تحت تأثیر هدایت، فردید و نیما بودم/ هایدگر، عارف است نه فیلسوف - پایگاه اطلاع رسانی طبس

واضح آرشیو وب فارسی:طبس نیوز: طبس نیوز: با منوچهر آشتیانی، از نسل اول جامعه شناسان ایرانی درباره خاطرات دوران جوانی، حیات فکری و تحصیلات او به گفتگو نشستیم و نظر او را درباره جریانات چپ و انقلاب اسلامی جویا شدیم.خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه-علیرضا سمیعی، مهدی فاطمی: منوچهر آشتیانی آن چنان که فارغ التحصیلان دانشگاه های فرانسه عنوان می کنند، «دکتر در جامعه شناسی و فلسفه» است. رساله ی دکترای فلسفه را زیر نظر کارل لویت (شاگرد و منتقد برجسته مارتین هایدگر) و دیتر هینریش (یکی از چهار فیلسوف بزرگ زنده آلمان) و جامعه شناسی را نزد ارنست توپیچ (فیلسوف و جامعه شناس اتریشی عضو حلقه وین) گذرانده و در بازگشت به ایران در دانشگاه های بهشتی، تربیت مدرس، علامه و… تدریس کرده است. او که در محیط دو خانواده روحانی–سیاسی آشتیانی و ادبی-سیاسی اسفندیاری رشد یافته، در سازمان جوانان حزب توده و کنفدراسیون دانشجویان ایرانی فعالیت سیاسی داشته و در نهضت نفت با جوانان جبهه ملی همراه شده که خاطرات سیاسی و علمی او از آن دوران در دست انتشار است. آنچه در ادامه می آید حاصل گفتگوی طولانی ما درباره خاطرات و تأملات دانشگاهی این استاد پیشکسوت فلسفه و جامعه شناسی است؛ *غرض ما از این گفتگو جستجوی روایتی از تکوین حیات فکری و علمی شماست. این حیات ممکن است در محیط رسمی مانند آکادمی رخ داده و ممکن است در محیط غیررسمی مانند کافه و حلقه واقع شده باشد. روایت شما به عنوان کسی که از اولین دانش آموختگان علوم اجتماعی، علوم تربیتی و فلسفه در ایران بودید، می تواند مورد استفاده محققان قرار بگیرد. بهتر است از مقطع دبیرستان شروع کنیم و اینکه چطور شد به دانشگاه تهران راه یافتید؟ من اواخر دهه بیست شمسی وارد دانشگاه شدم، یعنی دانشسرای عالی تهران که درعین حال دانشکده ادبیات دانشگاه تهران هم به شمار می آمد. وارد دانشگاه که شدم رشته علوم تربیتی می خواندم. رشته فلسفه تنها یک شاگرد داشت و کسی هم اسم نویسی نمی کرد و در نتیجه این رشته را ادغام کردند و فلسفه و علوم تربیتی شکل گرفت. برای ما که زمینه فلسفی داشتیم درس ها بسیار راحت بود ولی برای اکثریت دشوار بود و از کلاس ۵۰ نفری هر ترم فقط ۵ نفر قبول می شدند. یادم هست ازجمله کسانی که رد شد «شمس آل احمد» بود که بعد از دو سال انصراف داد و رشته باستان شناسی را انتخاب کرد. کسانی که می خواستند معلم شوند رشته علوم تربیتی را انتخاب می کردند و از ترم دوم سوم یک مقداری پول هم دریافت می کردند. *اساتید چه کسانی بودند؟ دکتر شفق، فلسفه جدید درس می داد. دکتر یحیی مهدوی متون فلسفی، دکتر صدیقی جامعه شناسی، علامه فاضل تونی حکمت قدیم، آقای خوانساری منطق صوری درس می داد و… *همشاگردی های برجسته تان را به خاطر دارید؟ حق شناس و زریاب خویی، زرین کوب، دکتر محقق و بسیاری از بزرگانی که اسمشان را می شنوید، هم دوره ای های ما بودند که خیلی از آن ها مرده اند و تک وتوک برخی زنده اند که یکی از آن هایی که از آن نسل هنوز زنده است من هستم. *آن زمان چقدر از جامعه شناسی در ایران ترجمه شده بود که شما بعدها به این رشته بیشتر علاقه مند شدید و اصلاً رشته تخصصی شما شد؟ متون درسی ما سراسر جزوه بود. از این وآن نقل قول می کردند، استاد جزوه می خواند و ما یادداشت برمی داشتیم و کسی اصلاً سؤال نمی کرد و اگر هم کسی سؤالی می پرسید جواب درستی نمی دادند. یادم هست یک بار یکی از دانشجویان از استاد پرسید این قسمت از سخنان تان درباره هیوم با حرف های هفته گذشته تان تناقض دارد، استاد جواب داد بله در افکار هیوم از این تناقضات خیلی زیاد است! در رشته علوم تربیتی تنها درسی وجود داشت به نام جامعه شناسی که «دکتر صدیقی» تدریس می کرد. او دانش آموخته فرانسه بود که افتخار می کرد شاگرد لوی برول بوده که او داماد و شاگرد دورکهایم بوده است. لغت جامعه شناسی را دکتر صدیقی ترجمه کرد و پیش از آن «علم الاجتماع» گفته می شد. علم الاجتماع اعم از حقوق و سیاست و جامعه شناسی است. این برگرفته از تفکیک بین social sciences و sociology بود که آگوست کنت انجام داد. دکتر صدیقی ۸۰۰ صفحه از کتاب سوروکین، استاد یهودی روسی در هاروارد، را تلخیص کرده بود و درس می داد. بچه ها می گفتند خب این جزوه را کتاب کنید ولی جرأت نمی کرد، می ترسید منتشر شود و