گفت و گوي روزنامه الشرق الا وسط با قائم مقام رييس جمهوري عراق بحران جنگ داخلي تمام شده است

واضح آرشیو وب فارسی:مردم سالاری: گفت و گوي روزنامه الشرق الا وسط با قائم مقام رييس جمهوري عراق بحران جنگ داخلي تمام شده است
دكتر عادل عبدالمهدي، قائم مقام رئيس جمهوري و از اعضاي عالي رتبه مجلس اعلاي اسلامي عراق، جمع اضداد است.
او اسلام گرايي است با پيشينه سياسي و فرهنگي سكولار كه دكتراي اقتصاد خود را در پاريس گرفته است.
وي فرهنگ شرقي (عراقي) را با فرهنگ غربي (فرانسوي) در خود جمع كرده است. عبدالمهدي را سياست مدار واقعي مي خوانند كه طرح هاي نظري نيم قرن پيشش بدون هر گونه جنجال رسانه اي و شعار سياسي به روش هاي عملي براي حل مشكلات پيچيده سياسي و اقتصادي عراق تبديل شد.
وقتي با او حرف مي زني كاري مي كند كه مطمئن باشي براي هر سوال دشوار پاسخي مناسب دارد و اين به سبب روابط گسترده و ژرف بيني اش در بررسي مسائل اقتصادي و سياسي و اجتماعي عراق و رابطه مستقيم و دائمي اش با جامعه عراق است.
او همچنين سياستمداري است كه به مردم عراق بسيار نزديك است و هر سه شنبه مجلس عمومي اي دارد كه آن را ديوان مي نامد و ده ها عراقي از گروه ها و مذاهب و اديان و طوائف مختلف در آن شركت مي كنند تا از دغدغه هاي شخصي يا عمومي خود سخن بگويند و او به دقت گوش دهد و همان جا فرمان پي گيري مشكلات و پيشنهادها را بدهد. گفت وگوي روزنامه الشرق الا وسط با عادل عبدالمهدي قائم مقام رئيس جمهور عراق را با ترجمه احسان موسوي خلخالي از سايت ديپلماسي ايراني بخوانيد.
شما را اسلام گراي سكولار مي نامند. اين لقب يعني چه؟
هر حزبي حق دارد اسلامي باشد به شرطي كه حقوق مسلمانان را به نفع خود مصادره نكند و از جاهليت مجدد سخن نگويد كه در غير اين صورت اسلام به انحصار يك گروه درمي آيد درحالي كه اسلام دين و عقيده است. من مخالف سكولار و مسلمان ناميدن افرادم.
وقتي واقع گرا باشي تو را سكولار مي خوانند در حالي كه اسلام هم يك مطلب واقعي است و هر واقع گرايي اي با عقيده همراه است. نه واقع گراي بدون عقيده داريم نه عقيده بدون واقع گرايي. پوزيتيويستي ترين نظريه ها هم جنبه هاي عقيدتي و ايماني و اصل موضوعي دارد. مثلا شكي نيست كه تفكر سوسياليستي و ماركسيستي بخش هاي عقيدتي دارد.
كساني از جدايي دين از سياست صحبت مي كنند. نظر شما چيست؟
اين بحث بسيار به بيراهه كشيده شده است. هر ديني ابعاد سياسي دارد. هم يهوديت و هم مسيحيت حكومت تشكيل داده اند. اين ها همه بخشي از يك رويارويي فكري و سياسي است كه به ما تحميل شده است. آن چه به راستي بايد پرسيد آن است كه آيا به كار گرفتن دين براي تكفير و انزواي ديگران رواست يا نه؟ مصادره چيزي و در دست خود گرفتن دين؟ اين سوال مهم است. يك انسان ديندار براي دولت در گردش كار مي كند و حاكم با انتخابات سراسري تعيين مي شود و اين بسيار به بيعت نزديك است چرا كه در اين صورت مردم با حاكم بيعت مي كنند. اگر آن نظريه تكامل پيدا كند به همين نتيجه مي رسيم.
در اين باره بحث هاي زيادي درگرفته است. فكر اسلامي يك فكر قرارداد محور است. قرارداد با خدا و با ديگران و دين يك داد و ستد است.
