نباید به بازجو دروغ گفت /خطرناک ترین چیز برای اصلاح طلبان چیست؟ - خبرگزاری استان گیلان

واضح آرشیو وب فارسی:خبرگزاری استان گیلان: تابناک گیلان / عباس عبدی در گفتگو با شرق گفت:نباید کنش های رادیکال و انقلابی را به اسم اصلاح طلبی جا زد یا در پیش گرفت. بسیاری معتقدند کشور در شرایطی یکسره متفاوت به لحاظ سیاسی وارد سال ٩۶ می شود. به گمان شما اصلاح طلبان در سال پیش رو برای روبه رو شدن با این شرایط تازه باید چه راهبردی برای […]تابناک گیلان / عباس عبدی در گفتگو با شرق گفت:نباید کنش های رادیکال و انقلابی را به اسم اصلاح طلبی جا زد یا در پیش گرفت. بسیاری معتقدند کشور در شرایطی یکسره متفاوت به لحاظ سیاسی وارد سال ٩۶ می شود. به گمان شما اصلاح طلبان در سال پیش رو برای روبه رو شدن با این شرایط تازه باید چه راهبردی برای تحقق اهداف اصلاحات در پیش بگیرند؟ ابتدا باید به این نکته توجه کنیم که میان اصلاح طلبی و اصلاح طلبان تمایز قائل شد، اصلاح طلبی یک گرایش، فرایند و برنامه عام است که ممکن است به هر دلیل به دست اصلاح طلبان یا نیرویی دیگر پیش برود؛ هرچند اصلاح طلبان بیشتر از بقیه و ضمنا آگاهانه تمایل دارند که این برنامه ها را جلو ببرند. البته گاه ممکن است کارهای غیر اصلاح طلبانه هم به دست اینها رخ دهد. در هر حال این دو یکی نیستند که ما بگوییم اصلاح طلبی و اصلاح طلبان کاملا با هم منطبق هستند. اصلاح طلبان تلاش می کنند این ایده را نمایندگی، عملیاتی و به اجرا در بیاورند؛ ولی اینها تنها نیروهای موجود برای پیش بردن پروژه اصلاح طلبی نیستند. خیلی از نیروهای دیگر شاید بتوانند خواسته یا ناخواسته به هر دلیل، این فرایند را پیش ببرند. ضمن اینکه وقتی گفته می شود اصلاح طلبان تنها نیروی ممکن برای پیش بردن پروژه اصلاح طلبی نیستند، به این معنی است که قطعیتی وجود ندارد که لزوما همه کارهایی که اصلاح طلبان انجام می دهند، به این نتیجه ادعایی آنان منجر شود؛ چرا که مواردی در عملکرد اصلاح طلبان بوده که این فرایند را تضعیف کرده است… . منظور شما این است که ممکن است برخی مواقع از اصلاح طلبان عملی سر بزند که منطبق بر پارادایم اصلاح طلبی نباشد. ممکن است این را بیشتر بشکافید؟ ابتدا باید شاخص های اصلاح طلبی را مشخص کنیم. در چنین حالتی باید ببینیم که تک تک عملکردها و تاکتیک های ما با این شاخص ها انطباق داشته یا نه؟ اصلاح طلب، هیچ سیاستی را اتخاذ نمی کند که نتواند از آن برگردد؛ یعنی نباید اسیر سیاست خودش شود و اصطلاحا قضایا را ناموسی نمی کند. مهم ترین ویژگی ناموسی کردن مسائل این است که شرایطی پیش می آید که در آن به طور هم زمان منافع احتمالی و البته هزینه قطعی زیاد متصور است. برای مثال یک نفر در یک کار اقتصادی درگیر می شود که در صورت موفقیت در آن ممکن است ۲۰۰ درصد سود ببرد؛ در مقابل احتمال بیشتری دارد که صد درصد هم زیان ببیند. این کار بسیار پرریسک است و خطر ازبین رفتن کل سرمایه اش وجود دارد. این سیاست اصلاح طلبانه نیست. شاید ریسک پذیری در رفتار فردی ایراد نداشته باشد؛ اما یک اصلاح طلب، در مقام پیشبرد اهداف اجتماعی هیچ وقت به صورت ریسکی سیاست ورزی نمی کند. حتی در اقتصاد و بازار کسب وکار نیز ریسک کردن که در آن هزینه و منافع زیاد برای یک عمل متصور است، کار افراد استثنائی است، نه افراد عادی. اصلاح طلب همیشه باید اساس کارش بر این باشد که