سياسي اين حرف، دروغي به نام دهكده جهاني در مي‌آيد و براي ما از جهاني مي‌گويند كه مرزها برداشته شده است و جهان يك وطن است اما مسئله من «شكوي الغريب في‌الوطن» است.

در اين دهكده‌اي كه قرار است وطن جهاني باشد، باز درد غربت، گزنده‌تر و جان‌سخت‌تر به سراغ ارميا مي‌آيد. اين جوري مي‌گويي، وطنم را تغيير دهم تا شايد اين غربت رهايم كند اما حالا با اين وطن بزرگ، ديگر هيچ اميدي نيست.

تاريخ درج: 26 مرداد 1387 ساعت 13:26 تاريخ تاييد: 26 مرداد 1387 ساعت 14:34 تاريخ به روز رساني: 26 مرداد 1387 ساعت 14:30
شنبه 26 مرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: همشهری]

[مشاهده در: www.hamshahrionline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 292]