نيم قرن پيش، پيش از آن كه جنبش هاي اسلامي برخيزند و حكومت هاي اسلامي اي تشكيل شود كه برخي آن ها را مخل آسايش خود بدانند، اسلام را دين واقع گرايي و جامعه مي خواندند. پنج دهه پيش غربيان چنين نگاهي به دين داشتند.
مهم آن است كه دينداران چگونه رفتاري از خود نشان مي دهند. بوش خود را ديندار مي داند. بسياري از دولتمردان غربي به كليسا مي روند و به ايماني ترين و شعايري ترين عناصر دين پايبندند.
آيا كساني به دنبال تاسيس نظام ديني در عراق هستند؟
قانون در اين باره كاملا واضح است. اسلام همه مفاهيم و ارزش ها و آداب و رسوم اين ملت را در طول تاريخ تغيير داده است. در همه مراحل، با چشم پوشي از نوع نظام حكومتي، اسلام مبنا بوده است: در حلال و حرام و عرف و شرع. و هيچ كس از اين مبنا تخطي نكرده است و هر كه چنين كرده خارج از ملت دانسته شده است.
در اين منطقه مسيحيان و يهودياني زندگي مي كنند كه اسلام و احكام اسلامي را احكام عمومي مي دانسته اند و با آن مثل قانون رفتار مي كرده اند. نكته اساسي در قانون اساسي آن است كه با اسلام مخالفت نداشته باشد. چيزي نياوريم كه با اسلام مخالف باشد زيرا مخالفت با آن يعني مخالفت با ملت.
فكر مي كنيد نظام سياسي عراق به همين شكل بماند يا به سمت اسلامي شدن پيش مي رود؟
ما مسلمانيم و از زندگي در چنين نظامي راضي هستيم. نظامي كه در آن دولت مطلوب دولت عادل است. اين همان چيزي است كه اسلام دنبال آن است. هر كه بخواهد در مسجد نماز مي خواند و هر كه بخواهد در خانه و ممكن است مسلماني هم نماز نخواند اما اين او را از دين اسلام خارج نمي كند چه بسا روزي تجديد نظر كند و نمازخوان شود. به هر حال در طي تاريخ اديان اين گونه اجرا شده اند و اكنون در عراق هم همين گونه اجرا مي شود. اگر منظورتان اين باشد كه به سمت ايجاد حكومتي برويم كه فقط براي مسلمانان باشد و ديگران در آن به انزوا و حاشيه كشيده شوند و احكام بر اساس يك تفسير معين و مشخص اجرا شود به هيچ وجه چنين چيزي صحيح نيست.
حال كه صحبت از قانون اساسي شد، بحث اصلاحات قانون به كجا كشيد؟
مساله بسيار مهمي است. چهار ماه فرصت براي اصلاحات در قانون داده شده اما چون نيروهاي سياسي در چهارماه به توافقي نرسيدند اين فرصت براي بحث و بررسي بيشتر تمديد شد. اين تمديد هم با توافق تصويب شد و حتي برخي با آن مخالف بودند و مي گفتند كه اشتباه است.
به هر حال قانون اساسي راهكاري براي تعديل دارد. برخي گروه ها در انتخابات اول شركت نكردند و بايد فرصت اظهار نظر در برخي امور مهم به آن ها هم داده شود. مهم ترين چيز آن است كه عراقي ها در اين قرارداد مهم كه قانون اساسي نام دارد به توافق برسند و آن را بپذيرند. ما پيشرفت بسيار خوبي داشته ايم. در آخرين جلسه هيات رياست قرار شد مجمع بررسي قانون را دعوت كنيم تا آخرين گزارششان را بشنويم و ببينيم به كجا رسيده اند و در چه اموري توافق دارند و در چه اموري اختلاف هست و چرا. ديديم كه دربيشتر امور توافق حاصل شده و مسائل حساسي مانده كه بايد بيشتر بررسي شود و گردهمايي رهبران و ديدارهاي مسئولان بلندپايه را لازم دارد تا به يك حد وسط مورد اتفاق برسند.