مشارکت عمومی را بالا ببرد. مشارکت عمومی در گام هایی با منافع کوچک و هزینه های کم شکل می گیرد؛ اما چون این منافع کم، در تعداد بسیار زیادی ضرب می شود و در زمان طولانی تداوم دارد، برایند کلی نتیجه کار بالا می رود؛ بنابراین اصلاح طلبان هیچ وقت نباید خود را در شرایطی غیر از این درگیر کنند. می توانید از همین زاویه ۸۸ را نقد کنید. ۸۸ یک عمل ریسکی بود که نتیجه آن حداقل از نظر برخی از ابتدا مشخص و قطعی بود. بله! ممکن بود به نتیجه هم برسند؛ اما ریسک آن بسیار بالا بود. اصلاح طلب هیچ وقت کاری نمی کند که فضا امنیتی شود؛ چراکه همیشه یک عده دنبال ایجاد محدودیت و امنیتی کردن شرایط برای تنگ کردن فضای فعالیت اصلاح طلبان هستند… . به گمان شما محدود و امنیتی شدن فضا، به این طرف بستگی دارد؟ بله، به این طرف هم بستگی دارد. این به آن معنا نیست که مسئولیت آن طرف را رفع می کند؛ چراکه همان طورکه گفتم، همیشه یک عده دنبال امنیتی کردن هستند. قبل از سال ۴٩ (آغاز مبارزه مسلحانه با رژیم شاه) اگر یک دانشجو را در تظاهرات دستگیر می کردند یا کتابی از او می گرفتند، حداکثر سه ماه او را زندانی می کردند و بعد آزاد می شد و ممکن بود در دوره دانشجویی چند بار به زندان بیفتد؛ اما بعد از سال ۴٩ دیگر این اتفاق نمی افتاد. اگر کسی دستگیر می شد، معمولا کارش تمام بود و دیگر به بار دوم نمی کشید. فرض آنها این بود که این فرد جزء چریک هاست؛ مگر خلاف آن ثابت شود. در آن سال ها اگر از کسی کتابی می گرفتند، ممکن بود ۱۰ سال در زندان باشد. این به معنای توجیه عمل آنها نیست؛ بلکه به این معناست که وقتی شیوه مبارزه قهرآمیز در پیش گرفته می شود، در آن طرف این اندیشه و این نوع رفتار را تقویت می کنید و در اولویت قرار می دهید. برای شیوه های اصلاح طلبانه، هیچ چیز خطرناک تر از یک جامعه امنیتی نیست. بزرگ ترین ضربه به سیاست ورزی اصلاح طلبانه و مسالمت آمیز در این مملکت را عملیات نفوذ مجاهدین خلق زد. آنها همه چیز را امنیتی کردند. در این شرایط امنیتی، افرادی داشتیم که حتی از برادر خود هم حمایت نمی کردند. نه به دلیل اینکه بترسند؛ بلکه به آن دلیل که بی اعتماد شده بودند و اصلا نمی دانستند واقعیت مسائل چگونه است؛ بنابراین هیچ وقت یک اصلاح طلب فضا را امنیتی نمی کند. من دو بار تا به حال زندان رفته و چندین پرونده داشتم که از نظر خودم هیچ کدام هم جرم نبوده و پرونده ها عموما سیاسی بوده است و در نهایت هم معمولا تبرئه می شدم. اما به عنوان یک اصلاح طلب همین سیستم و دستگاه قضائی را که هست- با همه انتقاداتی که به آن وارد است- می پذیرم و در قالب آن عمل می کنم. امروز من و شما داریم فعالیت می کنیم و حرف می زنیم ولی سعید مرتضوی کجاست؟ یک اصلاح طلب باید اساس حرکت خود را روی چارچوب قانون قرار دهد. اگر قانون را رعایت نکنیم، نمی توانیم بگوییم که سیاست ما اصلاح طلبانه است حتی هنگامی که به این قانون اعتراض جدی داریم. من خیلی از زاویه اخلاق فردی به موضوع نگاه نمی کنم بلکه معتقدم اخلاق سیاسی بسیار اهمیت دارد. اخلاق سیاسی اصلاح طلبانه هیچ گاه مبتنی بر ایجاد درگیری و دشمنی نیست. اصلاح طلب حتی در بازجویی، به هیچ وجه چیزی برای مخفی کردن ندارد. هیچ معنایی ندارد که ما چیزهایی را که امضا کرده یا بیانیه ای را که داده ایم و مردم هم در جریان هستند، مخفی کنیم. مشکل بنده اینجاست که چه فضایی ایجاد شده که به این گونه رفتارها اعتراض نمی شود؟ چون مجموعه کنش ها و اعمال یک اصلاح طلب همگی در مدار قانون است، او چیزی برای مخفی نکردن ندارد و حتی به بازجو هم دروغ نمی گوید. مگر کار خلاف طرف مقابل بنده مجوزی است که من کار خلاف انجام دهم؟ من با کار درست خودم قضیه را حل می کنم ولو اینکه کامل هم حل نشود. نباید کنش های رادیکال و انقلابی را به اسم اصلاح طلبی جا زد یا در پیش گرفت. این ویژگی ها در چارچوب ۹۲ وجود دارد و به عنوان یک برنامه؛ کوشش برای از بین رفتن محدودیت های رئیس دولت اصلاحات می تواند یک گام خیلی مؤثر برای تحقق این هدف باشد. اگر این طور که شما می گویید عمل شود، این نگرانی وجود دارد که اصلاح طلبان رفته رفته هویت خود را از دست بدهند. هویت آنها به چیست؟ به نظرم این گونه نیست. این یک اسطوره و دروغ محض است. این هویتی که عده ای تعریف می کنند، هویت ۸۸ است نه هویت اصلاح طلبی. اصلاح طلب ها یک طیف هستند. مگر حضور آنان در ساختار در گذشته هویت آنان را مخدوش کرده بود؟ همیشه و به هر حال بخش درخورتوجهی می توانند در قدرت حضور داشته باشند و ربطی هم به ازدست دادن هویت آنها ندارد. برای مثال آقایان حجتی، جهانگیری و زنگنه که الان در دولت هستند و مواضع خودشان را دارند، فاقد هویت هستند؟ این تعاریفی است که دیگران از هویت دارند. شرایط ساختار را با هر شاخصی که ارزیابی کنید، از گذشته بدتر نیست بلکه بهتر هم هست. حالا برخی می گویند طرف مقابل به صورت اختیاری به این وضعیت تن نداده و شرایط او را ناگزیر از پذیرش کرده است. اتفاقا برای من مهم این است که به اختیار خودشان نبوده و ناچار شده اند تن بدهند چون اگر با اختیار خودشان بود، عنداللزوم می توانستند قضیه را برعکس کنند. مگر در دوره اصلاحات این دوستان با حضورشان در قدرت مشکل خاصی داشتند؟ چه الزاماتی را برای فرایند اصلاح طلبی و نهادینه کردن آن در سال ۱۳۹۶ می بینید؟ ما باید به دو مسئله خوب توجه کنیم؛ یکی در حوزه ذهنیت و دیگری حوزه عینیت. در حوزه عینی به نظرم اتفاقات فراوانی – فارغ از اراده هر دو طرف- رخ داده است؛ از جمله در حوزه رسانه؛ انحصار از بین رفته یا در عرصه جهانی روی کارآمدن ترامپ خارج از اختیار ما بوده است. این نشان می دهد امکانات یا شرایطی فراهم شده است که می توانیم تعامل مؤثرتری با سیستم داشته باشیم و اگر این تعامل در بسته خوبی عرضه شود، سیستم هم به آن نیاز دارد. اما نباید فراموش شود که این تعامل باید به صورت برد- برد تعریف شود. اگر آمریکا قضیه برجام را به صورت برد -برد تعریف نمی کرد، ایران هم قبول نمی کرد ولو اینکه هر نتیجه ای دربر داشت. بنابراین در حوزه ذهنیت، ما باید شرایط را برد- برد تعریف کنیم و حکومت هم باید بداند چنین چیزی برایش نفع دارد. این هنر یک اصلاح طلب است که بتواند این ایده ها را بازتولید و عملی و با شرایط عینی هماهنگ کند. نکته کلیدی اینکه جناح حاکم یک مجموعه واحد و یکدست نیست. وقتی یک ایده و برنامه را جلوی آنها می گذارید، یک عده از آنها می گویند قبول داریم و باید تعامل کنیم. هرچند عده دیگری هم همچنان بر ادامه روش های گذشته اصرار دارند. اما ممکن است ما به شیوه ای عمل و رفتار کنیم که همه آنها یک کاسه و متحد شوند. اگر ۸۸ آن اتفاقات رخ نمی داد، در دل جناح راست یک شکاف عمده ایجاد می شد. اما وقتی ۸۸ رخ داد، همه اینها و تا چند سال بعد دوباره یک