گفت وگو با مهشيد نونهالي مترجم آثار ناتالي ساروت كلمات به جاي اشخاص

واضح آرشیو وب فارسی:واحد مرکزي خبر: گفت وگو با مهشيد نونهالي مترجم آثار ناتالي ساروت كلمات به جاي اشخاص
مريم مهتدي
ناتالي ساروت در سبك رمان نو و خصوصاً در ادبيات فرانسه نويسنده شناخته شده يي است. از او تا به حال رمان هاي «كودكي»، «افلاك نما» و «صدايشان را مي شنويد؟» با ترجمه مهشيد نونهالي به فارسي برگردانده شده است. در نمايشگاه كتاب امسال، رمان «تو خودت را دوست نداري» با ترجمه اين مترجم به بازار عرضه شد. با مهشيد نونهالي درباره «تو خودت را دوست نداري» و ويژگي هاي آثار ساروت گفت وگو كرديم كه مي خوانيد.

---

-ميشل بوتور معتقد است رمان آزمايشگاه داستان است. با اين وصف آيا مي توان رمان نو را خالي از هرگونه احساس دانست كه همين امر باعث مي شود رمان كشش اش را براي مخاطب از دست بدهد؟

با آزمايشگاه بودنش مخالفتي ندارم چون رمان نو را مي توان به عبارتي محل تجربه هاي گوناگون نويسندگاني دانست كه هركدام براي ابراز نظريات شان راه خاص خود را رفته و تجربه كرده اند، اما راهي كاملاً نو، بي آنكه الزاماً در چارچوب معيني قدم بردارند. اما آيا واقعاً به نظر مي آيد رمان نو خالي از احساس است؟ اينجا بايد گفت كدام رمان نو؟ چون رمان نو يك مكتب نيست كه مثلاً مانند سوررئاليسم يا ناتوراليسم اصول معين خود را داشته باشد. مي شود گفت به تعداد نويسندگاني كه جزء رمان نو تلقي مي شوند، شيوه رمان نو وجود دارد. يعني هر نويسنده به شيوه خودش به رمان نو پرداخته . به همين دليل اين خالي از احساس بودن را آيا مي توان به همه تعميم داد؟ ممكن است بعضي از رمان ها خالي از احساس باشد. به تبع ذهنيت نويسنده و چيزي كه او خواسته و برايش مهم تر بوده. ولي من با ساروت سروكار دارم چون او را بيشتر مي پسندم. يعني خيلي با نويسنده هاي ديگري كه به نام نويسنده هاي رمان نو معروف اند همساز نيستم. ولي به اعتقاد من در رمان هاي ساروت آنجا كه لازم است احساس زيادي وجود دارد مثلاً در «افلاك نما» وقتي كه خواهر و برادر با هم ملاقات مي كنند، اين ديدار يك بار از زاويه ديد خواهر روايت مي شود و يك بار از زاويه ديد برادر. و مي بينيم با اينكه آن دو ديد متفاوتي دارند ولي چيزي كه بيان مي كنند پر از احساس است. بنابراين اين بستگي به نويسنده دارد.

-پس درباره آثار ساروت نمي توان اين طور قضاوت كرد.

من اين طور فكر نمي كنم. وقتي كسي خيلي شاعرانه با كلمات بازي مي كند نمي تواند خالي از احساس باشد چون همين شاعرانگي زبان، خودش حس است.

-اگر ما اين مولفه را در نظر نگيريم، باز هم عده يي از مخاطبان ادبيات داستاني، آثار ساروت را آثاري سخت خوان مي دانند. به عنوان مترجم آثار اين نويسنده فكر مي كنيد چه عاملي باعث ايجاد اين تفكر مي شود؟