ایرادهایش مشخص شوند. البته در ۱۳۰۷ یعنی دو سال قبل از تولد من هم کتابی توسط دکتر یحیی مهدوی ترجمه و تألیف و جمع آوری شده بود به نام «علم الاجتماع» که جمع آوری و تلخیص بود و قدیمی ترین کتاب در این زمینه است. در مورد فلسفه هم، آشنایی ما با کانت و هگل بسیار ضعیف بود، چون هیچ اثری از آن ها ترجمه نشده بود. «روش درست به کار بردن عقل» دکارت تازه ترجمه شده بود توسط ذکاءالملک، به عنوان تنها کتاب خارجی فلسفه که ترجمه شده بود. در آن موقع تک مضراب ها و تکه هایی از دیوید هیوم، تکه هایی از متون کانت از کتاب «نقد عقل محض» که فردید ترجمه کرده بود که من همراه خودم بردم آلمان و کل داشته های ما همین تکه پاره هایی بود که برحسب ضرورت و برحسب رغبت خودش هرکسی ترجمه کرده بود. این تضارب افکاری که الآن درباره آرای اندیشمندان الآن وجود دارد، مطلقاً در آن زمان وجود نداشت. ما آن موقع در کنار تحصیل علوم انسانی در دانشگاه، سعی می کردیم برای یادگیری زبان وقت بگذاریم. چون منابع چندانی در فارسی نبود و از طرفی هر دانشجویی مایل بود برای تحصیلات عالیه برود به دانشگاه های غرب. *شما چه زبانی انتخاب کردید؟ من از اول زبان انگلیسی یاد نگرفتم چون اصلاً خانوادگی به فرانسه حرف می زدیم. ازآنجایی که زبان فرانسوی داشت در ایران منزوی می شد و گرایش عمومی به سمت زبان انگلیسی می رفت، گروهی تصمیم به احیای آن گرفته بودند . «نیما یوشیج» که دایی من بود، گفت در خیابان پاستور، مرکزی تحت عنوان «انستیتو فرانسه» هست که می گفت مدتی در آنجا درس می داده ام. بنابراین من هم آنجا اسم نویسی کردم و بعدها در این انجمن آمدوشد داشتم. این انجمن را دوستداران زبان فرانسه راه انداخته بودند و کسانی مثل دکتر «کریم مجتهدی» هم اسم نویسی کردند. در انستیتو، جلسات ادبی برگزار می شد که در آن قطعاتی از «مولیر»، «رمبو» و دیگر شاعران و نویسندگان فرانسه را به صورت نمایش اجرا می کردیم. حدوداً ۲۲ سال داشتم. جوان بودم. ما داستان های فرانسوی مثل آثار «مولیر» را به زبان اصلی در قالب نمایش اجرا می کردیم. خیلی از اساتید در حین این اجرا بودند و نظر می دادند. از جمله هر وقت اشتباه می کردیم، صادق هدایت ناسزا می گفت و احمد فردید بر سر خود می کوبید! *ارتباطتان با صادق هدایت و احمد فردید چگونه و تا چه حد بود؟ در همان انجمن ادبی بود که با آن ها آشنا شدم. اسم صادق هدایت را از دایی خودم یعنی نیما یوشیج می شنیدم، اما او را از نزدیک ندیده بودم. سران این انجمن ادبی آقایان «صادق هدایت»، «احمد فردید» و «حسن قائمیان» بودند. این ها از نظر فکری نیمی فرانسوی، نیمی ایرانی بودند. به خصوص صادق هدایت. البته در خود پاریس صادق هدایت و احمد فردید با سارتر ارتباط فکری داشتند و بارها با هم بحث و گفتگو کرده بودند. در کافه های کنار خیابان در پاریس. می دانید آنجا خیلی ساده می شود امثال «میشل فوکو» یا «لیوتار» را روی صندلی های کافه ها در پیاده روهای کنار خیابان دید. امروز هم هنوز استادان فلسفه و علوم انسانی در پاریس این عادت را دارند. قائمیان هم دانش آموخته فرانسه بود و داشت از کافکا ترجمه می کرد. می رفتیم کافه های لاله زار نو، هدایت و فردید بحث می کردند و ما میز کناری می نشستیم و نظاره می کردیم. چراکه آن ها اشخاص مهمی بودند و ما دانشجو بودیم. من آن موقع ها حدوداً ۲۳ سال داشتم و آن ها چهل و خورده ای. آن ها با هم می نشستند بحث های اگزیستانسیالیستی می کردند و علی الظاهر وانمود می کردند که اگزیستانسیالیست اند. یعنی متأثرند از «ژان پل سارتر»، «آلبرکامو»، «هایدگر» و کسانی از این قبیل. این گونه شد که زمان زیادی از مدت چهار سال تحصیلم در دانشگاه را تحت تأثیر هدایت و فردید بودم. *از حلقه فردید و هدایت در دهه بیست، خاطراتی دارید؟ بله. در این حلقه آقای قائمیان بود. او داشت آثار کافکا را ترجمه می کرد. بعدها گمانم دو سه کتاب از کافکا به ترجمه او منتشر شد. قائمیان و هدایت شباهت هایی به هم داشتند، هیچ کدام از این دو ازدواج نکردند و هر دو هم خودکشی کردند ! البته «دکتر شهیدی» هم حضور داشت ولی نیروی محرک فکری از آنِ فردید بود. هر چند زمینه های آن در هدایت بود ولی فردید، صادق هدایت را به سمت آلبرکامو و کافکا کشاند. هیچ کدام از آن ها سواد فلسفی فردید را نداشتند. صادق هدایت، اطلاعات ادبی بالایی داشت اما نهایتاً در بحث تحت تأثیر او قرار می گرفت. مثلاً هدایت یک کلیت ادبی از سارتر می دانست اما عمق فلسفه اگزیستانسیالیسم را نمی فهمید، درحالی که فردید از عمق فلسفه شرق و غرب چیزهای زیادی می دانست. البته ما افکار خودمان را داشتیم و یادم هست یک بار سر میز با باقی دوستان دانشجو نشسته بودیم و بحث های منافع ملی و میهنی می کردیم که هدایت از آن طرف کافه بلند شد و آمد سر میز ما، چون از شاگردانش بودیم به قیافه ما را می شناخت. و چون با اینکه میهن دوست بود اما از این حرف های میهن پرستی بدش می آمد، با لحن تمسخرآمیزی درحالی که صدای خودش را تغییر داده بود کلمه میهن را با لحن تمسخرآمیزی گفت. *تحصیل در دانشگاه تهران را چطور به پایان رساندید؟ رساله ای برای لیسانس نوشتم که با راهنمایی دکتر معین بود. موضوع رساله، بررسی نهضت های مقاومت ملی ایرانیان در سه قرن اولیه بود. حتماً هنوز در دانشگاه تهران ثبت است. در این کتاب غیر از طاهریان، صفاریان، سامانیان و… از ۱۲۳ نهضت ملی ایرانیان که علیه مهاجمان صورت گرفته بود، پرده برداشتم. در نهایت شاگرد اول دانشگاه شدم که از طرف شاه دو خودنویس طلا با یک مدال به من هدیه دادند. لیسانس گرفتم و بعد به خارج از کشور رفتم. اکثراً مثل آقای دکتر کریم مجتهدی از دوران دبیرستان عازم دانشگاه های خارج از کشور می شدند اما بنده پس از لیسانس رفتم. با ایشان در دبیرستان البرز هم کلاس بودیم. او بعد از دیپلم به فرانسه رفت. در این مدت تحت تأثیر دایی ام نیما هم بودم. دایی دیگرم رضا (لادبن) اسفندیاری هم مدت ها پیش از ایران به شوروی رفته بود. لادبن چند کتاب دارد و پژوهش هایی راجع به نحله های فلسفی قبل از زرتشت و میتراییسم، زروانیسم، کیومرثیه و…. و مقایسه آن با فلسفه های جدید غرب. نیما در نامه ای به مادر من نوشته که برادرش لادبن دارد تلاش می کند درباره نسبت ملاصدرا و هگل تحقیق کند. *درباره ارتباطتان با نیما و تأثیر او در حیات فکری تان توضیح دهید. نیما شخصیت تأثیرگذاری بود و با بسیاری از شاعران آن روزگار، (که من هم به واسطه نیما با آن ها آشنا شده بودم) گفتگو و شب نشینی داشت. یادم هست جلساتی با شاملو و کسرایی و سایه داشتیم که گاه این دیدارها تا نزدیکی های صبح ادامه می یافت. وقتی راجع به شعر صحبت می شد نیما به آقای شاملو و دیگران می گفت: طوری شعر بگویید که در گفتار معمولی خودتان از زبان استفاده می کنید. ملاقات این جمع مدت ها ادامه داشت و در برخی موارد هم به کافه ها کشیده می شد . شعار هدایت و نیما این بود که «آنچه هست نباید بماند و باید چیز دیگری بیاید». جوان آن روز عاشق عشق روزمره اش بود نه درگیر عشق آسمانیِ اساطیری. بنابراین نیما روی او اثر می کرد. البته نیما متأثر از حافظ بود و می دانیم «افسانه» نیما تحت تأثیر حافظ سروده شده. بنده هم بعدها درباره همین حافظ با دوستان مارکسیستم اختلاف پیدا کردم. زمانی که برای ادامه تحصیل به فرانسه و بعد از آن آلمان رفتم تا زمان مرگ نیما دیگر از وی خبر نداشتم. بعد از ۶ سال که در آلمان سکونت داشتم بچه های دانشگاه آمدند و گفتند دایی ام مرحوم شده و خواستند کنفرانسی درباره نیما بدهم. از شهرهای دیگر آلمان هم آمدند و من در مورد نیما سخنرانی کردم. بعدها که به ایران برگشتم حلقه های شعر و بحث با شاعرانی همچون اخوان ثالث ادامه داشت. *پیش از آلمان، ابتدا می خواهیم بدانیم چطور شد رفتید فرانسه؟ اول به فرانسه رفتم چرا که به کشوری حق رفتن داشتیم که زبانش را در دانشگاه خوانده بودیم. وقتی خواستم بروم همه اساتیدم گفتند تو که شاگرد اول فلسفه شدی جایت آلمان است. من دو سه ماهی آلمانی خواندم دیدم اصلاً به این راحتی نیست. چون شاگرد اول بودم دولت می خواست مرا به صورت بورسیه بفرستد که پدرم چون با شاه مخالف بود و از حکومت خیلی صدمه دیده بود گفت: نه، با پول آن ها نرو و من اگر لباسم را هم بفروشم، خرج تحصیلت را می دهم. به هر شکل به صورت کمک هزینه تحصیلی (نیمی از پول را دانشگاه، تقبل می کرد و نیمی را خانواده) راهی شدم. هزینه اش در آن زمان شد ۲۰۰ مارک درحالی که هر مارک ۹ ریال بود. ۹۰ ریال را دولت می داد و ۹۰ ریال را پدرم پرداخت می کرد. تا ۷، ۸ سال به همین شکل بود تا اینکه قیمت مارک بالا رفت و کم پول شدم و به سراغ کارخانه ها و هر جا که امکان کار دانشجویی فراهم بود رفتم. *آنجا به سمت چه رشته ای رفتید؟ فرانسه در دانشگاه «سوربن» برای خواندن فلسفه اسم نویسی کردم. برعکس حالا که محیط برای درس خواندن مهیاست، خیلی شلوغ بود. شش ماهی بیشتر نماندم. پسر عمویم در هامبورگ کنسول ایران بود. یک نامه برایش نوشتم که می خواهم به آنجا بیایم. گفت سوار قطار شو و مستقیم به اینجا بیا؛ من تغییر کشور و رشته ات را درست می کنم. *چه سالی بود؟ در آلمان کدام شهر و کدام دانشگاه را انتخاب کردید؟ سال ۱۳۳۴ به آلمان رفتم. در رشته های علوم انسانی و جامعه شناسی در آلمان تقریباً هیچ ایرانی ای وجود نداشت و اکثراً طب می خواندند. تنها شنیدیم در دانشگاه توبینگن، آقای فلاطوری، فارابی درس می دهد. به هر شکل به هامبورگ رفتم و از آنجا به هایدلبرگ رفتم و تا سال ۱۹۷۳ آنجا بودم. هایدلبرگ یک انجمن ادبی داشت که بچه های اشراف و همه پولدارها امثال: دولت آبادی، فیروزآبادی، تیمسار رحیمی (کسی که با تانک زد در خانه مصدق را شکست) آنجا جمع شده بودند. بعد از مدتی به خاطر اختلافاتی که با حزب توده داشتم، نه تنها طرفداران حزب توده، که طرفداران شاه هم با من قطع رابطه کردند. نه تنها از شهر منکوب شدم بلکه به کلی مرا حذف کردند و ناچار به خاطر این مسائل و توهین ها به ۱۷ کیلومتری هایدلبرگ مهاجرت کردم و تا پایانی که به ایران بیایم همان جا ماندم چون موضع من این بود که بر طبق مانیفست، وظیفه کمونیست ها در سراسر جهان این است که با نظامی که علیه سرمایه داری و پادشاهی می جنگد، همراه شود و صمیمانه همکاری و حمایت کند. در آلمان علاوه بر فعالیت علمی در دانشگاه و فعالیت سیاسی در کنفدراسیون دانشجویان ایرانی، فعالیت های فرهنگی هم داشتیم. مثلاً یک بار یکی از دوستان خبر داد که در وین پیرامون ادیان گوناگون افرادی می خواهند سخنرانی کنند که یکی از آن ها ایرانی است. ما هم رفتیم. یک مسیحی، یک دانشجو، یک پروفسور برای سخنرانی آمدند و بعد یک آقایی با عمامه مشکی و عبا و چشم های آبی رنگ با یک آلمانی بسیار فصیح شروع کرد به بحث تقارب و تضارب بین ادیان مسیحیت و اسلام. پرسیدم او کیست، گفتند دکتر بهشتی و این خانم هم همسرش است که کت وشلوار تن خانم بود و چارقد بسته بود. رفتم جلو و سلام و علیک کردم. گفتم فلانی هستم، جدم میرزای آشتیانی است. ایشان کاملاً شناخت و گفت پس شما باید شخص بسیار متقی ای باشید و…! گفتم شما را در کجای آلمان می شود دید؟ گفت: من امام جمعه مسجد هامبورگم. در هامبورگ مدتی با هم بحث می کردیم. از ایشان پرسیدم به طورکلی برداشت شما از اسلام چیست؟ دقیقاً دیدم ایشان دارد یک اسلام سوسیالیستی را مطرح می کند. دقیقاً. وحدت پرولتاریا را می گوید با عنوان وحدت مستضعفان جهان، نبرد علیه امپریالیسم را (مانند مطهری) قبول دارد و می گوید نبرد علیه استکبار جهانی. با بچه ها که صحبت کردم گفتم ایشان یک سوسیالیست اسلامی است. گذشت و دیگر بهشتی را ندیدم. شخصی مثل سروش که بعد از انقلاب در مسجد اقدسیه در زمان دور دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی، هر جمعه می آمد و درمجموع حرف هایش به این سمت می رفت که چیزی به عنوان ولایت فقیه وجود ندارد و این را ساخته اند و در اسلام چنین چیزی نیست. از حواریونش هم ۳۰۰، ۴۰۰ نفر می آمدند. با انتقاد عنوان می کرد که مطهری خیلی به چپ نزدیک شد و نبرد و تضاد طبقاتی را قبول داشت، امپریالیسم را قبول داشت و می گفت باید با امپریالیسم مبارزه کرد. درحالی که ما می گوییم یک تخیل است و امپریالیسم وجود خارجی ندارد و این را مارکسیست ها ساخته اند. *از تحصیلاتتان در آلمان بگویید. در بد ورود به هایدلبرگ، وارد کلاس فلسفه پروفسور روسمان شدم. دوستان به من گفتند چرا آمده ای پیش روسمان؟ برو در کلاس های استادانش، کارل لویت و گادامر شرکت کن. آن موقع برای اینکه در کلاس های اساتیدی مانند گادامر بتوانیم شرکت کنیم باید رساله ای می نوشتیم که اگر آن رساله پذیرفته می شد، قبول می کردند که برویم در کلاسشان شرکت کنیم. من هم رساله ای درباره هایدگر و مولانا نوشتم و پذیرفته شدم. کلاس ها به این صورت بود که استاد در وسط می نشست و دورتادور او اساتیدی که هرکدام چندین دکتری داشتند می نشستند و چهار، پنج ساعت بحث عمیق فلسفی می شد. گادامر رساله مرا که دیده بود به من گفت بیا اتاقم کارت دارم. گادامر و لویت فقط حق داشتند دکتری تدریس کنند. این ها اتاقی داشتند که هم اتاق کارشان بود و هم اتاق زندگی شان. رفتم پیش او، از من پرسید که ایرانی هستی؟ گفتم بله. گفت شما همان هایی هستید که یونان را آتش زدید! ولی خوب رساله ات خوب بود و بیا در کلاس شرکت کن. *رساله تان در چه موضوعی بود؟ اولین رساله ای که نوشتم درباره زبان بود. در ۱۹۷۱ پایان نامه دکترای خودم را با نگاهی تطبیقی بین مولوی و اکهارت نوشتم. کارل لویت استاد من بود. در آنجا برای من روشن شد که این نسبتی که بین برخی فیلسوفان غربی و عارفان اسلامی برقرار می شود و انطباقی که می دهند بی وجه نیست. این را در کتاب «جامعه شناسی تاریخی» منتشر کردم. آنجا نشان دادم که مجموعه این تفکرات مولوی و اکهارت و هایدگر، تفکرات عرفانی است و فلسفی نیست. گادامر که این حرف هایم را خوانده بود به من گفت درست می گویی؛ من سی سال است که دارم می گویم این استاد عزیز من هایدگر، عارف است ولی کسی قبول نمی کند. تو اولین بار است که این را نوشته ای.عجیب است که اینجا هم آقای آیت اللهی و داوری اردکانی و دینانی هم این را قبول داشتند و یک بار به من گفتند که بله ما به همین دلیل هایدگر را قبول داریم که عارف است. من گفتم من که می گویم هایدگر عارف است، دارم او را رد می کنم و نقد می کنم که مشی فلسفی راسیونل (عقل گرای) آلمان دارد به وسیله هایدگر منحرف می شود. *مثلاً مشابه آنچه کربن در فرانسه یا فردید در ایران انجام داد. بله. ببینید تاریخ تفکر و تاریخ علوم انسانی برای آن ها بسیار مهم است. بنابراین برای سامان دادن به تفکر امروزشان، بسیار به گذشته و مقایسه و تطبیق آن توجه می کنند. حتی به گذشته ما بسیار توجه می کنند. برای همین بود که از تحقیق من درباره مولوی در پایان نامه استقبال کردند. اما متأسفانه در کشور ما به گذشته خودمان توجه عمیق و جدی نمی شود. الآن صدراشناس بزرگ ما کیست؟ کارل لویت و یا گادامر، به همان اندازه که هگل را جدی می گرفتند به افلاطون و ارسطو فکر می کردند. در سطح دانشجویان فلسفه هم کار بر روی منابع اصلی یونانی و لاتین یک امر عادی بود. متن ارسطو و افلاطون به زبان یونانی روی پرده سمینار می آمد و به طور مستقیم آن را به زبان آلمانی ترجمه می کردند. هر دو تفکر حی و حاضر مقایسه می شدند. اما ما این کار را در مورد ابن سینا، فارابی یا ملاصدرا انجام نمی دهیم. بعد از مدتی دوستان به من گفتند این مباحثی که تو دنبال می کنی و علائق تو کاملاً مباحث جامعه شناسی تاریخی است، به جای وقت تلف کردن در فلسفه برو جامعه شناسی بخوان. آن موقع هنوز آلفرد وبر زنده بود. رفتم و ثبت نام کردم. آنجا دغدغه پژوهشی ام این بود که به صورت تاریخی نشان دهم که بقایای شکوفایی علمی و رنسانس ایرانی که بعد از سرکوب خلفا و… به روم شرقی یعنی بیزانس رفتند و دو قرن بعد رنسانس در اروپا رخ داد. من می خواستم نشان بدهم که برخورد بین شرق و غرب همیشه فقط خصمانه نبوده و گاهی در کمال همکاری و تبادلات فرهنگی بوده است. به طور مثال ما تمام میراث فرهنگی و فکری مان را آوردیم و تقدیم اروپاییان کردیم و دو قرن بعد تمام آن جریان عظیم اروپایی رنسانس آغاز شد و می بینیم که در بسیاری از متون علمی شان از اندیشمندانی مانند ابن سینا یاد می کنند. *چطور شد بعد از ۲۰ سال ابتدا به دانشگاه تهران رفتید؟ دفعه سوم که از آلمان آمدم به ایران، دیگر ماندم و رفتم دانشگاه تهران. بعد از این که حدود ۲۰ سال در خارج از ایران به سر بردم، به دکتر صدیقی استاد جامعه شناسی که نسبت فامیلی هم با هم داشتیم، نوشتم که مایلم در دانشگاه تهران که قبلاً در آن شاگرد اول بودم، تدریس کنم. حالا با مدرک دکترا به ایران آمده بودم و مایل بودم هیئت علمی بشوم. آن ها جلسه مصاحبه ای ترتیب دادند که مسئول آن احمد فردید بود. او خیلی سریع متوجه شد که گرایشات مارکسیستی دارم. سپس بحث افلاطون و ارسطو پیش کشیده شد. اما وقتی دید که تسلط نسبی بر مباحث این دو فیلسوف دارم، خوشحال شد و رو به مرحوم صدیقی گفت بدون فهم افلاطون و ارسطو نمی توان فلسفه معاصر و هایدگر را شناخت. به هر ترتیب من را پذیرفتند. بعد از این جریانات خیلی با فردید صمیمی شدم. *چه تفاوت عمده ای با آن فردید دهه بیست داشت که به عنوان شاگرد بسیار به او نزدیک بودید؟ فردید داشت خرده خرده وارد مرحله سوم زندگی اش می شد. یعنی فردیدی که آخرالزمانی شده و به مهدویت اعتقاد پیداکرده، با آن دکتر فردیدی که از جلسات ادبی می شناختیم و با هم صحبت کرده بودیم بسیار متفاوت بود. در حقیقت می خواهم به سه دوره متفاوت فکری فردید اشاره کنم : دوره اول زمانی که تحت تأثیر ژان پل سارتر، گابریل مارسل، کامو، کافکا و به طور کلی اگزیستانسیالیسم بود. دوره دوم زمانی که با کانت، هوسرل و در آن اواخر هایدگر محشور شد، و سرانجام زمانی که شیفته اسلام و ایده مهدویت شد، به شکلی که تمایل داشت شیعه را پرچم دار جهان بداند . در بازگشت به ایران، به من گفتند جلساتی ادبی بر پا می شود که فردید هم حضور دارد. نتیجه ورود من به آن جلسات این بود که میان بنده و شرف خراسانی و احمد فردید بحث های زیادی در مورد تجدید بنای فلسفه اسلامی و علوم اجتماعی متناسب با وضع بومی پیش آمد. بیشتر آشنایی من با ایشان مربوط به همان جلسات شبانه است. قبلاً دو مقاله از فردید در مجله سخن چاپ شده بود. در ۱۳۳۱، درآمدی بر نمودشناسی هوسرل و به سال ۱۳۳۲، پیش درآمدی بر فلسفه متعالی کانت؛ این مطالب بسیار عالمانه بود. مقاله «درآمدی بر فلسفه متعالی کانت» را بعدها بردم آلمان. در آن مقاله تسلط فردید بر کانت معلوم است. شاید بشود گفت بهترین ترجمه ای که از کانت به فارسی در ایران انجام شده است. بعدها که به ایران برگشتم یک بار از وی تلفنی خواستم به جلسه ای بیاید و در یک همایش درباره کانت سخنرانی کند. گفت به شرط اینکه تمام مدت به کانت انتقاد کنم. باور نمی کردم که چنین چیزی را از او می شنوم. او که زمانی کانت را بزرگ ترین فیلسوف ۴۰۰ سال اخیر دانسته بود و گفته بود عقل گرایی، انسان گرایی و انتقادگرایی همه از کانت شروع شده است که ما مدیون کانت هستیم، این گونه اندیشه اش تغییر کرده بود. وقتی از دکتر شرف خراسانی ماجرا را پرسیدم، پاسخ داد که او سخت اسلامی شده و ادامه داد اگر به جلسه بیاید هیچ چیز از کانت باقی نمی گذارد . *شما که در دانشگاه تهران هم پذیرفته شده بودید چطور شد سر از دانشگاه ملی (بهشتی) درآوردید؟ دکتر مهدوی گفت چون وسط ترم است یک اتاق در اختیار شما قرار می دهیم تا وقتی که ترم شروع شود و شما استخدام رسمی شوید و تدریس جامعه شناسی را شروع کنید. اما یک روز بعد یک کاغذ پستی برایم آمد که نوشته بود آقای دکتر آشتیانی با این شماره تماس بگیرید. به خودم گفتم: ساواکی که می گفتند همین است! چون من کار گرفتم و می خواهم استخدام شوم حتماً به همین دلیل این ها به سراغم آمدند. در این افکار بودم که تماس بگیرم یا نه. با پدرم که مشورت کردم ایشان گفت زنگ بزن که اگر ساواک باشد نمی توانی تماس نگیری. زنگ زدم و به محض اینکه خودم را معرفی کردم گفت: پسر بیچاره ما دربه در دنبالت می گردیم! گفتم: شما؟ گفت: من ایران پور جزنی رییس دانشگاه ملی هستم. تربیت شده آلمان در رشته جغرافی در اشتوتگارت، تو هم که در آلمان درس خواندی، چرا دانشگاه تهران؟ بیا پیش خودمان در دانشکده ملی. صبح به دفتر دکتر جزنی رفتم، گفت: مسیر دانشگاه تهران برای شما دور است. شمیران به شما نزدیک تر است و از این جور حرف ها. من تماس گرفتم با عمویم آقای جواد آشتیانی که رابطه بسیار نزدیکی با شاه داشت. او گفت: این خوب است که دو دانشگاه برای جذبت رقابت می کنند، اما دانشگاه تهران نرو، تو کمونیست بودی، حزب توده بودی، باز بچه های توده ای دورت جمع می شوند و دوباره گرفتاری هایت شروع می شود و به زندان می افتی. بعد هم اضافه کرد که این دانشگاه ملی برای خودمان و دربار است. این گونه شد که به دانشکده ملی رفتم. البته بیش تر برای نزدیکی راه بود! *در دانشگاهی که منتسب به دربار باشد، وضع فکری استادان هم کمابیش روشن است. در دانشگاه ملی، تمامی اساتید و قسمت عمده ای از دانشجویان، از رییس گروه تا معاون دانشکده، رییس دانشکده و رییس دانشگاه مستقیم وابسته بودند به ساواک. اصلاً هر کس می خواست عضو هیئت علمی بشود باید ساواک تأییدش می کرد. صریحاً هم می گفتند. آقای دکتر مظهری رییس گروه جامعه شناسی ما می گفت: ما نمی توانیم به ساواک وابسته نباشیم. چراکه باید هر کاری که در دانشکده روی می دهد را گزارش بدهیم. بگوییم فلان دانشجو فلان جای درس چه گفته است. قسمت عمده دانشجوها را هم فرزندان سناتورها، ارتشبدها و درباری ها تشکیل می دادند. فضای کلی دانشگاه بسیار فاسد بود و هیچ جریان و انجمن و اجلاس علمی خاصی وجود نداشت. در تالار مولوی که به آن عظمت ساخته بودند در طول هفت سالی که آنجا بودم شاید تنها سه اجلاس برگزار شد. که یک بارش هم درباره «پیدایش روشنفکری در شرق و غرب» با آقای دکتر صدری که از آمریکا آمده بود، سخنرانی کردیم. فضای دانشگاه ملی به شدت آمریکایی بود. من تنها استادی بودم که مخالف امریکا بودم و برای پذیرش گرفتن از امریکا به دانشجویان توصیه نمی دادم. *فراتر از وضع سیاسی آن زمان دانشگاه ملی، وضع علمی دانشگاه ها در حیطه جامعه شناسی است. گفتید قبل از مسافرت شما به خارج از کشور، یکی دو منبع درباره علم الاجتماع بیشتر نبود، و اصلاً رشته جامعه شناسی وجود نداشت. در بازگشت شما به ایران، وضع چطور بود؟ بله بنده و امثال من نسل اول جامعه شناسان دانشگاه تهرانیم که دانشجوی جامعه شناسی بودیم و پایان نامه جامعه شناسی گذراندیم. آن موقع دانشکده یا موسسه یا پژوهشگاه جامعه شناسی تا سال ۱۳۳۴ مطلقاً وجود نداشت. مؤسسات دکتر احسان نراقی و شاهپور راسخ بعدها که من در آلمان بودم تأسیس شد. ۱۸ سال بعد که به ایران بازگشتم دانشکده علوم اجتماعی ساخته شده بود به ریاست دکتر صدیقی که در همان محل دانشسرای عالی بود که در خیابان صفی علی شاه بود و ما قبلاً همان جا علوم تربیتی می خواندیم. انجمن پژوهشی علوم اجتماعی هم تحت نظر دکتر نراقی به وجود آمده بود. انجمن تحقیقات اجتماعی وابسته به سازمان برنامه تحت نظارت شاپور راسخ بهایی هم دیگر مجموعه ای بود که در زمینه علوم اجتماعی کار می کرد. *در خود دانشگاه ملی چطور؟ آنجا رشته جامعه شناسی بود؟ در دانشگاه ملی دپارتمان جامعه شناسی بود که یکی از پنج دپارتمان دانشکده ادبیات این دانشگاه بود. ریاستش دکتر آذرخشی بود، علاوه بر او دکتر کریمی، دکتر صالحی، دکتر اسراری، دکتر فرامرز رفیع پور و دکتر میرزایی در آنجا تدریس می کردند. دکتر صالحی که تربیت شده آمریکا بود با همان گرایش تدریس می کرد. در اثر غلبه جناح فرانسوی علوم اجتماعی در ایران مانند صدیقی و این ها و از طرفی هم در رأس کسی مثل فرح در فرانسه درس خوانده بود لذا گرایش پوزیتیویستی و آگوست کنتی و غیر تاریخی حاکم بود. *از نگاه شما بعد از انقلاب هم غلبه با همین گرایش ها بوده است؟ بعد از انقلاب دو جریان مارکسیستی و اسلامی در جامعه شناسی در دانشگاه ها وجود داشت که ملغمه ای از این دو بود. بعد از یک دهه دوباره همان نگاه های پوزیتیویستی در همه جا حاکم شد. دانشگاه تهران گرایشات فرانسوی داشت و هنوز هم دارد. بعد از انقلاب در دانشگاه علامه طباطبائی شش ترم جامعه شناسی شناخت درس دادم. در آنجا گروه جامعه شناسی پانزده سال تحت مدیریت استادی اداره می شد که نگاه کاملاً آمریکایی پارسونزی داشت و جایزه کتاب سال هم از آقای هاشمی رفسنجانی گرفت. در همان دانشکده یکی از اساتید به من پیشنهاد همکاری و عضویت در سازمان سیا داد. گفت اگر می خواهی من می توانم مقدماتش را فراهم کنم. متأسفانه آن فرد در تدوین نقشه جامع علمی در حوزه علوم اجتماعی بسیار نقش ایفا کرد. یکی از اساتید آنجا وقتی مسئولیت گرفت در دانشکده رسماً تصویر آقای (امام) خمینی را از دیوار برداشت. بعد شنیدم برخی فارغ التحصیلان انگلستان در آنجا محوریت پیدا کردند. زمان کوتاهی در قم درس جامعه شناسی شناخت می دادم، کسانی مثل آقای پارسانیا در آنجا به من می گفتند که دانشگاه علامه گرایش های آمریکایی و ضد نظام دارد. حتی در یک سخنرانی که ما در آنجا حضور داشتیم و زمان گرفتیم دیدیم برای مواضع ضد نظام تا سه دقیقه دست زدند. نگاه پارسونزی در این دانشکده حاکم بود. پارسونز بزرگ ترین جامعه شناس کنسرواتیو آمریکایی بود که ضد نهضت های انقلابی، توده ای بود و در عمل، وابسته به سرمایه داری. البته بزرگ ترین و پرکارترین جامعه شناس آمریکایی است که شاگردان بسیاری هم داشته. در دانشگاه علامه دانشجویی با من پایان نامه ای با عنوان «استراتژی نظامی در آمریکا و چین» گرفته بود که موقع دفاع در چای من داروی خواب آور ریخته بودند. چون که آن دانشجو عضویتی در سپاه پاسداران داشت، نمی خواستند نمره خوبی بیاورد و استاد راهنما از او دفاع خوبی کند و می خواستند وانمود کنند این شخص از بس چرت وپرت می گوید استاد راهنما خوابش برده است! اما در نهایت با حداقل نمره قبول شد. *گفتید شش ترم در آنجا درس دادید. چطور شد که از دانشگاه علامه بیرون آمدید؟ در سال آخری که در علامه درس می دادم دو استاد اضافه شدند: آقایان «جواد طباطبایی» و «عبدالکریم سروش». نمی دانم چه جریانی رخ داد که هر سه با هم اخراج شدیم. البته به بنده محترمانه گفتند که درس شما یعنی «جامعه شناسی شناخت» توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی اصلاً از سرفصل های درسی حذف شده است. البته با خود دکتر عبداللهی، رئیس دانشکده خیلی اصطکاک پیدا کرده بودم. *علاوه بر این دیگر در کدام یک از دانشگاه ها تدریس نموده اید؟ در دانشگاه تربیت مدرس با آقایان پهلوان، مرحوم دکتر صادق آینه وند و عطاالله مهاجرانی همکار بودیم و فلسفه تاریخ درس دادم. در آنجا هم بنده تحمل نشدم و در نهایت برای تدریس به دانشگاه امام صادق (ع) دعوت شدم و سال ها در مقطع دکتری تدریس کردم. به نظرم دانشگاه امام صادق بسیار آزاداندیش تر و روشنفکرانه تر از خیلی دانشگاه های دیگر است، حتی از دانشگاه تهران. شما در دانشگاه امام صادق(ع) هرچه می خواهید می توانید بگویید. تا جایی که وقتی به دانشگاه امام صادق(ع) دعوت شدم مرحوم آیت الله مهدوی کنی به من گفت چون ما در اینجا اقتصاد بازار آزاد تدریس می کنیم شما بیا اقتصاد مارکسیستی هم تدریس کن تا بچه ها حرف های دیگری هم بشنوند. *به عنوان سؤالات پایانی، می خواهیم از شمایی که گرایش مارکسیستی دارید بپرسیم که وضعیت جریان چپ و کمونیسم را در حال حاضر در جهان چگونه ارزیابی می کنید؟ ما در داخل بسیاری از کشورها هنوز بقایایی از احزاب سوسیالیستی و کمونیستی را داریم که هنوز برای خودشان نیرویی هستند. این ها شاید نتوانند مستقیم عمل کنند ولی در تحرکات اجتماعی بسیاری از کشورها اثر می گذارند مانند جریان اشغال وال استریت. به نظرم بقایای جریان سوسیالیستی و مارکسیستی به این دلیل باقی می ماند که مادامی که نظام سرمایه داری وجود داشته باشد نقیض آن هم وجود خواهد داشت و مادامی که سرمایه داری هست انتقاد اساسی به آن هم هست. اما نهضت های ضد ارتجاعی و مترقی دیگری هم وجود دارند که در صحنه تاریخ حضور دارند ولی چپ به آن معنا نیستند. مانند نهضت های اصلاح طلبانه و رفورمیستی مانند سوسیال دموکرات ها که نهضت هایی هستند که درمجموع معارض و برچیننده سرمایه داری نیستند ولی به سرمایه داری فشار می آورند تا در آن اصلاحات ایجاد کنند. جریان دیگری که به طور بارزی از چهل پنجاه سال پیش به راه افتاده و در برابر سرمایه داری و امپریالیسم مقاومت می کند، و نهضت عظیمی است و در حال حاضر از دو جریان دیگر قوی تر است، جریان کشورهای استقلال طلب مانند برزیل و خیلی از کشورهای آسیایی و آفریقایی که می خواهند مستقل باشند و نوکر نباشند. کشور ما هم جزو این دسته است که می خواهد مستقل باشد و نوکر نباشد و برای همین روی استقلال تأکید می کنیم. کشوری که مستقل نباشد نمی تواند آزادی های اجتماعی هم ایجاد کند چون او را مجبور می کنند آزادی و دموکراسی را هم دیگران برای او تعریف کنند. کشوری که مستقل نباشد آزادی و عدالت اجتماعی هم نخواهد داشت. این سه جریان می خواهند سبعیت و وحشی گری نظام سرمایه داری جهانی را مهار کنند. پایه این سه جریان روی چند میلیارد انسان فقیری است که در برابر پانصد، شش صد میلیون مرفه و سرمایه دار قرار دارند. * و در نهایت، شما با مبانی فکری خودتان، جریان انقلاب سال ۵۷ ایران را چطور تحلیل می کنید؟ خیلی ساده بگویم ملت ها در مقاطع مختلف تاریخی عکس العمل نشان می دهند. نوع عکس العمل ملت ها بستگی به این دارد که در آن مقطع تاریخی کدام مسیر گشوده باشد؟ به قول ماکس وبر رهبران انقلاب ها، سوزنبانان تاریخ هستند. نوع عکس العمل ملت ها بستگی به این دارد که کدام ریل به روی تاریخ گشوده باشد که لوکوموتیو تاریخ بر روی آن حرکت کند. اگر ریل دینی باز شود در مسیر دینی حرکت می کند، اگر ریل سوسیالیستی باز شود در آن مسیر حرکت می کند مانند انقلاب اکتبر روسیه. این خیلی پیچیده است و تابع دستور کسی نیست. این را خود تاریخ مشخص می کند. تاریخ که نمی ایستد. اگر روشنفکر نداند چه می خواهد، ولی روحانیت بداند که جمهوری اسلامی می خواهد، تاریخ می گوید من که نمی ایستم و به مرگ خودم حکم نمی کنم. آن روشنفکر نمی داند که چه می خواهد پس من (تاریخ) به مسیر کسانی می روم که می دانند چه می خواهند. همین را در جنگ هم می بینیم. می خواستند با جنگ، نظام جمهوری اسلامی را از هم فروبپاشند. تاریخ می پرسد چه کسی حاضر است برود بجنگد، آقایان حزب توده و کمونیست ها! حاضرید به جنگ بروید؟ وقتی تاریخ می بیند از بچه های چهارده پانزده ساله تا پیرمرد هفتادساله می گویند «حسین» و می روند خودشان را پرت می کنند جلوی گلوله، به این جریان ها می گوید بروید که من پشت شما هستم. من آدمی می خواهم که برود بجنگد. وقتی دشمن آمده داخل کشور، آدمی که بنشیند داخل خانه و شعار بدهد، به چه درد تاریخ می خورد؟

پنجشنبه ، ۱تیر۱۳۹۶

[مشاهده متن کامل خبر]

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: طبس نیوز]

[مشاهده در: www.tabasnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 10]