محبوبترینها
چگونه با ثبت آگهی رایگان در سایت های نیازمندیها، کسب و کارتان را به دیگران معرفی کنید؟
بهترین لوله برای لوله کشی آب ساختمان
دانلود آهنگ های برتر ایرانی و خارجی 2024
ماندگاری بیشتر محصولات باغ شما با این روش ساده!
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
قیمت انواع دستگاه تصفیه آب خانگی در ایران
نمایش جنگ دینامیت شو در تهران [از بیوگرافی میلاد صالح پور تا خرید بلیط]
9 روش جرم گیری ماشین لباسشویی سامسونگ برای از بین بردن بوی بد
ساندویچ پانل: بهترین گزینه برای ساخت و ساز سریع
خرید بیمه، استعلام و مقایسه انواع بیمه درمان ✅?
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1845927050
ریشه مشکلات اقتصاد در بانک است/بانک بدون ربا نداریم/خلق پول باید ممنوع شود/اقتصاد اسلامی در کشور ما جایگاه ندارد
واضح آرشیو وب فارسی:عیارآنلاین: حسن سبحانی استاد اقتصاد دانشگاه تهران در تشریح مشکلات اساسی اقتصاد ایران به چالش های برنامه های توسعه پرداخت و با تصریح بر «اقتصاد اسلامی در کشور ما جایگاه ندارد» ریشه مشکلات اقتصادی را در بانک ها دانست و گفت: خلق پول باید ممنوع شود.به گزارش عیارآنلاین ، حسن سبحانی را معمولاً مردم با سه دوره نمایندگی در دوره های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی می شناسند، اما وی برای دانشگاهیان و کارشناسان اقتصادی چهره ای شناخته شده است. سالها مطالعه در حوزه اقتصاد اسلامی، حضور بسیار مؤثر، کیفی و بی هیاهو در مجلس شورای اسلامی، خدمت در کسوت استادی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و نکته سنجی در اظهار نظرها از ایشان چهره ای متفاوت ساخته است. تدوین برنامه ششم و تأخیر دولت یازدهم در ارائه برنامه ششم از یک سو و کلیات بحث برانگیز آن که برخی کارشناسان معتقدند با الگوهای بومی اقتصاد ایران همخوانی نداشته و صرفاً کلیاتی بدون مبنای روشن است؛ باعث شد با وی درباره مسائل اساسی اقتصادی ایران از جمله برنامه ششم به بحث بنشینیم. مشروح گفتگوی حسن سبحانی با باشگاه خبرنگاران خبرگزاری تسنیم (پویا) به شرح زیر است: سؤال: با تشکر از فرصتی که در اختیار خبرگزاری تسنیم قرار دادید، و با توجه به ارائه لایحه برنامه ششم به مجلس و اجرای ۱۰ برنامه توسعه قبل و بعد از انقلاب در ایران، برخی مواقع در مورد نگاه به توسعه و پیشرفت موضوعاتی مطرح می شود، مبنی بر اینکه توسعه الگوی غربی است و ایران به پیشرفت نیاز دارد، نه توسعه، تفاوت این دو در چیست و کدام مناسب اجرا در کشور ما است؟ سبحانی: توسعه به معنای تغییراتی است که طی زمان برای یک جامعه به وجود می آید. معمولاً برداشت از این تغییرات، به سمت مسائل مثبت و مطلوب است. در جریان توسعه اتفاقاتی رخ می دهد که این تغییرات را تسهیل می کند که آن را می توان در رشد اقتصادی خلاصه کرد؛ یعنی رشد اقتصادی جامعه زیاد می شود؛ درآمد سرانه مردم به واسطه آن افزایش پیدا می کند و مردم با رفاه بیشتری که دارند، زندگی خود را متحول و تغییر می دهند. معمولا هم انسان به سمت نکات مثبت، زندگی خود را تغییر می دهد. یک دوره زمانی ۲۰ یا ۳۰ سال که گذشته وقتی بررسی می کنید، می بینید این جامعه یک تغییراتی در همه زمینه ها در خود دیده است و این تغییرات، در نگاه به زندگی، در چهره ظاهری زندگی و مسائل دیگری است که به این وضعیت توسعه می گویند و فرقی هم با پیشرفت ندارد و این دو را می توان به جای هم به کار گرفته شود. در ادبیات اقتصاد در قرن ۱۹ میلادی بیشتر از کلمه پیشرفت استفاده می شد ولی بعد از جنگ جهانی دوم عمدتا به کلمه توسعه تغییر یافت؛ البته اگر نفس این موضوع را مدنظر قرار دهیم که تغییرات در دیدگاه ها، زندگی، طرز تفکرات، نحوه پیگیری مسائل در هر جامعه می تواند توسعه باشد، در تعریف پیشرفت هم می توان این را گنجاند. توسعه به معنی غربی شدن نیست تسنیم: توسعه غربی است و یا اطلاق می شود؟ سبحانی: می توان هم آری و هم نه گفت. این موردی که به عنوان توسعه بیان کردم در ۱۵۰ و یا ۲۰۰ سال قبل در غرب اتفاق اتفاده است و از این نظر جغرافیای اولیه مللی که توسعه پیدا کردند و یا به پیشرفت هایی رسیدند، غرب بود، اما اینکه می توان در نقاط دنیا تفاوت داشته باشد، نظرم این است که بله می توند تفاوت کند. غربی ها که این تغییرات را در زندگی خود در طی یک دوره گذار طولانی تجربه کردند، در حقیقت بر مبانی و داشته های (ذهنی و عینی و فیزیکی مانند نیرو انسانی و سرمایه) خود؛ به توسعه رسیدند و تغییرات مطلوب را داشته ها خود رقم زدند که به جوامع امروزی تبدیل شدند. امروز عده ای که در زمان خود آن تجربه را نداشتند، ولی علاقه مند هستند که تجربه توسعه یافتگی را داشته باشند، به آنها القاء شده که توسعه یافتن یعنی مثل توسعه یافته ها شدن؛ یا بهتر بگویم توسعه یعنی مثل غربی ها شدن است. و این از نظر متدولوژی خطای فاحشی است که در حال رخ دادن است. توسعه یافتن و یا پیشرفت پیدا کردن به نظرم مثل توسعه یافته ها شدن نیست؛ بلکه تلاش بر این است که برداشته های خودمان ( هر ملتی برداشته های خودش) تلا شهایی انجام دهد و تغییرات مثبتی را در زندگی خود ببیند. البته برای توسعه نیافته های امروز یکی تجربه عینی هم مثل کشورهای توسعه یافته وجود دارد که می توانند از تجارب این کشورها هم استفاده کنند؛ اما توسعه چون به فعلیت رساندن داشته های خود است و هر کشوری که توسعه و یا پیشرفت را به معنای واقعی تجربه کند، خودش می ماند، چون بر داشته ها و بر زمین خودش بالا آمده است. لذا می توان متصور شد که جوامعی باشند توسعه یافته ولی لزوما مثل هم نباشند؛ ضمن اینکه به هر حال از تجربیات هم می توانند استفاده کنند. در مساله توسعه تفاوت در ذهنیت ها است تسنیم: مرز این مبنا ها دقیقا چیست که غرب دارد و می توان غیر از آن بود؟ سبحانی: برخی عوامل عینی و امکانات فیزیکی و انساتی مانند نیرو انسانی، زمین کشاورزی، آب، معادن، است. بخشی از هم فرهنگ جامع است و فرهنگ شیوه زندگی کردن است که شیوه زندگی در اقتصاد، در سیاست، قضاوت، علوم و فنون، آداب و رسوم، عرف و… داریم. مردم با فرهنگ خود زندگی می کنند یعنی با فرهنگ اقتصاد خود را فعال، در سیاست موضعگیری و… اقدام می کنند؛ عمدتا فرهنگ ها در جوامع مختلف متفاوت است؛ اما ممکن است عوامل فیزیکی مثل هم باشد؛ همه زمین کشاورزی، آب، معدن، نفت و… داشته باشند و منظور از داشته ها، اعم از امور ذهنی یعنی هنجارها، ارزش ها ، دین، فرهنگ و امور فیزیکی است. امور فیزیکی در جوامع مختلف دنیا مشابه است؛ اما مسائل ذهنی ممکن است متفاوت باشد، و مهم این است که در جریان توسعه همانطور که فیزیک تغییر می کند، همان عوامل ذهنی ارتقا پیدا کند و این موضوع را تاریخ هم نشان می دهد زیرا غربی ها برای توسعه پیدا کردن مانند شرقی ها نشدند و انچه که داشتند را ارتقاء دادند و توسعه به معنی اینکه آنچه خودت داری را مشمول تغییر و تعالی کنید. تسنیم: این موضوع یکسان سازی ایجاد نمی کند؟ سبحانی: نه ایجاد نمی کند، زیرا فرهنگ های متفاوت همان فرهنگ و مسائل خود را مشمول تغییرات مطلوب کردند و اکنون هر کدام در مقیاس های بالاتری زندگی می کنند؛ مثلا جامعه ای دین سنتی و یا متهجر داشته است؛ و با ایجاد رفاه بهتر و وضعیت سرانه خوب، دین هم متناسب با همین رفاه شده و این گونه نبوده که چون دیگران در جریان توسعه یافتن دین را کنار گذاشتند، پس این جامعه هم دین خود را کنار بگذارد و مثل دیگران شود, یعنی همان اتفاقی که الان برای کشورهای دنیا رخ داده است. کشورهای دنیا به سمت یکسان سازی با غربی ها رفتند. می توان توسعه یافته شد و غربی نشد تسنیم: می توان از این به عنوان جهانی شدن نام برد؟ سبحانی: بله، همین طور است. بخشی در اقتصاد رخ داده و در فرهنگ هم به همین صورت است و مثلا امروز در همه جای دنیا از موسیقی خاصی و یا از زبان واحدی استفاده می شود و یا اینکه نسبت به دین ممکن است بی توجهی هایی وجود داشته باشد. اگر برداشت و تلقی از توسعه درست و صحیح باشد، توسعه مانند دیگران شدن نیست؛ کشورهای با فرهنگ های متفاوت می توانند توسعه را تجربه کنند، اما لزوما مثل هم نشوند. برنامه های توسعه بعد از انقلاب همان برنامه های عمرانی قبل از انقلاب است تسنیم: آقای دکتر تاکنون ۵ برنامه قبل از انقلاب و ۵ برنامه بعد از انقلاب برای رسیدن به توسعه اجرایی شد و امروز در آستانه ششمین برنامه توسعه پنج ساله هستم؛ آیا چیزی که روی میز است و می تواند دید که اجرا شد؛ تفاوت بین این دو وجود دارد و یا اینکه می خواستیم سخت افزار ایجاد کنیم، و این برنامه ها به بومی شدن اعتقاد داشت؟ سبحانی: قبل از انقلاب برنامه ها، برنامه توسعه نبود؛ برنامه عمرانی بود. قانون هم از برنامه عمرانی صحبت می کند و به نظرم این صحیح تر است. اکنون قانونی به نام برنامه و بودجه مصوب سال ۱۳۵۱ در کشور داریم که هنوز هم لغو نشده. براساس آن برنامه های پنج ساله، برنامه های عمرانی است. بعد از انقلاب بدون اینکه این قانون مادر تغییر کند، به جای برنامه عمرانی، برنامه توسعه نوشتند. برنامه های توسعه در بعد از انقلاب را بدتر از رژیم قبل نوشتند تسنیم: با همان ماهیت؟ سبحانی: بدتر از آن بود. همین که برنامه توسعه می نویسند، به نظرم نمی دانند که معنای توسعه چیست و توسعه را با برنامه پنج ساله نمی توان ایجاد کرد. همانطور که گفتم توسعه تغییرات مطلوبی است که در زندگی یک ملت رخ می دهد، کُند و آرام است و در طی زمان طولانی ممکن است رخ دهد؛ اگر عوامل زیادی سیستماتیک با هم کار کنند. هیچ فردی نمی تواند بگوید در مدت پنج سال یک جامعه را تغییر می دهم. لذا اطلاق این اسم اصولا از ابتدا اشتباه بود. برنامه های توسعه ۴ ساله باشد بهتر است تسنیم: در مورد این برنامه های پنج ساله، زمانی که نماینده بودید فرمودید که اگر ۴ ساله باشد تا بتوان آن را ارزیابی کرد بهتر است. سبحانی: بله، زیرا اعتقادم این است که در این برنامه ها جز عمران چیزی را نمی توان دنبال کرد؛ باید امکانات را شناسایی کنیم و بگوییم این تعداد نیرو انسانی داریم و هدف ساخت مسائل فیزیکی و زیرساخت را بسازیم و این هم منابع مالی است و این برنامه عمرانی است. توسعه قابل برنامه ریزی نیست، البته برنامه های عمرانی، اداره کشور، سیاست، اجتماعایات باید بر یک محور هدایت شود که وقتی ۲۰ یا ۳۰ سال گذشت، و این را بررسی کنیم ببینیم خیلی چیزها تغییر کرده است و این موضوع