البته واقعيت اين است كه در برخورد اول خواندن آثار او به نظر سخت مي آيد چون خيلي با نوشته هاي متعارف فرق دارد و ذهن آماده نيست تا با ذهنيت متفاوت ساروت همراه شود. ولي فكر مي كنم به محض اينكه آمادگي ايجاد شد ديگر خيلي ساده مي شود. البته خيلي ساده نه در حد يك رمان سهل الوصول، به هر حال ساروت نويسنده يي است كه خيلي زياد انديشه را فرا مي خواند، در نتيجه شما نمي توانيد ساروت را تندخواني كنيد. اگر چه به نظر من هيچ رمان خوبي را نبايد تند خواند چون رمان چيز هايي دارد كه بايد آرام خواند و از آن لذت برد. ولي به هر حال اگر خواننده يي باشيد كه دل تان بخواهد فقط داستان را دنبال كنيد بدون اينكه ريزه كاري هاي آن را در نظر بگيريد و ادبيت آن را لمس كنيد مي توانيد تندخواني كنيد ولي ساروت را نمي توانيد چون هيچ پيرنگي وجود ندارد كه دنبال كنيد، شخصيتي به آن شكل توصيف نشده كه دنبالش برويد. پس بايد در پي چيز ديگري باشيد. به همين دليل است كه تمام مدت خواننده بايد ذهن اش درگير كتاب باشد و فكر مي كنم به همين دليل است كه كتاب براي خواننده سخت خوان است. براي اينكه هميشه ذهن بايد براي خواندن و دريافتن آماده باشد. هيچ وقت نمي توانيد در جمعي باشيد و احياناً حواس تان به آن جمع هم باشد و ساروت بخوانيد.

-فكر مي كنيد فضاي ادبي ايران بستر لازم براي پذيرش آثاري در اين سبك را دارد؟

آمادگي براي چي؟ براي پذيرفتنش يا براي دريافتنش؟

-مي خواهم بدانم به نظر شما آيا فضاي ادبي ايران پتانسيل اين را دارد كه از آثاري با مولفه هاي ساروت تاثير بگيرد؟

اينكه نيروي بالقوه براي تاثير گرفتن وجود دارد يا نه، چرا نداشته باشد؟ ببينيد، تاثير گرفتن از مولفه هاي ساروت بي شك تقليدكردن نيست، يا اينكه نويسنده يي بخواهد رماني به شيوه ساروت بنويسد. از نويسنده يي مانند ساروت بايد عميق انديشيدن درباره رمان را آموخت و الزاماً تن به قراردادها و اصول پاگرفته و پذيرفته ندادن را. و اينكه نويسنده يي به فكر بيفتد و بخواهد و در پي آن باشد كه راه هاي مكرر پيموده را كنار بگذارد و قالب ها را بشكند و اثري بديع به وجود بياورد. تاثير گرفتن از ساروت اين است كه دربيابيم چگونه او براي اثبات نظريه هايش تا آخرين سال هاي دراز زندگي اش از پا ننشست و تجزيه و تحليل كرد و نقد و بررسي كرد و سخنراني كرد و نوشت. و صد البته اينكه به ادبيات كلاسيك وارد بود و تحليلگرانه به آن اشراف داشت. يكي دو سال پيش رماني خواندم كه مي گفتند رمان متفاوتي است. اما وقتي خواندم متوجه نشدم كه متفاوت بودنش در چيست. نويسنده داستاني را تعريف مي كرد كه جذابيت هاي خاص خود را داشت اما اگر جاي فصل هاي آن را بي تغييري در محتواي آن عوض مي كردي مي شد رمان متعارفي كه كشش خاص خود را هم داشت. اينكه نشد رمان متفاوت. منظورم اين نيست كه همه نويسنده ها بايد متفاوت بنويسند، اما اگر چنين داعيه يي هست بايد كاري بكنند كارستان و در دفاع از آن هم بكوشند. ساروت خيلي سخنراني كرده، نظرياتش را نوشته و همه اينها را مكتوب كرده و به جايي رسانده. آثار او مي تواند مورد پسند عده يي باشد يا نباشد اما اين يك واقعيت است كه ساروت چه مورد پسند عده يي باشد چه نباشد يكي از پايه هاي ادبيات است.

-با اين حساب كارهاي ديگري از ساروت را مي خواهيد ترجمه كنيد؟

ترجمه آثار ساروت را به هرحال دنبال مي كنم. اما اين طور نيست كه كار ديگري نكنم. نمي شود. نه به لحاظ ذهني و نه از جنبه هاي ديگر. كارهاي ديگري هست كه در دست دارم و هنوز تمام نشده، جلد سوم زمان و حكايت و خواسته هاي ديگري مثل «هنر معاصر در فرانسه» كه سفارش ناشر است. ولي ساروت را ادامه مي دهم.

-مي خواهم بدانم آيا علاقه شخصي شما به اين سبك است يا نه؟ يعني بايد منتظر باشيم كه سراغ نويسنده ذهني نويس ديگري هم برويد كه شبيه ساروت مي نويسد؟

فعلاً در نظر ندارم چون همان طور كه گفتم ساروت را خيلي دوست دارم و از آثارش خوشم مي آيد و اين اصلاً در باره نويسنده هاي ديگري مثل رب گري يه يا كلود سيمون و ديگران صادق نيست و فكر مي كنم در اين موج به آثار ساروت اكتفا كنم.