به نظرتان اين روزها تعداد گروه هاي سياسي در عراق زياد نشده است؟
بسياري گروه ها و ائتلاف هاي سياسي پديده اي مثبت است. آن چه در فضاي سياسي آزار دهنده است پراكندگي و آشفتگي است. در برابر استبداد و تمركز شديد گذشته تعدد گروه هاي سياسي نشان سلامت فضاي سياسي است. اين گامي به پيش محسوب مي شود.
آيا جبهه توافق به حكومت برمي گردد؟
حكومت با جبهه توافق به مرز راه حل رسيده اند و چند قدم تا راه حل نهايي نمانده هرچند وعده دادن در عراق كار راحتي نيست. ظاهرا برخي مسائل به راه حل نهايي رسيده اما وقت زيادي مي برد. آن چه در اين بحران اهميت دارد آن است كه گفتمان سياسي تغيير يافت و ادبيات تهمت و افترا كنار گذاشته شد و طرف مقابل فرصت يافت كه بينديشد و بررسي كند و اين در واقعيت هاي سياسي ما مطلب تازه اي است. بازگشت جبهه توافق به حكومت براي ما بسيار مهم است. بعد از دست آوردهاي بزرگ امنيتي و بعد از تحولات سياسي و آمادگي براي برگزاري انتخابات استان ها، مي خواهيم دست آورد سياسي بزرگي در حكومت داشته باشيم، بدون خلا»هاي بزرگ و با اكثريت پارلماني. اين واقعيت ان شا»الله دست آوردهاي اقتصادي و خدماتي مهمي همراه خواهد داشت كه بسياري از مشكلات كنوني مردم عراق را حل خواهد كرد.
به نظر شما عراق بحران هاي جنگ داخلي و حكومت فرقه اي را پشت سر گذاشته است؟
به نظرم بحران جنگ داخلي تمام شده است. البته اساسا چنين چيزي در عراق بعيد بود هر چند گه گاه كشور را تهديد كرد. جنگ داخلي را معمولا مي شود از درون مهار كرد. در خارج از عراق، گاه يك جرقه كوچك يك جنبش ايجاد مي كند. در حالي كه در عراق نه يك جرقه كه بمب و موشك و ماشين هاي بمب گذاري شده و منفجر كردن زيارتگاه ها و آتش سوزي و قتل مراجع و رهبران بزرگ و تهديد و ربايش و اخراج از خانه داشتيم و همه اين ها با همه بزرگي و وحشت انگيزي شان، طيف هاي متعدد مردم عراق را به درگيري كامل نكشاند بلكه در حد آشوبگري و جزئي باقي ماند. يعني غلات دو طرف، چه سني و چه شيعي، تلاش كردند كار را به درگيري و نزاع كلي بكشانند اما خود گروه ها اين غاليان را مهار و محاصره كردند. اين واقعيتي است در عراق و هر كسي مي تواند آشكارا آن را ببيند. هميشه اين مهار كردن از داخل گروه بوده است در حالي كه در موارد مشابه ديده شده كه حتي عقلاي قوم به سمت درگيري و نزاع كشيده شده اند. البته گاه وضعيت چنان حاد شد كه خطر درگيري همه جانبه پيش آمد اما توانستيم آن وضعيت را پشت سر بگذاريم.
اعضاي هيات رياست جمهوري صلاحيت هاي معيني دارند يا به صورت گروه واحد عمل مي كنند؟
به صورت گروه واحد عمل مي كنيم و نمي توانيم كار ديگري بكنيم چون وظيفه اين هيئت تاييد قوانين تصويب شده در مجلس است. بايد به اجماع برسيم و همه قوانين بايد امضاي هر سه عضو را داشته باشد و همه تصميم ها بايد اجماعي باشد. هيات رياست بازتاب توافق ملي است و تلاشي براي آن كه گروه ها و گرايش هاي متعدد به يك تصميم برسند. هر مخالفتي از طرف يكي از اعضاي هيئت رياست يعني تعطيل شدن كار. نه فقط كار هيئت رياست كه حتي كار مجلس.
