شاه هم کمونیست بود

واضح آرشیو وب فارسی:خبر آنلاین: اقتصاد > اقتصاد سیاسی - نشست کافه خبر با حضور موسی غنی نژاد محمد هیراد حاتمی: با اینکه در آستانه دهه هفتم زندگی خود قرار دارد همچنان با تعصب خاصی از اقتصاد لیبرال دفاع می کند. اصلا هم گارد نمی گیرد هنگامیکه در معرض این پرسش قرار می گیرد: « شما هم زمانی از اندیشه های چپ پیروی کردید؟ » تلاش خود را به کار گرفت تا با استدلالی در چهار چوب منطق این تغییر نگرش را توجیه کند تا پیش از گفت و گو نمایان شود، گفت و گوی صریح و کارشناسانه ای در انتظارمان است. موسی غنی نژاد لیسانس خود را پیش از انقلاب در رشته حسابداری از دانشگاه تهران گرفت و سپس با علاقه‌ای که به اقتصاد پیدا کرده بود به فرانسه رفت و در این رشته ادامه تحصیل داد. غنی‌نژاد فوق لیسانس و دکتری خود را در رشته اقتصاد توسعه و در دانشگاه سوربن فرانسه گذراند. وی همچنین دوره دکتری معرفت شناسی اقتصادی را در این داشگاه خواند ولی پایان نامه خود را نیمه کاره رها نمود و به ایران بازگشت. او هم اکنون عضو هیات علمی دانشگاه صنعت نفت و استاد مدعو دانشکده اقتصاد و مدیریت دانشگاه صنعتی شریف است. گفت و گو با او در رابطه با پدیده رانت در اقتصاد آغاز شد اما از همان ابتدا بحث به دو نگاه اقتصادی گره خورد و تا انتها در همین مسیر پیش رفت. گفت و گو با موسی غنی نژاد، استادیار دانشگاه صنعت نفت بیش از یک ساعت و نیم طول کشید که آنچه در پی می آید بخشی از این گفت و گو است و بخش دیگر آن در فرصت های آینده انتشار پیدا خواهد کرد. اینکه رانت در فضای اقتصادی حکمرانی می کند به طور کامل مشخص و واضح است. آیا می توان این ساخت را اصلاح کرد یا اینکه به پیش زمینه های اجتماعی و سیاسی نیاز دارد؟ دوستان ما هنگامیکه برای سوالی هیچ پاسخی ندارند می گویند باید کار فرهنگی باید شود. کار فرهنگی هم طولانی مدت است و انجام هم نمی شود. اما اگر بخواهم پاسخ اصولی به این سوال بدهم باید گفت که این موضوع مساله بسیار مهمی است. اما برای اینکه این بحث خیلی روشن تر مطرح شود ترجیح می دهم کمی به گذشته بر گردیم. یعنی اینکه شما در حال حاضر به راحتی اقتصاد را از رانتی بودن در بیاورید و بخش خصوصی فعال باشد بحثی است که در این دوره به آسانی آن را می توان مطرح کرد. 20 سال قبل اگر ما این حرف ها را می زدید متهم می شدید که از عوامل امپریالیسم هستید و می خواهید مملکت را وابسته کنید. قبل از انقلاب چطور؟ در برنامه توسعه آن زمان هم مطرح بود که در آمد نفت را باید فقط صرف سرمایه گذاری کنیم اما در اجرا به این شکل نبود. تحلیل شما از این موضوع چیست؟ دو رویکرد وجود دارد یکی اینکه همیشه و از زمان ملی شدن صنعت نفت به این طرف می گفتند که وابستگی به نفت را باید قطع کرد. این یک شعار در زمان شاه بود اما هیچ کس زیاد به آن اعتقاد نداشت. چرا که چه این شعار و یا هر شعار دیگر برای اینکه تحقق پیدا کند باید یک توجیه نظری و تئوری داشته باشد و همچنین در یک چهار چوبی مطرح شود که بتوان از آن دفاع کرد. آن زمان به صورت شعاری مطرح شد که چون نفت ما یک عامل برون زا ست و یک متغیری است که قیمت آن دست ما نیست و اگر اقتصاد مان وابسته به در آمد نفتی شود بسیار نا خوشایند است. نوسان قیمت نفت سبب آُسیب پذیری اقتصاد کشور خواهد شد بنا براین بهتر آن است که اقدامی انجام دهیم که تنوع صادراتی داشته باشیم. یعنی همان نگاه های ارزشی ای که وجود داشت و می گفتند که ثروت بین نسلی است؟ آن بحث جدید تری است. آن زمان بیشتر از منظر آسیب پذیری اقتصاد داخلی و وابستگی به بازار بین المللی این حرف را می زدند . یعنی بیشتر رویکرد، رویکرد تئوری وابستگی و تئوری های مارکسیستی بود. به بیانی ساده تر ایران در چهار چوب روابط اقتصاد سرمایه داری بین المللی است که صادرات آن هم تک محصولی است. بر این اساس صادرات آن وابسته به سرمایه داری جهانی است و آسیب پذیر شده است. اگر ادغام شود در بازار های جهانی فاجعه به انتها خواهد رسید. به نظر شما شاه هم که در اوخر سلطنت خود همیشه این بحث ها را مطرح می کرد تحت اندیشه های چپ قرار گرفته بود؟ بله. رویکرد شاه رویکردی چپ بود. یعنی اقتصادی که مد نظر ش بود یک اقتصاد دولتی بود یعنی اگر به لحاظ تئوری بخواهیم شاه را طبقه بندی کنیم که به چه اقتصادی اعتقاد داشت به هیچ وجه من معتقد نیستم که او اقتصاد آزاد و رقابتی را ترجیح می داد. شاه اقتصاد دولتی و متمرکز و یا کمابیش همان اقتصاد سوسیالیستی را ترجیح می داد و در این مسیر حرکت می کرد. بر این اساس می توان گفت واگذاری سهام و اصلاحات ارضی از سوی آمریکایی ها تحمیلی بود؟ آنها به طور کامل برنامه چپ و سوسیالیستی بود. یعنی شما اگر به همین اصلاحات ارضی نگاه کنید و بخواهید بررسی کنید که این موضوع به چه شکلی صورت پذیرفته است خود جالب توجه است. نخست آنکه ایده ای که پشت سر آن بود،به خاطر اذیت نشدن روحانیون و مذهبیون گفتند که املاک مصادره نمی کنیم بلکه می خریم. اما در عمل صاحبان املاک را مصادره کردند و بعد در قبال آن سهام کارخانه های دولتی را واگذار کردند. یک بخشی از آن به این شکل بود. در همان زمان که اصلاحات ارضی را انجام می دادند آن قانون اصلاحات ارضی در چهار چوب چند قانون دیگر تحت عنوان انقلاب شاه و ملت قرار گرفت. نخست آنکه شش اصول داشت و بعد از آن هم زیاد تر شد. از جمله این اصول سهیم شدن کارگران در سود کارخانه ها بود. یعنی شاه این را قانون کرد که باید کارگران در سهام کارخانه ها سهیم باشند. اینکه این « باید » از کجا آمده بود مشخص نبود. در واقع این « باید »، « باید » ایدئولوژیک است. یک عده ای هم می گفتند شاه برای اینکه برگ برنده چپ ها و مارکسیست ها را از آنها بگیرد به این شکل رفتار می کرد. دلیل آن هر چه باشد به هر صورت ایده همان بود. شما دقت کنید که قانون گسترش مالکیت بنگاه های بزرگ دولتی به اوایل دهه 50 ارتباط پیدا می کند که بعد ها همان سازمان گسترش مالکیت واحد های دولتی تبدیل شد به آن چیزی که در حال حاضر سازمان خصوصی سازی نام دارد. شما اگر فلسفه اصلی آن را مشاهده کنید یک ایده اقتصاد دولتی و متمرکز پشت سر آن است. یعنی تصور این است که بنگاه های بزرگ را به قول امروزی ها مردمی کنیم نه خصوصی. در واقع همان ایده سهام عدالت در آن زمان به شکل دیگری وجود داشت. می خواهم بگویم در آن زمان افرادی که این قوانین را می نوشتند و شاه هم از آنها پشتیبانی می کرد به هیچ وجه اعتقادی به بخش خصوصی نداشتند. آنها ایده هایشان بر این اساس بود که بنگاه های بزرگ دولتی را مردمی کنیم اما مدیریت آن دولتی واقعی بماند. پس این بخش خصوصی بزرگی که همه می گویند در آن زمان وجود داشت مانند ایران ناسیونال به چه صورت است؟ آنها قضیه شان فرق می کند چرا که مستقل از دولت به وجود آمدند. اگر رژیم شاه ادامه پیدا می کرد همین قانون به جهتی حرکت می کرد که آن اصولی که بر بنگاه های دولتی حاکم بود، بنگاه های بزرگ بخش خصوصی هم نا گزیر بودند طبق آن قانون همین مردمی شدن را رعایت کنند. در حال حاضر متاسف هستم که برخی از اقتصاد دانان مطرح می کنند در زمان رژیم شاه اقتصاد آزاد و لیبرال وجود داشته است به طور دقیق نمی دانند که اقتصاد زمان شاه چه بوده است. آنان نهاد ها و ارگان ها را به هیچ وجه نخوانده اند. شما همین قانون گسترش مالکیت واحد ها بزرگ را بخوانید متوجه خواهید شد ایده اصلی، ایده چپ، سوسیالیستی و مردمی کردن اقتصاد به معنای شراکت همه اما با مدیریت دولتی است. بنا براین اقتصاد آن زمان به سمت هراندازه بیشتر سوسیالیستی شدن پیش رفته است؟ این موضوع در اواخر دولت شاه مشهود است. در دهه 40 مقداری بخش خصوصی به صنایع تبدیلی وارد شد. در واقع قبول دارید دولت در دهه 30 به دلیل در آمد نفتی ضعف داشت و هنوز به شوک های نفتی نرسیده بود که بخواهد قدرت طلبی کند؟ آن زمان چون در آمدهای نفتی دولت بسیار چشم گیر نبود، دولت نیاز به مالیات نداشت تا خود را تامین مالی کند. این فضا به وجود آمد. به طور کلی باید این را بپذیریم که زمان شاه، کارشناسان و خود او اعتقاد داتند که پیشرفت اقتصادی اقدام مفیدی است. نمی توانیم آنها را متهم کنیم که مخالف پیشرفت بوده اند و می گفتند بخش خصوصی را آزاد بگذاریم آن هم رشد پیدا کند. اما به محض آنکه بخش خصوصی بزرگ ترشد، رژیم دست خود را روی آن گذاشت تا به نوعی آن کنترل شود. این قوانینی که در آن زمان گذرانده شد در واقع در این جهت بود که بنگاه های بسیار بزرگ همیشه تحت کنترل دولت باشند. البته تعدادی هم بخش خصوصی مانند ایران ناسیونال به وجود آمد که به هیچ وجه به دولت ارتباطی نداشت و رشد مناسبی هم داشت اما با یقین می گویم اگر رژیم شاه ادامه داشت مدیریت آن دولتی می شد. ظاهرا یک جو عمومی بوده است. چرا که آن حکومت اگر هم شما اشاره کردید ادامه پیدا می کرد این اتفاق به وقوع می پیوست. آن حکومت ادامه پیدا نکرد و این اتفاق افتاد. ظاهرا اندایشه های چپ بسیار زیاد توانسته بودند اندیشه های عمومی را تحت تاثیر قرار دهند؟ بله. پس از انقلاب این گرایش ایدئولوژیک به سمت اقتصاد متمرکز و سوسیالیستی تشدید شد. بنا براین می توان گفت اگر آن رژیم ادامه پیدا می کرد شاید این اتفاق در 5 سال می افتاد اما پس از پیروی انقلاب اسلامی ظرف یک سال رخ داد؟ بله در آن شرایط طولانی تر و البته کارشناسانه تر انجام می شد. اما پس از پیروزی انقلاب، انقلابی تر این اقدام صورت پذیرفت. انقلابی تر به معنای آنکه غیر کارشناسان وارد شدند و همه چیز را بر هم زدند. بدون آنکه بدانند سیستم به چه کلی عمل می کند. در زمان پیش از انقلاب حداقل بخشی وجود داشت تحت عنوان نظام بانک و بیمه که نسبتا مستقل از رژیم باقی مانده بود و داشت رشد پیدا می کرد اما پس از انقلاب آنها هم دولتی شد. در این شرایط اقتصاد ما به شدت اقتصاد متمرکز دولتی شد که این را به وضوح در اصل 44 قانون اساسی می توان مشاهده کرد. من شک ندارم شما هم بروید و مشاهده کنید که کشوری مانند الجزایر و سوریه که به نوعی خود را سوسیالیستی می دانند قانون اساسی شان در حوزه اقتصاد شدید و غلیظ تر از اصل 44 ما نیست. آنجا هم کماکان همین است که همه چیز باید در اختیار دولت باشد. روح حاکم بر اصل 44 هم همین است که همه چیز باید دست دولت باشد و آن چیزی که دولت نمی خواهد و نمی تواند انجام دهد بخش خصوصی و تعاونی انجام دهند. در واقع تعاونی هم چیزی میان بخش خصوصی و دولتی است.

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: خبر آنلاین]

[مشاهده در: www.khabaronline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 218]