-وقتي رمان هاي ساروت را مرور مي كردم، حس كردم اين حالت ذهني بودن و شخصيت نداشتن و... در رمان آخري كه از او منتشر شد بيشتر بود. با توجه به صحبت هايي كه كرديم و آماده نبودن ذهن اغلب مخاطبان براي خواندن آثار ساروت، چه چيزي باعث شد اين رمان را ترجمه كنيد؟

اينكه مي گوييد اين رمان ذهني تر و انتزاعي تر است، كاملاً درست است. چون يكي از آخرين رمان هاي ساروت است، يعني ماقبل آخري، رماني كه در سن كاملاً سالخوردگي نوشته و نتيجه تمام كندوكاو و پويشي است كه در زندگي اش كرده و مي خواسته به آن برسد. بله. «تو خودت را دوست نداري» به نهايتي كه ساروت مي خواسته كاملاً نزديك است. طبيعتاً همين انتزاعي بودن كار را مشكل مي كند. اينكه چرا در اصل ساروت را ترجمه كردم، براي آن بود كه معتقدم ساروت را به سبب جايگاهي كه در ادبيات دارد بايد ترجمه كرد، اما در ابتدا برنامه مشخصي در نظر نبود و با اولين كتابي كه در دسترس ام بود شروع كردم يعني «صدايشان را مي شنويد؟» بعد از آن «كودكي» چون به عنوان رمان حسب حالي نو يا اتوبيوگرافيك نو باز هم سروصدا به پا كرد. «افلاك نما» به سبب آنكه سرآغاز مرحله جديدي است كه از آن به نام شخصيت كشي ياد شده و مستلزم تغيير قاطعانه يي در شيوه روايي بوده. بعد از اينها بود كه تصميم گرفتم نظمي به كار بدهم و باقي آثار را به ترتيب تاريخ انتشارشان ترجمه كنم كه متاسفانه ترجمه يي از «تو خودت را دوست نداري» منتشر شد.

-ترجمه يي كه در واقع از روي نسخه انگليسي رمان به فارسي برگردانده شده بود.

بله. چاره يي نبود. من بنا را بر اين گذاشته بودم كه قرار است آثار ساروت را ترجمه كنم اما كتاب هاي ساروت در انحصار من نيست و اگر كسي آن را ترجمه كند و ترجمه يي باشد كه ببينم من كار بهتر يا متفاوت تري نمي توانم انجام بدهم، آن اثر را ترجمه نمي كنم. متاسفانه كتابي كه منتشر شد هيچ سنخيتي با ساروت نداشت. ساروت اصلاً نويسنده يي نيست كه بشود آثارش را از روي ترجمه يي در زبان ديگر ترجمه كرد. مطلقاً نمي شود. چون زبان مقوله اساسي ساروت است. يعني ساروت كلمات را جايگزين اشخاص مي كند. يعني در كارهاي ساروت واژه ها هستند كه كنش را ايجاد مي كنند و كلام امر مهمي است. كلام اگر فقط كمي پس و پيش بشود همه چيز خراب مي شود. تازه از روي زبان اصلي هم كه ترجمه شود، نمي توان اين داعيه را داشت كه كار بي نقص انجام شده اما وقتي ترجمه اثري از ساروت از روي يك ترجمه صورت بگيرد قطعاً ايراد خواهد داشت.

-ساروت معروف است كه در زبان فرانسه در كنار استعاره هايش، دايره لغات منحصر به فرد و معروفي دارد. به نظرم در ترجمه فارسي استعاره ها مانده اما دايره واژگان نتوانسته به فارسي برگردانده شود. در واقع اتفاق در پيچيدگي ذهني افتاده نه در زبان.