شما تا يك قدمي رياست جمهوري رسيديد. فكر مي كنيد اگر شما تعيين شده بوديد بهتر عمل مي كرديد؟
نه. معلوم نبود بهتر از ديگران عمل مي كردم. لذت دموكراسي همين جاست كه كسي تعيين شود كه در آن مرحله بهتر به نظر مي آيد. مساله، مساله اعتقادات شخصي نيست. من به كار گروهي و تشكيلاتي اعتقاد دارم و غلبه گرايش شخصي را قبول ندارم. بله هر كسي عقايد و آرزوهايي دارد اما بايد خود را با قواعد كار تشكيلاتي و گروهي هماهنگ كند. و هر چه بيشتر به اين قوانين احترام بگذارد براي خودش و براي ديگران بهتر خواهد بود و جامعه آرامش بيشتر خواهد يافت و افراد و سياست مداران بيشتر سود خواهند كرد.
حال كه در هيات رياست گروهي عمل مي كنيد رابطه تان با دولت چگونه است؟
رابطه بسيار خوبي است. با آقاي مالكي و با هيئت وزيران و با مجلس روابط خوبي داريم و علامت خوبي اين روابط آن است كه هيچ يك تابع ديگري نيستيم. از هم انتقاد مي كنيم و نظر خودمان را داريم و گاه با نظر هم مخالفيم تا وقتي به يك نتيجه مشترك كه به نفع همه است برسيم. ديگر استبداد و فردگرايي و كيش شخصيت بس است. در عراق كارها بايد تشكيلاتي باشد و مردم عادت كنند كه به نقد يكديگر بنشينند. ممكن است يك بار با قانون خاصي مخالف باشيم و نوعي تعطيلي و بلاتكليفي پيش آيد در عوض، اين ما را به تامل و تفكر بيشتر و ارائه پيشنهادهاي بهتر وا مي دارد. برخي سياست ها هست كه اشتباه است و در عمل هم اشتباه از كار درمي آيد. در اين صورت مردم به آن كسي كه از اول اشتباه را گوشزد كرده بيشتر اعتماد مي كنند. اين اصول كار است و بايد اين را همه ياد بگيريم و به آن عمل كنيم.
اما در هيات رياست درباره اعدام علي حسن المجيد (علي شيميايي) اختلاف داشتيد.
دستگاه هاي دولتي هر يك تفسير خاصي از قانون دارند و هيچ كدام نمي تواند نظرش را بر ديگران تحميل كند. تجربه واقعي دموكراسي همين است كه در مقام يك مسئول آزادي خود را داشته باشي و سلاحت قانون باشد نه تانك و مسلسل و سركوب و خودرايي. هم چنان كه تونظري داري ديگري هم نظري دارد و هر يك اختياراتي داريد و هر يك از اين اختيارات استفاده مي كنيد. اين كاملا طبيعي است و در كشورهاي دموكراتيك دنيا برقرار است و بر همين اساس برايشان احترام قائليم. به اين كشورها احترام مي گذاريم چون دستگاه هاي گوناگوني دارند كه با هم اختلاف پيدا مي كنند. الان اختلاف دولت امريكا با كنگره اش را ببينيد. هر كدام اختيارات خودش را دارد و از آن استفاده مي كند. و همين تنوع احترام انگيز است.
شايد چنين چيزي در عراق كمي زيان داشته باشد اما در بلندمدت قطعا مفيدتر از فردمحوري و استبدادي است كه نظر هر لحظه اش را بهترين نظر مي داند اما هيچ ضمانت و ايمني اي براي صحت خود ندارد و در نهايت به استبداد و نابودي مي انجامد.
آيا زمان اجراي حكم اعدام مشخص شده است؟
هيات رياست نظري دارد و نخست وزير نظر ديگري. بعد از تعديل قانون در آوريل 2007 همه احكام اعدام را بايد رياست جمهوري تاييد كند. و بعد از تاييد بايد حكم اجرا شود. هيات رياست حكم اعدام علي حسن المجيد را تاييد كرده است و اجراي حكم بر عهده قواي اجرايي است.