کاسه شدند. بنابراین به لحاظ عینی به نظر من اتفاقات مهمی رخ داده است. اما به لحاظ ذهنی نکات بالا را باید مورد توجه قرار داد که عینیت و ذهنیت با یکدیگر تطابق داشته باشند. به نظرم تنها دستاورد ۸۸ این بود که همگان فهمیدند کسی نمی تواند دیگری را حذف کند. این البته منفعت مهمی است که ناخواسته رخ داد. همه به این نتیجه رسیدند که دیگر هیچ جناحی قادر نیست دیگری را حذف کند. ما قبل از ۸۸ هیچ گاه چنین وضعیتی نداشتیم. به طوری که بحران هایی پیش بیاید و بعد دوباره نیروها بتوانند حضور داشته باشند. به هر جای تاریخ مراجعه کنید، چنین چیزی را نمی توانید ببینید. به نظر من الان زمانی است که می شود این تفاهم انجام شود. حالا چطور چنین چیزی انجام شود؟ ابتدا اینکه در حوزه اندیشه اصلاح طلبان باید تسویه حساب مناسب با گذشته انجام دهند. بعد از آن این تسویه حساب در همه زمینه ها بازتاب پیدا کند. اگر این کار را انجام دهند، دیر یا زود دو مسئله کلیدی هم باید در این چارچوب رفع شود؛ یکی حصر و دیگری وضعیت رئیس دولت اصلاحات. منظور من این نیست که این دو مسئله فقط حل شود؛ اینها دو نمادی از وجود یک وضعیت هستند. ما باید این دو نماد را برای حل آن وضعیت حل کنیم و به تبعات آن هم ملتزم شویم. نباید نگاه کرد که طرف مقابل چه تعبیر و تفسیری از قضیه دارد. اینها باید خودشان گذشته را نقد کرده و بر اساس آن رفتار کنند. وقتی براساس نگاه جدید خود رفتار می کنند، خیلی راحت می توانند اثرات خود را در سیستم بازتولید کنند. اما در جواب سؤال شما باید گفت این کار از خلال گفت وگوی اصلاح طلبان با خودشان برمی آید. اول باید اصل گفت وگو پذیرفته شود؛ یعنی ابتدا گفت وگو کرد، بعد راه حل ارائه دهیم. چون اینها پاسخ های سیاسی هستند، نه علمی. پاسخ سیاسی نیز از تفاهم عمومی، اجماع و ایجاد مشارکت به دست می آید. درحال حاضر در میان اصلاح طلبان بحثی به نام لزوم ارتباط با رهبری پیش کشیده شده است. در این زمینه چه فکر می کنید؟ از لحاظ صوری اینها مشکلی به لحاظ ارتباطی ندارند؛ یعنی الان اگر آقای موسوی خوئینی ها بخواهد ارتباط برقرار کند مشکلی وجود ندارد. اینها نزد خود فکر می کردند آقای هاشمی این رابطه را داشت درحالی که ایشان اصلا کاری به موضوع اصلاح طلبان نداشت. ارتباط، به معنای ارتباط صوری نیست و اصلا مسئله، حل این گونه ارتباطات نیست. منظور از ارتباط، روشن و مشخص کردن موضع با کل سیستم است. ممکن است اصلا نیازی به ملاقات نباشد، یا حتی ممکن است ملاقات یا گفت وگو داشته باشند، اما مسئله آنها حل نشود. اصلاح طلبان لازم است که با رهبری صحبت کنند و سوءتفاهم ها برطرف شود، اما این مسئله اصلی نیست، ابتدا باید مسائل اصلی پیش گفته حل شود. اگر این مسائل حل شود، ارتباط با رهبری نیز خیلی مفید و مؤثر خواهد بود. این مسائل چگونه باید حل شوند، وقتی که آقای خاتمی حتی امکان حضور در مراسم تشییع آیت الله هاشمی را پیدا نمی کند؟ به نظرم باید قضیه را منصفانه بررسی کرد. فرض کنید آقای خاتمی در تشییع جنازه آقای هاشمی حضور داشت. آنجا قرار بود چه شعاری داده شود؟ اگر ایشان به گونه ای در این مراسم حضور پیدا می کرد که به طور تلویحی این گونه برداشت می شد که جمعیت حاضر به خود اجازه نمی داد فلان شعار را بدهد، فکر می کنید با حضورش مخالفت می شد؟ ما گاهی خیلی جانبدارانه و انتزاعی این مسائل را نقد می کنیم. از نظر طرف مقابل، آقای خاتمی وقتی می تواند وارد سیستم شود که اگر زمانی رفت پشت تریبون کسی نتواند برخی شعارها را بدهد؛ یعنی او اجازه ندهد این کار صورت بگیرد یا به آن راضی نباشد و این را به وضوح نشان دهد، ولی اگر قرار باشد آنجا رفته و چنین شعاری داده شود، هیچ وقت چنین اتفاقی رخ نخواهد داد. فکر نمی کنید روشی که شما پیشنهاد می کنید منجر به از دست دادن هویت اصلاح طلبان شود؟ اگر هویت اصلاح طلبی را مترادف نحوه کنش ٨٨ تعریف کنید چرا از دست می دهند. همچنان که با آن جریان هویت قبلی خود را مخدوش کردند، اما به هیچ وجه هویت اصلاح طلبی برگرفته از این مسئله نیست. رئیس دولت اصلاحات هم چنین نظری ندارد. این درواقع به معنای هم خدا و هم خرما را خواستن است که فکر نمی کنم کسی زیر بار چنین اتفاقی برود. فکر می کنم اصلاح طلبان درمجموع در حال نزدیک شدن به آن مداری هستند که شما اشاره کردید، دست کم از سال ٩٠ به بعد مجموعه جهت گیری و کنش جریان اصلاحات به این سمت وسو بوده است؟ بله این مدار وجود دارد، اما برای رسیدن به نقطه مطلوب، این مسئله کلیدی است. من هم این مسئله را می فهمم که اگر رئیس دولت اصلاحات بخواهد در جایی سخنرانی کند و چند هزار نفر بروند آنجا شعارهای خاصی بدهند، طرف مقابل به هیچ وجه نمی پذیرد، ضمن اینکه چنین کاری را نتیجه بخش و پایدار هم نمی دانم. آنها با نفس حضور رئیس دولت اصلاحات در تشییع جناره آقای هاشمی مشکلی ندارند، بلکه محتوای این حضور را نمی پذیرند. اصلاح طلبان باید از قبل می گفتند کسی از طرفداران ما حق ندارد چنین شعارهایی بدهد. آن زمان طبعا انتظار نحوه برخورد متفاوتی وجود داشت. شما می گویید بر این اساس تصمیم می گیرند؟ بله صددرصد این است. این دو موضع را نمی شود با هم جمع کرد. اگر اجازه بدهید، کمی بحث را عوض کنیم. با توجه به آمدن ترامپ فکر می کنید شرایط ما به چه شکلی رقم خواهد خورد؟ نمی شود پیش بینی کرد و خود آمریکایی ها هم نمی توانند رفتار او را پیش بینی کنند چه رسد به ما. من می گویم نباید وقت خود را صرف پیش بینی رفتار ترامپ کنیم. مسئله ترامپ فقط ما نیستیم؛ حتی می شود گفت اصلا ما نیستیم. اگر هم به ما بپردازد به دلایل دیگر است. در درجه اول خود آمریکایی ها با او مسئله دارند در درجه دوم اروپا و چین. ما باید خود را کنار بکشیم. اوباما مسئله اش ایران بود. فقط باید امیدوار باشیم که اتفاق ناگواری رخ ندهد و مسئولان با ملاحظه رفتار کنند. نیروهای سیاسی داخلی چگونه باید رفتار کنند؟ آمدن ترامپ و نحوه عملکرد او انگیزه گفت وگو و تفاهم ملی را تقویت کرده است. الان همه نیروها علیه ترامپ متفق القول هستند. حتی آنهایی که نگاه مثبت به آمریکا داشتند هم منتقد عملکرد ترامپ هستند و به او نگاه منفی دارند. این، انگیزه آشتی و همگرایی داخلی را تقویت می کند، اما این تقویت به این معنا نیست که اثر تعیین کننده داشته باشد. برای تحقق همگرایی باید آن اتفاقاتی که قبلا گفتم در سیاست داخلی ایران رخ دهد. اگر این اتفاق بیفتد، آن زمان من فکر می کنم موجودیتی به نام ترامپ به این فرایند کمک می کند. «آژانس خبری استان گیلان – خبرگزاری گیلان»

سه شنبه ، ۳۰خرداد۱۳۹۶

[مشاهده متن کامل خبر]

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: خبرگزاری استان گیلان]

[مشاهده در: www.gpna.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 117]