ساروت به نظر من جزء آن نويسنده هايي نيست كه واژه و اصطلاح وارد زبان كرده باشد و دايره واژگان خاصي داشته باشد. من الان مشغول ترجمه يي هستم درباره هنر معاصر در فرانسه. يكي از نقاش ها اسم يك كارش را كلمه يي گذاشته كه نمي توان آن را ترجمه كرد. يك كلمه مركب از آپارتمان و رويا كه در عين حال «مان» آپارتمان به اضافه رويا واژه دروغ را تشكيل مي دهد. اين كلمه مي شود آپارتماني كه روياگونه است اما دروغ نيز هست. خب با اين كلمه در ترجمه چه مي شود كرد؟ هيچ جوري نمي توان آن را ترجمه كرد. نويسنده هايي هستند كه از اين دست كلمه ها وارد متن مي كنند يا جناسه آوايي پيچيده يي مي سازند و غير آن. اما كار ساروت اين نيست، يعني ساختن واژه ها يا تركيبي خاص. اتفاقاً به نظر من واژه ها و تركيب هايي كه به كار مي برد به هيچ وجه پيچيده نيست، شيوه به كارگيري آنها ترجمه را دشوار مي كند. ساروت مي خواهد نوشته اش بدون جنسيت باشد و هويت فردي را زير سوال مي برد كه شما حتي ندانيد شخصيت مرد است يا زن. بازي هاي زباني اش در اين جهت است و در اين راه بي نهايت از ضمير استفاده مي كند كه مونث و مذكر بودنش در زبان فرانسه كه واژه هاي عام را هم شامل مي شود كار را در بسياري از ترجمه هاي ساروت دشوار مي كند. اما ساروت در سير آثارش مايل است هويت شخصي و در نتيجه جنسيت را حذف كند و از آنجا كه در زبان فرانسه ضمير خنثي وجود ندارد و در شرايط خنثي براي شخص مجبورند از ضمير مذكر استفاده كنند، خاصه در «تو خودت را دوست نداري» ترفند ديگري به كار برده و از واژه هايي استفاده كرده كه مونث اند و برايشان ضمير مونث آورده به طوري كه در خوانش اول ممكن است فكر كنيد از يك زن سخن به ميان آمده اما بعد متوجه مي شويد كه نه، زن نيست و مثلاً يك قرباني است چون كلمه قرباني در زبان فرانسه مونث است. برخلاف ترجمه «افلاك نما» كه كاربرد ضميرهاي شخصي در آن بيچاره كننده بود، در «تو خودت را دوست نداري» همين بي جنسيتي مطلق در اين بخش از كار مشكلي براي مترجم فارسي به وجود نمي آورد و مشكل در جاي ديگر بود، مثلاً در استفاده درست از سه نقطه ها در ترجمه، اما به هر حال ترفند ساروت را در استفاده از ضمير مونث در اين اثر نمي توان به خواننده فارسي زبان منتقل كرد مگر با توضيح.

-تاثيرگذاري ساروت در ادبيات فرانسه چقدر بوده؟ اين پروژه واكنش ها و چندپاره كردن ذهن و... بعد از او در ادبيات فرانسه ادامه پيدا كرده است؟

به اعتقاد من در ادبيات فرانسه به آن شكلي كه ساروت در پيش گرفت و دنبال كرد و 50 سال در آن كندوكاو كرد تا به هدفي برسد دنباله پيدا نكرد. مي بينيم كه دوباره خيلي از نوشته ها به نوعي به سمت شخصيت داستاني و راوي و... برگشته. همان طور كه گفتم، اساساً تاثيري كه نويسندگان رمان نو داشته اند اين نبوده كه آن راه ادامه پيدا بكند. ببينيد، خود ساروت هم چيزي كه مي خواهد اين نيست كه راه او عين خودش ادامه پيدا كند چون ساروت معتقد است رمان چيزي است كه نه انتها دارد و نه شكل خاص و به همين دليل هم هرگز پايان ندارد يعني به اعتقاد ساروت تا ابد مي شود رمان نو نوشت و فقط بايد راهش را پيدا كرد. بنابراين چيزي كه مي خواهد اين است كه همان طور كه خودش يك راه نو را رفته و مدام راهش را نو كرده و در راه هدفي كه داشته مدام شيوه را هم نو كرده، همه نويسنده ها هم همين كار را بكنند و همواره در جست وجوي راه هاي نو باشند كه اين تاثير را فكر مي كنم گذاشته.

-گلدمن رمان نو را محصول ظهور پديده هاي تازه و انفعالي شدن روزافزون افراد در يك نظام مصرفي مي داند و خبر از ظهور يك رئاليسم تازه مي دهد كه در آن برتري با شيء خواهد بود. در آثار ساروت چقدر مي توان اين سخن گلدمن را مشاهده كرد؟ آيا مكان ارجحيت دارد يا پژوهش يا شيء؟