عمليات امنيتي مردم را به دولت نزديك كرده و اعتماد به نفسشان را بالا برده است. نمي توانستيد اين عمليات را زودتر اجرا كنيد؟
نمي دانم مي شده يا نه. واقعيت اوضاع نشان مي داد كه بايد بعضي امور رشد بيشتري پيدا مي كرد. فراموش نكنيد كه در عراق گاه مي بينيد كه بسياري پيچيدگي ها در يك پرونده جمع مي شود. عوامل منفي متعدد از ده ها سال پيش متراكم شده بود، بايد اموري رشد پيدا مي كرد تا بارور شود. نقش حكومت آن است كه وقتي ديد مي تواند پرونده اي را به انجام برساند در انجام آن ترديد نكند. من هم موافقم.
در دوره اي وضعيت امنيتي كاملا نااميدكننده بود. حمله هاي موشكي، كشت و كشتار و ربايش بر اساس اطلاعات شناسنامه اي. اما بيشتر مردم به دور از هر حزب و ميليشيايي به دنبال امنيت رفت و امنيت مهم ترين و اصلي ترين دغدغه شد.
دولت از اين وضعيت استفاده كرد و ديگر ميليشياها ( شبه نظاميان ) و احزاب در برابر اراده مردم بي اثر شدند. و ديديد كه اين عمليات چه قدر روان و راحت انجام شد و البته عملكرد خوب نيروهاي مسلح و پشتيباني نيروهاي نظامي چندمليتي و كمك نيروهاي صحوه الانبار و مردم در ديگر نقاط كار را راحت كرد. درباره مسائل اقتصاد و خدمات هم بايد همين فرصت را استفاده كند و آن را به كار گيرد.
درباره توافق نامه امنيتي عراق و آمريكا بحث هاي بسياري درگرفته به نظرتان اين توافق نامه به كجا مي انجامد؟
هنوز هيچ توافق نامه اي دركار نيست. پيش نويسي هست و مذاكراتي. و وقتي حاضر شد به صورت تفاهم نامه يا توافق نامه درمي آيد. مساله در حد ايجاد راهي براي پايان دادن بند هفتم قرارداد شوراي امنيت است و براي ضابطه مندي يا پايان دادن وظيفه نيروهاي چندمليتي كه عملا در عراق حضور دارند و بر اساس روش هاي خود عمل مي كنند نه قوانين عراق و نه بر اساس قوانين مورد اتفاق.
اين نيروها الان مصونيت كامل دارند و بدون اطلاع دولت در عراق رفت و آمد مي كنند و ورود و خروجشان از عراق با هماهنگي دولت نيست. گاه به تنهايي عملياتي را اجرا مي كنند.
اين مسائل بايد ضابطه مند شود حتي اگر قرار باشد اين نيروها فقط يك روز ديگر در عراق بمانند; چه بخواهيم اين ها از عراق خارج شوند چه براي ماندنشان برنامه ريزي كنيم.
به هر حال اين امور بايد ضابطه داشته باشد و بايد حاكميت به عراق برگردد.
در همه اين مسائل تصميم و حاكميت و اراده بايد كاملا عراقي باشد. اگر به گروهي نياز داريم اين گروه كمك و يار ما هستند نه حاكم بر ما و تصميم مردم عراق. مشكل همين جاست.
ما بر سر اين نكته اساسي بحث مي كنيم، در نوع رابطه. قرارداد 1483 عراق را زير سلطه سازمان ملل قرار داد و شوراي امنيت برخي مسائل از جمله حفظ امنيت عراق را به نيروهاي چندمليتي واگذار كرد. به اين ترتيب مسائل در اختيار يك طرف خارجي افتاد.
اگر بخواهيم از بند هفتم خارج شويم بايد همه چيز به حالت طبيعي برگردد و اگر عراق به حمايت امنيتي نياز دارد اين حمايت بايد بر اساس قوانين عراق و زير نظر و حاكميت آن باشد. تجربه هاي مشابه از ديگر كشورهاي جهان به ما مي آموزد كه مي توانيم بدون از دست دادن حاكميت و سلطه قضايي مان و بدون آن كه اختيارات دولت محدود شود يا به دست ديگران بيفتد پشتيبان داشته باشيم.