شيء در كارهاي ساروت وجود دارد ولي نه به شكلي كه مثلاً در كارهاي رب گري يه است. رب گري يه شيء را في نفسه مي بيند، چيزي كه خودش موجوديت دارد و شخصيت. ساروت از شيء استفاده مي كند براي اينكه به آن چيزهايي كه مي خواهد برسد. در رمان «صدايشان را مي شنويد» يك شيء در ميان هست ولي براي اينكه ساروت به بهانه آن شيء جنبش هايي كه بين آدم ها ايجاد مي شود و گرايش هاي دروني را كه برمي انگيزد، توصيف كند، در حقيقت شيء بهانه يي مي شود و خود شخصيت خاصي ندارد. براي همين است كه در رمان نو، هر ويژگي را نمي شود تعميم داد و گفت كه در همه نويسنده ها يكي است. ممكن است وجود داشته باشد اما نگرش نويسنده به آن چه از جنبه ذهني و چه شكلي متفاوت است. در مورد رئاليسم هم ساروت نظر خودش را دارد. او مي گويد واقع گرايي يا واقعيت نويسي اين نيست كه شما آن چيزي را كه واقعيت دارد و هر روز مي بينيد بنويسيد. بلكه بايد آن چيزي را كه مي تواند واقعيت داشته باشد بنويسيد كه اين هم يكي از نشانه هاي ظهور رئاليسم نو است.

-در كتاب «عصر بدگماني» ساروت مي گويد نثر يك سوءظن بين خواننده و نويسنده است. با توجه به اين نظر، مولفه هاي كارهاي ساروت چيست؟

بله، ساروت معتقد است كه نويسنده و خواننده هر دو سوءظن دارند، هر دو رمان سنتي را محل ترديد ساخته اند و نتيجه اينكه سوءظن ميان نويسنده و خواننده نيز به وجود آمده. ساروت نشان مي دهد عناصر سازنده رمان سنتي، يعني راوي پيرنگ، اشخاص داستاني و ويژگي روانشناختي آنها، گفت وگوها و... براي باز كردن واقعيت كافي نيست و اين واقعيت فقط از طريق گرايش ها قابل بروز و دريافت است، يعني همان جنبش هاي غيرقابل توصيفي كه خيلي سريع در درون ما نمايان مي شود، چيزي كه در تمام آثار ساروت از اولي تا آخري اش وجود دارد، جنبش هايي در دروني ترين زواياي روح آدم كه تازه آن باعث واكنش مي شود كه اين واكنش يا به عمل مي انجامد يا نمي انجامد. چيزي كه مد نظر ساروت است همان جنبش هاي ريز است و او به تدريج با شخصيت زدايي و پيرنگ زدايي در يك يك كتاب هايش، مي رسد به «تو خودت را دوست نداري» كه هيچ شخص داستاني در آن وجود ندارد يا مي توانيم بگوييم يك شخصيت كلي انتزاعي وجود دارد كه از مجموعه يي از شخصيت هاي ريز تشكيل شده بي هيچ هويت خاصي. ساروت مي خواست به سمت انتزاع كامل برود و موفق شد. وقتي ترجمه همه كارهايش منتشر شود مي توانيم تحليلي اصولي بكنيم و ببينيم كه او چگونه به تدريج و كتاب به كتاب به هدف اش نزديك شده.

-جايي خوانده بودم كه گرايش ها در سيماي مرد ناشناس از همه بيشتر است.

«سيماي مرد ناشناس» دومين اثر ساروت است كه هفت سال پس از اولين اثر او كه عنوانش هم «گرايش ها» است نوشته شد اما جنبش هاي ريزدروني در «گرايش ها» آن طور كه بايد مجال بسط و پرورش نيافت در حالي كه در «سيماي مرد ناشناس» و تحت قالب رمان، فضاي مناسب تري براي جاري شدن يافت و به طور دلخواه گسترش پيدا كرد. شايد تصور بيشتر بودن به اين دليل باشد. اين گرايش ها بن مايه همه آثار ساروت است و در همه شان وجود دارد. وقتي «تو خودت را دوست نداري» را مي خوانيد متوجه مي شويد كه يك گفت وگوي دروني است ميان چندين من كه وجوه مختلف يك «ما» است. اين چه گفت وگويي است كه در درون اتفاق مي افتد؟ وقتي كسي جلوي شما نشسته باشد ممكن است چيزهايي در درون تان به حركت در بيايد كه اصلاً به زبان نياوريد و منهاي درون شما با هم به مجادله بپردازند و هريك بيان كننده گرايش ها و جنبش هاي دروني شما باشند. ساروت با اين اصل شروع مي كند و بعد از آن جنبش ها يا گرايش هاست كه در قالب واژه ها باقي كار را به عهده مي گيرد و كنش را ايجاد مي كند و اين همان انتزاع صرف است.
پنجشنبه 17 مرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: واحد مرکزي خبر]

[مشاهده در: www.iribnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 2147]