آيا حاكميت كنوني عراق را كامل مي دانيد؟
از لحاظ حقوقي مي شود ادعا كرد كه عراق در ژوئن 2004 حاكميت خود را بازيافته است. از لحاظ حقوق بين الملل اين چنين است. حتي بر اساس تفاهم نامه ژنو در دهه چهل يا پنجاه، اشغال منافي حاكميت كشورها نيست. برخي ازلحاظ حقوقي استعمار و اشغال را با هم خلط مي كنند.
اشغال، هر چند بسيار ناخوشايند است، نوعي اداره كشور است اما استعمار يعني آن كه به ملكيت كشور ديگر درآيي. در حالت اشغال اداره كشور يا با تصميم نيروي قوي يا با تصميم بين المللي ( چنان كه بعد از جنگ اخير در عراق پيش آمد) به ديگري واگذار مي شود. اين ها همه بحث هاي حقوقي است كه شايد اين جا، كه با واقعيت سروكار داريم، چندان مهم نباشد. از لحاظ واقعي باز پاسخ من مثبت است.
براي همين از آغاز در دوره حكومت مدني برمر تا كنون با اشغال مخالف بوده و هستيم و گفته ايم كه كشوري مانند عراق كه از اعضاي موسس سازمان ملل است ممكن نيست كه در قرن بيست و يك به اشغال درآيد. الان ژنرال آمريكايي مي تواند هر شهروند عراقي را بازداشت كند اما ما نمي توانيم يك سرباز آمريكايي را، حتي اگر بزرگ ترين جرم را مرتكب شده باشد، بازداشت كنيم.
اين اشتباه و نپذيرفتني است. نيروهاي آمريكايي مي توانند هر ساختماني را براي خود بگيرند و در هر موضوعي بر اساس قواعد خود دخل و تصرف كنند.
كاري با چرايي اش ندارم مساله اختيارات و نوع حضور است. شما تا به اين جا برسي لابد از پاسگاه هاي بازرسي آمريكاييان گذشته اي، حتي اگر رئيس جمهور يا قائم مقام رئيس يا نخست وزير يا معاون او فرمان عبور كسي را صادر كنند فرمانشان اجرا نمي شود و فرمان فردي ديگر را اجرا مي كنند در حالي كه تو در سرزمين عراق و در بناي دولتي هستي.
مي توان زمين معيني را به سفارتي داد و حقوق فرامنطقه اي براي آن قائل شد، سفارتي كه پرچم كشورش را بلند كند و هرگونه بخواهد درون آن عمل كند و قوانين خودش را داشته باشد و هيچ كس نتواند وارد اين منطقه شود و مصونيت حقوقي داشته باشد.
براي سفارت ها و پايگاه هاي نظامي و مناطق خاص چنين قوانيني هست اما اين كه در همه عراق قوانين فرامنطقه اي حاكم باشد پذيرفتني نيست. طرف عراقي چنين چيزي را نمي پذيرد و معتقد است كه از فوريه 2004 نبايد چنين وضعيتي پيش مي آمد.
قرارداد 15 نوامبر 2003 بين برمر و شوراي حكومتي عراق تاكيد داشت بر اين كه تا پايان فوريه 2004 به تفاهمي در اين باره برسيم. اما رامسفلد با امروز و فردا كردن، موضوع را به تاخير انداخت و نشد كه به توافقي برسيم و دستورالعمل ها منحصر به دستورالعمل هاي يك طرف ماند.
آيا مذاكرات بر سر اين توافق نامه پيش خواهد رفت؟
اين مطلب وابسته به تغيير مفاد توافق نامه است. مفاد اصلي آن است كه حاكميت عراق مبنا باشد و اين كه عراق حاكميت خود را به صورت كامل بازيافته است و عراق به وضعيت پيش از قرارداد 661 سال 1990 بازگردد.
اگر حضور نيروهاي نظامي اي لازم بود بايد اين حضور تصميمي عراقي و با توافق درباره فعاليت اين نيروها باشد به گونه اي كه حاكميت عراق خلل نيابد. از مذاكرات شنيده مي شود كه طرف آمريكايي اين مطالب را درك مي كند و آن را صحيح مي داند گفت و گوهاي كنوني درباره تعيين مباني اي براي رسيدن به توافق در اين مسائل است.
يکشنبه 6 مرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: مردم سالاری]

[مشاهده در: www.mardomsalari.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 100]