دیده می شود. از برنامه های توسعه که بعد از انقلاب رسم شده، توسعه بیرون نمی آید و نیامده است. هم اکنون با مقامات صحبت کنید، برخی توسعه را ساخت و ساز و بعضی زیربنا مانند جاده، راه آهن، بندر و یا ارتباطات مخابراتی و… تعریف می کنند، برخی افراد توسعه را افزایش صادرات غیرنفتی قلمداد می کنند که هیچ کدام از این موارد توسعه نیست؛ هر چند اگر توسعه حاصل شود بسیاری از این موارد را در برمی گیرد و تلقی ما از توسعه درست و صحیح نیست. برنامه های توسعه ماهیت برنامه ندارند تسنیم: اهدافی در برنامه هایی که قبل و بعد از انقلاب نوشته و تعیین شد و اگر نام توسعه را از آن برداریم، هدفی تعریف شده، اما محقق نشد و همه برنامه ها جز برنامه سوم، کمتر از ۴۰درصد اهداف محقق شد؛ البته برنامه سوم هم با توجه به شرایطی نه به صورت کامل بلکه بیشتر تحقق اهداف را داشت، ارزیابی شما از علل چیست؟ سبحانی: باید دسته بندی کرد. برنامه های عمرانی به نظر می رسد بیشتر به هدف های تعیین شده، رسیدند؛ چون در برنامه عمرانی هدف مثلا ایجاد واحد پتروشیمی بود و منابع آن را تامین می کردند و ساخت انجام می شد. رشد اقتصادی ایران در ده چهل بیش از ۱۰ درصد در سال بود؛ البته این رشد اقتصادی خوب بوده و قابل تقدیر است البته این موضوع، نظام گذشته را تطهیر نمی کند ولی این رشد اقتصادی وجود داشته است. برنامه عمرانی قابل سنجش است. در برنامه اول که تا حدودی زیادی مانند برنامه های قبل از انقلاب طراحی شد و جنگ هم تمام و امکانات کشور از جنگ آزاد شده بود و از خارج هم وام گرفته شد، میانگین رشد اقتصادی حدود ۷ درصد قابل اعتنا بود و به هدف های برنامه نزدیک شد. برنامه دوم هم تا حدی کمیت داشت، اما هم در برنامه اول و هم دوم و بخصوص از برنامه سوم به بعد، اصول کتابچه هایی که با نام برنامه از مجلس بیرون می آید، ساختار و محتوای آن از برنامه و برنامه ریزی دور شده است. نمی توان گفت این ها برنامه است، زیرا مجموعه آرمان ها، ایده آل ها در این برنامه ها گنجانده شد و طوری به نظر می رسید که اگر اسم هر وزراتخانه ای که در این کتاب نباشد،گویی برنامه ندارد در حالی که این موضوعی اشتباهی است چون کشور با قوانین عادی اداره می شود و وزارتخانه ها وظایف خود را انجام می دهند. برنامه باید مجموعه اولویت ها باشد. ۱۵ یا ۲۰ اولویت در مدت زمان پنج سال مشخص کرده و ضمن اینکه اقدامات دیگری را انجام می دهیم، به این اولویت ها توجه بیشتری کنیم. برنامه های که تاکنون نوشته شده، هیچ کدام این ویژگی را نداشتند و کشکولی از قوانین پنج ساله در باره همه موضوعات کشور شدند؛ از سیاست خارجی، دفاعی و نظامی تا قوه قضاییه و فرهنگ و اقتصاد تشکیل شده و بدیهی است که این خواسته ها متناسب با امکانات کشور (مادی و انسانی) نبود و چون برنامه کمی هم نبود قابل نظارتم نبود و بخش عمده ای از اهداف این برنامه ها محقق نشد؛ حتی در زمان تصویب برنامه سوم در مجلس یکی از مسوولین پیشنهاد داد جدول کمی هدف های برنامه، حذف شود و استدلال او این بود که لایحه در مجلس تغییرات کرده و آن جدول لازم نیست؛ در حالی که منطق این بود که جدول جدید مطابق با تغییرات جایگزین شود؛ در آن زمان با این اقدام خیلی مخالفت کردم، که دیگر نمی توان ارزیابی کرد، اما در پیاین مجلس به حذف جدول رای داد؛ می خواهم بگویم از کمی گرویی به سمت بیان آرمان های خیلی زیاد رفتیم و چون متناسب با امکانات نبود و هم کیفی بود، نشد به سمت آن حرکت و هم نمی توانسیم آن را ارزیابی کنیم. بسیاری از برنامه های پنج ساله خیال پردازانه است تسنیم: برنامه های توسعه ذیل قوانین دیگر که گفتید کشور با آن اداره می شود نوشته و اجرا می شود و یا اینکه برنامه های پنج ساله موضوعی دیگر است؟ سبحانی: برخی توصیه می کنند قوانین بودجه تا حدودی از قوانین برنامه باید تبعیت کند. شاید امکان پذیر نباشد، مثلا در خصوص امکانات پرسنلی یا هزینه های کشور صرف نظر از اینکه برنامه چی باشد، وجود دارد؛ اما طرحی های عمرانی که در بودجه می آید؛ در صورتی که برنامه، برنامه عمرانی می بود، می بایست باید تطبیق کند. اینکه هر بودجه یک سال از قانون برنامه، و یک برنامه پنج سال، پنج بودجه یک ساله است، سخن درستی است البته اگر برنامه ها برنامه عمرانی باشد که بخش عمرانی بودجه را با یک پنجم بخش عمرانی برنامه بدانیم؛ منتها چون عملا برنامه ها عمرانی نیست که انتظار آن که بودجه سالانه با برنامه انطباق کند، تا حدود زیادی انتظار مفیدی نیست. اولا هر ماده برنامه دارای چند بند است و هر بند چند جز دارد، یعنی یک ماده قانون حدود ۳۵ هدف در آن نهفته است؛ مثلا در ۲۰۰ماده قانون برنامه چهارم در بخش راه و ترابری و در یک ماده قانون برنامه ۳۶هدف بزرگ تعیین شده بود که یکی از این اهداف اتصال بنادر جنوبی و شمالی کشور به کلان شهرها با راه آهن سریع السیر بوسیله بخش خصوصی بود؛ اینکه چه میزان هزینه دارد، امکانات چی است، دیده نشد. به هر حال برنامه ریزی در کشور خیلی ضعیف است. مصلی تهران نمادی از بی برنامگی در برنامه های توسعه است تسنیم: گفته می شود در کشورهای دیگر مثلا هدفگذاری می شود در چهار سال یک پتروشیمی ایجاد شود، بعد از ۶ ماه بررسی می کنند چه مقدار برنامه پیشرفت داشته و اگر طبق برنامه پیش نرفته باشد، بلافاصله اصلاح، بازنگری و تجدیدنظر می کنند، برنامه در ایران وقتی نوشته می شوند نه تنها در لحظه اتمام پروژه هم بررسی نمی شود، به نظر می رسد مهم نیست که این پروژه چه زمانی به بهره برداری برسد و یک پروژه عمرانی در کشور ما سال ها حتی بیش از ۱۶ سال برای اتمام آن زمان و هزینه صرف می شود، دلیل ان نبود برنامه ریزی صحیح است و یا موضوعی دیگر مطرح است؟ سبحانی: بله، برای اینکه نوشته ها در برنامه اصولا قابل ارزیابی نیست و برنامه در کشور ما به صورت کمی نوشته نمی شود؛ لذا هر چه شد، می گویم قرار بوده همین میزان باشد. برای نوشتن برنامه و اجرای طرح ها برآورد صحیح اولیه وجود ندارد ، نکته دیگر تعداد پروژه هایی که انتخاب می شود، متناسب با منابع کشور نیست و هر دو این موراد به طولانی بودن عمر اجرای پروژه کمک می کند؛ به عنوان مثلا مصلی تهران یکی از پروژه هایی که در حدود سال ۷۰ ساخت ان شروع و هم اکنون هم در حال اجرا است، قرار بود این پروژه با ۴۰میلیارد تومان به پایان برسد، تا سال ۸۴، حدود ۲۵میلیارد تومان آن پرداخت شده بود و برای اتمام آن ۱۵ میلیارد دیگر باقی مانده بود، که اگر پرداخت شود، ساخت مصلی به پایان می رسد؛ در سال ۸۴ قرار بود ۷ میلیارد تومان و سال بعد ۸ میلیارد توان اعتبار این پروژه پرداخت شود که یکی از مسوولین پروژه در آن زمان خواستار کمک به اجرای مصلی شد، به او گفتم اگر همه ۱۵ میلیارد تومان مانده را به جای دو سال، در یک سال اختصاص دهیم، پروژه به بهره برداری می رسد. وی گفت اگر این ۱۵ میلیارد تومان پرداخت و ۴۰ میلیارد تومان کامل شود، ۱۰۰میلیارد تومان هم دیگر بدهید، فاز نخست آن تمام می شود؛ یعنی برای تمام پروژه ۴۰میلیارد تومان پیش بینی شده بود، ولی برای فاز نخست ان ۱۴۰ میلیارد تومان درخواست کردند، که در آن زمان گفتند حدود ۱۳ فاز است. این به این معنا است که کار را آغاز می کنیم و اصلا توجه نمی کنیم که آخر آن کجاست و خبری از نقشه توجیهی، رقم توجیهی نمی گیریم و مانند این پروژه در کشور ما تا دلتان بخواهد وجود دارد. تسنیم: این به دلیل چانه زنی برای گرفتن و اختصاص بودجه نیست؟ سبحانی: این هم موثر است. البته بلند پروازی می شود و باید پروژه را متناسب با امکانات برنامه ریزی و شروع کنید. تسنیم: با توجه به سخنان شما و اینکه اقتصاد ایران امروز با مشکلاتی مواجه است که اجرای برنامه با مشکلاتی مواجه شده، نیاز و مشکلات امروز اقتصاد ایران از نظر شما چیست و برای حل آن به برنامه توسعه نیاز داریم یا نه؟ سبحانی: برنامه توسعه اگر عملیاتی و اجرایی باشد، بهتر است که وجود داشته باشد و تفکرمان اهل برنامه است، اما و بخصوص در دهه اخیر آنچه به عنوان برنامه توسعه نوشته شده، به دلایل مختلف قابل اجرا نبود. اینکه محیط داخلی و بین المللی، شرایط کشور در نظر گرفته نشده است و این طور بوده که به عنوان یک عرف هر پنج سال یک بار باید کتابی با نام برنامه بنویسیم، انجام شده و اگر بخواهیم به همین صورت ادامه یابد، زحمت کشیده می شود، مفید نیست، نه اینکه ذات آن مفید نباشد، از این نظر که انسان رغبت ندارد بگویید حتما بروید برنامه ریزی کنید، زیرا بود و نبود آن نه تنها فرق نمی کند، بلکه وقت مسوولین را برای تنظیم آن می گیرد. برنامه ششم برنامه نیست تسنیم: اکنون لایحه برنامه ششم به مجلس ارائه شد، البته انتقاداتی به آن مطرح شده که این برنامه نیست و احکام مورد نیاز برنامه است، این برنامه و احکام را چگونه ارزیابی می کنید؟ سبحانی: برنامه که به مجلس ارائه نشده است. لایحه احکام اجرای برنامه به مجلس داده شده و در مورد برنامه ششم صحبت کنیم، اقدام درستی نیست زیرا در مورد نداسته های خود صحبت می کنیم و چه می دانیم برنامه ششم چه چیزی است و مشکلی که وجود دارد این است که از اقدام مسوولین مجلس تعجب می کنم، چون براساس آیین نامه داخلی مجلس لایحه باید دارای عنوان و موضوع مشخص باشد که در غیر این صورت نمی توان لایحه دولت را اعلام وصول کرد. برخی لوایح بودجه و برنامه و لوایح دیگر در بردارند صدها موضوع است، همه این موراد اعلام وصول آن خلاف قانون است و بارها هم در مجلس مخالفت می کردم که اقای حداد عادل در اواخر مجلس هفتم، اعتراف کرد که سخن ما درست است، زیرا در لایحه برنامه و یا بودجه در مورد ۶۰ موضوع، نوشته دارید، کلیات آن را وقتی به رای می گذارید، نمایند ممکن است با برخی موافق و با برخی مواد آن مخالف باشد، خب باید با چه چیزی رای دهم. حتما باید موضوع واحدی باشد تا بتوان نظر و رای داد نه اینکه کشکولی از صدها موضوع باشد. بنابراین مسئولین مجلس در زمان اعلام وصول باید دقت کنند. در مورد برنامه ششم هم که لایحه اجرای احکام است، اعلام وصول نباید می شد زیرا موضوعات مختلفی دارد، و حالا اعلام وصول شد، این برنامه نیست، و تعجب می کنم چرا کمیسیون تلفیق برنامه ایجاد کردند. این برنامه نیازی به کمیسیون تلفیق ندارد تسنم: نظر دولت این است که به مجلس باید احکام داده شود و مجوز بگیرد و خود دولت برنامه ریزی کند؟ سبحانی: این یک بحثی وجود دارد و ممکن است اختلاف نظر در آن باشد، ولی در خود لایحه کلمه برنامه نوشته نشده، مسئولین مجلس براساس آیین نامه، لایحه برنامه را باید به کمیسیون تلفیق ارجاع دهند و اسم این لایحه برنامه نیست. البته نظر مقامات دولتی که برنامه را نباید بیاوریم، موضوع دیگری است که نیاوردند، و اکنون یک لایحه آمده چرا برای آن که خود مسوولین دولتی می گویند برنامه باید دست خودمان باشد، و آنها معقتدند برنامه نیست، مجلس کمیسیون تلفیق برنامه ایجاد کرده، یعنی از نظر شکلی هزار و یک مشکل داریم چه به محتوا برسد. تسنیم: پس برنامه ای اعلام نشده که بخواهیم آن را بررسی کنیم؟ سبحانی: این گونه که من دنبال کردیم، چیزی به نام برنامه هنوز منتشر نشده است، البته اگر وجود دارد یا نه، نمی دانم. تسنیم: اگر دولت در همین وضعیت نگه دارد، لایحه برنامه را به مجلس ندهد، بگویید تلقی من از برنامه این است، چه انتظاری باید داشت؟ سبحانی: این می شود اینکه هر کسی کار خود را انجام دهد، اگر دولت بگویید تلقی از برنامه این است، اگر در مجلس باشم، آن را به کمیسیون های عادی مجلس برای بررسی ارجاع می کنم. تسنیم: ظاهرا آقای رئیس جمهور قبلا عنوان کرده بودند که اعتقادی به برنامه ندارند، نظر شما در مورد این سخن آقای روحانی چیست؟ سبحانی: بالاخره نظر هر فردی محترم است. نافیان برنامه به ۸۰ سال پیش بازگشته اند تسنیم: اینکه برنامه نداشته باشیم، نگاه، نگاه لیبرالی نیست؟؛ زیرا عنوان می شود خیلی از کشورها برنامه ندارند و یا بودجه های آنها دو ساله است؟ سبحانی: تا قبل از جنگ جهانی دوم لیبرال ها به طرف برنامه ریزی نرفته بودند و نمی آمدند؛ البته این موضوع برای حدود ۸۰ سال قبل است، دلیل آن هم این بود که در آن سال ها برنامه ریزی یک پدیده مخصوص کشورهای سوسیالیستی بود و لیبرال ها به سمت برنامه ریزی نمی آمدند و می ترسیدند که اگر برنامه ریزی کنند، سوسیالیست تلقی شوند، ولی بعدها همین کشورهای اروپایی هم به سمت برنامه ریزی رفتند و برنامه ۵ و ۷ سال نوشتند؛ بنابراین لیبرال ها هم برنامه ریزی را تجربه کرده و دارند، فقط ممکن است میزان حضور دولت در برنامه کم و یا زیاد باشد و نمی توان گفت لیبرال ها لزوما برنامه ندارند. تسنیم: آقای دکتر، دولت تدبیر و امید دولت های قبلی را نقد کرد و شعار خود را تدبیر و امید گذاشت، و معنای تدبیر مشخص است، این برنامه ریزی دولت را با توجه به شعارش چگونه ارزیابی می کنید؛ بخصوص همخوانی لایحه بودجه ۹۵ با لایحه برنامه ششم؟ سبحانی: موضع من را نسبت به اقتصاد کشور می دانید و در قبل از روی کار آمدن این دولت یازدهم، نامه ای هم خدمت رئیس جمهور (روحانی) نوشته بود که تا تجدید نظر در این اقتصاد نشود، راه به جایی نمی برد و آن نامه هم منتشر شد. این یکی، دو سال اخیر را صرفا نظر از اینکه مقامات دولتی و مجلسی ها چه چیزی عنوان می کنند، نباید شرایط عادی کشور را دانست و با متر و معیار دوران عادی ارزیابی کرد. یک کشور هستیم که نفت فروش نمی رفت و به طور طبیعی درآمد کم می شود و یا اکنون که می توان نفت بیشتری فروخت، قیمت جهانی آن کاهش یافته و هر میزان صادرات نفت بیشتر شود، باید در عدد کمتری ضرب کنیم و باز درآمد افزایش نمی یابد، یعنی زمانی قیمت نفت بالا بود، اما مقدار فروش و صادرات کم بود و اکنون صادرات افزایش می یابد، اما قیمت نفت کمتر است؛ به هر حال درآمد کشور کم شده و به دلایلی که می دانید راکد و به رکود کشیده شده است، در دوران رکود مالیات زیادی هم نمی توان گرفت. فشار مالیاتی دولت به زیان تولید است تسنیم: دولت برای گرفتن مالیات فشار وارد می کند؟ سبحانی: بله، برای گرفتن مالیات فشار وارد می کند، اما چیزی ممکن است به دست نیاورد و اگر هم بتواند بگیرد، تولیدکننده و تولید ممکن است تعطیل شود و یا اقدام به فرار مالیاتی کند. می خواهم بگویم در گرفتاری به سمت جلو می رویم و به این که یک منتقد خیلی تندی در برخی موارد هستم، و تفکر سیاست تعدیل ساختاری به اقتصاد را از ابتدا تا کنون نقد می کنم که این دولت هم، همان وضعیت را دارد، ولی چون باید انصاف هم رعایت کنم و وقتی شرایط را در نظر می گیرم، می بینم از همه طرف همه بسته است و لذا همانطور که در مورد دولت گذشته، نرخ رشد اقتصادی منفی ۶٫۸درصد را نمی توان مدام توی سر دولت کوبید، و باید در نظر گرفت که چرا نرخ رشد این عدد شد، ولی اگر از آن انتقاد نکند، معنای آن نیست که از آن دولت تعریف می کند، در این مورد هم نمی توان تنگناها را ندید و به دولت حمله کرد. هر چند حمله نکردند؛ به معنای صحیح بودن سیاست های دولت یازدهم هم نیست. به هر حال امروز گرفتاری داریم. تسنیم: این دولت می گوید بودجه ۲۰ درصد به نفت وابستگی دارد، درست است؟ سبحانی: می تواند درست باشد، یعنی همیشه همین طور بود و ورودهای منابع را مثلا به درآمد ناشی از نفت، معطوف کرده باشد، ولی مالیات ناشی از واردات را حساب نکرده باشد. همیشه معتقدیم عمده واردات از پول نفت است، بنابراین مالیات هم نفتی محسوب می شود که اگر این گونه حساب کنید، سهم نفت زیاد می شود و یا برداشتن از حساب صندوق توسعه را در نظر بگیریم، وابستگی به نفت بیشتر می شود و اقدامی است که در همه دولت ها مطرح است. اقتصاد اسلامی در ایران جایگاهی ندارد تسنیم: در مورد احکامی دائمی که برای برنامه ششم ارائه شده، این احکام به اقتصاد اسلامی نزدیک تر است یا اقتصاد لیبرالی؟ سبحانی: اصلا اقتصاد اسلامی در ایران هیچ جایگاهی ندارد، در یک جا به سمت موازین اسلام قدم برداشتیم و آن بانکداری بود که آن هم به خوبی اجرا نشد و منشاء اصلی رکود در کشور نظام بانکی است. هر اسمی بخواهیم بر روی اقتصاد ایران بگذاریم، اسلامی نمی توان قرار داد و هیچ نسیمی از اسلام در اقتصاد کشور در هیچ کجایی نتابیده است. تسنیم: در مورد نرخ رشد، تناقض ایجاد شد و وزیر سابق اقتصاد (سید شمس الدین حسینی) گفت که رشد منفی ۶٫۸ ناشی از نفت است و مابقی بخش ها مانند صنعت و کشاورزی مثبت بوده، اکنون برای سال ۹۳، رشد مثبت ۳ درصد اعلام شد، الان گفته می شود در سال جاری رشد منفی است؟ چه عاملی باعث مثبت شدن آن شده است؟ سبحانی: در رشد منفی ۶٫۸درصد سال۹۱، صنعت هم رشد منفی بود، و در دولت گذشته از سال۱۳۸۹ و برای ۱۷فصل آمار صنعت را منتشر نکردند، و اختلاف نظر در این خصوص داشتند، اکنون هم آمار منتشر شده و به نظرم می رسد که صنعت هم در آن زمان شرایط خوبی نداشت. کشاورزی هم تابع شرایط است. مقامات دولتی دوست دارند از اقدامات و دوران خود دفاع کنند، این منطق کار است و هر مقامی باشد دفاع می کند و می خواهد بگوید تقصیر ما نبوده و چون رشد کاهش یافته به دلیل عوامل خارجی بود؛ در حالی که صادقانه این است که در این شرایط در این حد بیتر نتوانستیم کار کنیم و رشد صنعت در دولت دهم هم رشد منفی داشت. تسنیم: دولت ها می آیند و بعد که می روند کسی از آنها بازخواست نمی کند؛ با توجه به اینکه دولت لایحه برنامه ششم را به مجلس نداده و احکام مورد نیاز آن را ارائه کرده، این اقدام برای فرار از پاسخگویی و راحت کار کردن خودش نیست؟ سبحانی: محصول کار همین که گفتید است، چه از سوی دولت لایحه بیاید و چه مجلس احکامی را به آن اضافه کند، زیرا مجلس به احکام برنامه، موادی را اضافه می کنند؛ عملا پاسخ گیری از این نحوه برنامه نویسی و قانون گذاری وجود ندارد؛ اینکه هر نیتی وجود داشته باشد، کار کرد این است که کسی پاسخگو نیست. ریشه مشکلات اقتصاد ایران نظام بانکی است تسنیم: آقای دکتر برای حل اقتصاد کشور باید چه اقدامی انجام دهیم؟ سبحانی: عوارض زیادی متوجه اقتصاد کشور شده و اگر بخواهیم بشماریم به ده هزار عارضه و مشکل برای این اقتصاد ایران مطرح کرد و دنبال همه این موارد که نمی توان رفت، باید چند علل اصلی که عوارض را تولید می کنند، و حتی اگر شدت علت العلل را پیدا کرد و به سراغ آن رفت و با تاثیرگذاری در آن به انتظار تغییراتی در بقیه که معلول هستند، در گسترده ای از زمان که می تواند تا ده سال باشد، نشست؛ نه اینکه بگویم بلافاصله جواب دهد. خیلی از مسائل را می توانم به عنوان علت های اصلی ذکر کنم، ولی در شرایط امروز ایران علت العلل رکود و مشکلات اقتصادی، مسائل فرهنگی و فساد، نظام پولی و بانکی ایران است؛ نظامی که در آن تجارت پول رسما وجود دارد و آن هم در یک کشور اسلامی و قانون آن هم وجود دارد، اما اجرا نمی شود. این نظام پولی و بانکی، تولید را در کشور به لحاظ منطقی، بی معنا کرده؛ در حالی این نظام در حال ورشکستگی است، صورت خود را سیلی سرخ نگه داشته است؛ البته مشکلات دیگر هم داریم. اگر یک برنامه توسعه پنج ساله برای اصلاح سیستم پولی و بانکی کشور را هدف بگیرد به نظرم کم نیست و خود این می تواند یک برنامه باشد. بیش از ۳۰ سال می گذرد که قانونی در ایران به نام قانون عملیات بانکداری بدون ربا اجرا شود که نشده است و در این خصوص یک بیانیه ۲۹ صفحه ای به نام دادنامه نظام پولی و بانکی نوشته ام. در این ۳۰ سال اقدامات دیگر انجام شد که نحور که اکنون نظام بانکی با این اقدامات می شناسند. اخیرا در مجلس هم طرحی با نام نظام وجود دارد که آن طرح هم که با نیت خیر توسط برخی دوستان تهیه شده است، ولی عملا این بی قانونی های ۳۰ سال را تبدیل به قانون می کند و به همین اقداماتی که امروز بانک ها انجام می دهند را رسمیت می دهد. بانکداری خصوصی و خلق پول باید تغییر کند تسنیم: چرا اینگونه است و مشکل و گره کار کجاست؟ سبحانی: اصلاح نظام بانکی باید از طریق اصلاح نظام پولی آغاز شود. تا نگاه به پول و خلق پول و بانکداری خصوصی اصلاح نشود، نظام بانکی اصلاح نخواهد شد. پول و مسائل مربوط به آن بعد نظام بانکی که بر این سوار می شود، به نظرم می تواند موضوع یک برنامه باشد که اگر اصلاح شود تا حدد زیادی ریل را از انحراف دور می کند و برمی گرداند و روی این موضوع خیلی تاکید دارم. بانک بدون ربا نداریم تسنیم: برای این اصلاح باید چه اقداماتی انجام شود و در مورد جزییات می گوید؟ سبحانی: در جمهوری اسلامی شبیه سازی خیلی متعارف است و بدون توجه به مبانی فکری و فلسفی یک نهاد، تصمیم گیری می شود. پول و بانک یک نهادی با مبانی ویژه خودش که عبارت بوده است از قرض دادن پول و شرط دریافت مازاد برای آن، که به آن بهره و یا ربا می گوییم و بانک به این دلیل ایجاد شده، اگر در بانک قرض دادن نباشد، موضوعیت بانک تا حد زیادی از بین می رود. در اسلام گفته می شود قرض پول اگر مازادی در ازای آن شرط شود، ربا است و ربا به منزله اعلان جنگ با خدا است، ولی توجه نداریم که نمی توان نهاد این بانک را حفظ کرد و در درون آن بگوییم که ید بیضایی داریم که کاری می کنیم که ربا از آن خارج نشود. ۳۰ و چند سال قبل این اشتباه انجام شد و گفتند بانک را حفظ و سعی می کنیم در آن ربا نباشد، منتها چون این موضوع مبانی فکری دارد و این قدر شاکله بانک قوی است که آن نبودن ربا را در خود، در قالب سود حل کرده، مانند یک ماشینی که ۱۰۰جز و قطعه دارد، بخواهید یک قطعه که نامش ربا است بردارید، و ۹۹ قطعه دیگر فعالیت خود را انجام دهند، در حالیکه آن ۹۹ قطعه کارکردشان مکمل آن قطعه شماره ۱۰۰(ربا) است. ما باید نهادهایی با ویژگی های تفکری غیر ربا ایجاد می کردیم که این را انجام ندادیم. تسنیم: نهاد جدیدی مانند نظام بانکی متفاوت؟ سبحانی: بله، حالا اسم آن بانک و یا هر چیز دیگر باشد و این راه را ادامه دادیم و از سوی دیگر چون مشکلات اقتصادی کشور هم خیلی زیادی بود برخی مواقع هم یک جامعه گفتیم که بخشی از این مشکلات به دلیل این است که بانکداری ربوی ایران را دست کردیم که معلوم نیست، چه چیزی است و این را هم بد نام کردیم. به نظرم باید نهاد متناسب با فقدان ربا در کشور ایجاد کنیم که در آن نهاد جدید، بانک مرکزی این کارکردهای فعلی را ندارد. خلق پول باید ممنوع شود تسنیم: در مورد خلق پول هم اشاره کردید در مورد آن هم بیشتر توضیح می دهید؟ سبحانی: با ایجاد نهاد جدید خلق پول هم نمی تواند صورت بگیرد. سیاست پولی هم دیگر به معنای امروز معنا ندارد، که نرخ بهره را بالا و پایین ببرند تا حجم پول کم و یا زیاد شود، زیرا بهره ندارید و ممنوع است. چون ظاهر (بانک) را حفظ کردیم، در حقیقت بهره که نمی تواند باشد، بنابراین نمی تواند اوراق قرضه منتشر کنیم، و به جای آن اوراق مشارکت منتشر کنیم و به جای قرضه، مشارکت و به جای بهره هم سود می گوییم، در حالی که همان کارکرد را از آن انتظار داریم که جواب نداد و فرهنگ ما را فاسد کرد، و فساد آور شد. قیمت تمام شده پول همان ربا است تسنیم: اینکه قیمت تمام شده پول را عنوان می کنند، این هم ربا است و قیمت تمام شده پول در نظام بانکداری ربوی و سرمایه داری وجود دارد؟ سبحانی: قیمت تمام شده پول، همان بهره است و معتقدیم که بهره ممنوع است. این نگاه به این دلیل است که در اقتصاد سرمایه داری پول یک کالا تلقی می شود و هر کالایی یک قیمتی دارد و قیمت پول بهره است. شما تا زمانی که پول را کالا بدانید، باید قیمت و هزینه ای بابت آن پرداخت کنید؛ یعنی بابت آن باید بهره بدهید و بگیرید. از بنیان باید اعتبار باشد که پول کالا نیست. اگر پول کالا نبود، قیمت هم ندارد بنابراین هزینه تمام شده ندارد و وقتی هزینه تمام شده دارد که کالا تلقی شود. پول تا زمانی که به سرمایه (به صورت ماشین آلات، مزرعه کاشته شد ویا… ایجاد نشود) تبدیل نشود، هیچ هزینه ای به ان تعلق نمی گیرد، البته اگر به صورت سرمایه یعنی کارخانه و مزرعه شد، به طور طبیعی سود می برد و سود متعلق به سرمایه و بهره متعلق به پول است و پول باید در جریان تولید قرار گیرید و با عوامل تولید ترکیب و به کارخانه ای که کالا تولید می کند، تبدیل شود بعد از انجام هزینه های دخل و خرج، مازاد آن سود می شود. با اصل ۴۴ مخالف بودم تسنیم: مجلس اجازه تاسیس بانک هایی خصوصی در برنامه سوم داد، آیا این خلاف قانون اساسی نبود؟ سبحانی: با لایحه سیاست های اصل ۴۴ در مجلس مخالفت کردم و هزینه آن را پرداختم. اصولا آن فرآیند، فرآیند عجیبی بود که این گونه تشخیص داده شد. فکر می کنم صدر اصل ۴۴ قانون اساسی مانع رشد و توسعه ایران نبود، ولی به افراد و…این را القاء کردند و گفتند ایران گرفتار شده به دلیل این که این صدر که زیر بنا است، و این باعث عقب افتادگی ایران شده؛ البته در این اصل گفته می شود که مالکیت در امور (نیرو، راه، راه آهن و…) عمومی و در اختیار دولت است نه اینکه مالکیت دولتی است و قانون اساسی می گوید اینها مالکیت دولتی ندارند و عمومی است. طرح تحول بانکی مبهم بود تسنیم: در مور نظام بانکی اشاره کردید، در دولت نهم طرح تحول کلید خورد و یکی از محورهای آن اصلاح نظام پولی و بانکی بود، که دولت به نظام بانکی دست نزد و بایگانی شد، ایراداتی به آن داشتید، آن را چگونه دیدید؟ سبحانی: بحثم حول این بود که می گویند طرح هایی در باره تحول در عرصه های مختلف داریم، این جمله را می شنویم، احساس خوبی به ما دست می دهد، ولی باید مطالب این اصلاح نوشته و منتشر شود و بخوانیم که مثلا نظام مالیاتی را از چه وضعیتی به چه وضعیتی تبدیل شود که بررسی کنید با اجرای آن ایا تحول رخ می دهد و یا نه. دولت و هم روزنامه نگاران می گفتند طرح تحول و وقتی دنبال آن بودی که این یعنی چی و کجاست و هیچ وقت ارائه نمی شد. به نظرم در آن زمان چیزی به عنوان طرح تحول نظام بانک وجود نداشت و فقط کلمه آن وجود داشت و مختصات آن معلوم نبود. تسنیم: در مورد اصلاح نظام بانکی، به معنایی که شما تعریف کردید، اگر انجام نشود، هر تعداد برنامه توسعه نوشته شود، فایده ای ندارد؟ سبحانی: البته نمی توان گفت که اصلا فایده ندارد، ولی اصلاح نظام بانکی را برای روشن شدن یک موتور باکارکرد خوب در اقتصاد کشور گفتم که بخش خصوصی و دولتی را می تواند به تحرک وا دارد، زیرا برنامه ریزی در محیطی که مردم امکان کارکردن پیدا می کنند، یک شکل و شمایل خاص خود را می گیرد و می تواند موفق باشد. اصلاح نظام پولی و بانکی مانند خونی است که در بدن این اقتصاد خواهد چرخید و تصفیه کند، برنامه و بودجه دولت بخشی از اقتصاد کشور است و اصلاح نظام پولی و بانکی شامل تر است و اگر کل اقتصاد ملی، تحرکی پیدا کند، آن زمان بخشی از دولت هم که برنامه ریزی است و می خواهد برای اقتصاد ملی برنامه ریزی کند، هم نحوه برنامه ریزی را متناسب با این موضوع اصلاح کند و هم احتمالا به نتایج بهتری می رسد. نمی خواهم بگویم برنامه ریزی معادل اصلاح نظام پولی و بانکی است، و اصلاح این نظام خیلی عظیم تر و موثرتر در همه ارکان می بینم از جمله در برنامه ریزی. اقتصاد مقاومتی اجرا نشده است تسنیم: سیاست های اقتصاد مقاومتی وارد سومین سال از زمان ابلاغ خود شده، و این سیاست ها سند بالادستی برنامه محسوب می شوند، و شاکله این سیاست ها مردمی بودن اقتصاد و تولید محور بودن آن است، اقتصاد مقاومتی چه میران در برنامه ششم و یا بودجه ها به طور عام در کلیت برنامه ریزی دولت وارد شده است؟ سبحانی: به نظرم به کار گرفتن اقتصاد مقاومتی در اقتصاد ایران از طرف هر فردی عنوان شود، ادعایی بیش نیست. دلیل این است که ساختار این اقتصاد براساس لیبرالسیم اقتصادی از ۲۵ سال قبل تا کنون طراحی شده است، یعنی چه دولت سازندگی، چه دولت اصلاحات، چه دولت مهرورزی و دولت تدبیر و امید، همه یک سیاست اقتصادی دارند و آن هم لیبرالسیم اقتصادی است و فقط اسم آن را نمی گویند و همه یکی است. دیدگاه سیاستی و فرهنگی دولت ها تفاوت می کند، حتی در دولت مهرورزی از بقیه دولت ها شدیدتر بود. دولت مهرورزی یک سال اجرای لیبرالسیم اقتصادی را متوقف کرد ولی بعد آن را شدیدتر اجرا کرد. شالکه و زیربنای اقتصاد ایران بر لیبرالیسم است و انتظار مقاومتی در بستر لیبرالیستی یعنی چی؟. برخی تعارف دارند و نمی گویند و باعث گم شدن صورت مسئله می شوند. منویات رهبری که آروزی همه ما است تا اجرا شود و در واقعا در تمام طول عمر تحصیلی خود دنبال آن بودیم، در بستر یک اقتصادی که بر خود خواهی های فردی و بر ترجیح منافع فردی و منافع جمعی و بر تمجید از سرمایه دارد و نه سرمایه گذار، بر تشویق تجارت و نه تولید استوار است، اصلا اقتصاد مقاومتی امکان تحقق پیدا نمی کند حالا برخی ها در مجلس و یا دولت برای اینکه بگویند به سیاست های اقتصاد مقاومتی توجه کردیم، ممکن است چیزی هم بنویسند و عنوان کنند که این قانون را نوشتیم و یا این اقدام انجام شد، ولی واقعیت این است که ما می خواهیم در جاده ای که برای حرکت لکومتیو آ طراحی شده، لکومتیو ب را برانیم که با آ کاملا می خواهد فرق کند که امکان پذیری نیست. باید برای اجرای اقتصاد مقاومتی به این توجه کنیم، وگرنه سال ها می گوییم و این واژه ها لوس می شود و به جایی هم نمی رسیم؛ کما اینکه در مورد واژه های دیگر همین گونه شد. لذا بستر، بستری که اجرای اقتصاد مقاومتی را فراهم کند، نیست. این بستر سالیان سال در این کشور طراحی شده و شکل گرفته است. اقتصاد مقاومتی همان اقتصاد اسلامی است تسنیم: چرا از عنوان اقتصاد اسلامی بجای اقتصاد مقاومتی استفاده نکردیم، چون اقتصاد سلامی بخش همه موارد را در نظر می گیرد؟ سبحانی: مقام معظم رهبری فرمودند اقتصاد مقاومتی همان اسلامی است و یک چنین جمله ای را گفتند. مسائل و گره های اقتصاد عمیق تر و پیچیده تر است و با این الفاظ در این بستر، حل نمی شود و الفاظ، الفاظ درستی است، ولی باید امکان تحقق پیدا کند که این امکان نیست و نمی توان از یک مقوله ای که سالیان سال شکل گرفته شده، انتظار داشته باشید مقوله در مقابل الفاظ خود را نرم و تطبیق دهد. برخی از امور می شود و برخی نمی شود که بشود مثلا در مجلس با رای ۵۰ درصد به علاوه یک درصد تصویب کنند از این به بعد خودکارها مشکی ساخته شود که انجام شدنی است، ولی اگر ۱۰۰درصد مجلس رای دهند که فردی که ویژگی خاصی ندارد، سیم برق را گرفته و مجلس تصویب کرده این فرد را برق نمی گیرد، آیا شدنی است، نه چون برق قانون خودش را دارد از قانون مجلس تبعیت نمی کند. اقتصادی شکل گرفته باید این اقتصاد را بشناسیم و متناسب با آن برای تغییر آن صحبت کنیم. تسنیم: برای تغییر اقتصاد از لیبرالی به اسلامی و یا همان مقاومتی نیاز به انقلاب اقتصادی داریم یا اینکه با اصلاح برخی ساختار، امکان پذیر است؟ سبحانی: اگر ساختار تغییر کند، یعنی عملا انقلاب اقتصادی رخ داده است. اصلاح ساختار هم زمان بر است. تصمیم گیران برای برنامه ریزی ابتدا محیط اقتصاد را بشناسند تسنیم: امروز برنامه ریزان و تصمیم گیران می خواهند برای پنج سال تصمیم گیری کنند، چه توصیه ای به آنها می کنید؟ سبحانی: چون موضوع امروز برنامه ریزی است، توصیه به افراد تصمیم گیر و تصویب کننده، این است که باید محیط اقتصاد را قبل از هر چیز بشناسیم. منظور از محیط یعنی آن عناصری که جز اقتصاد نیست، ولی بر اقتصاد اثرگذار است. مانند نظام بانکی که جزیی از اقتصاد است و بر آن هم اثر می گذارد ولی سیاست جز اقتصاد نیست ولی بر اقتصاد اثر می گذارد و یا برخی مسائل اجتماعی. همانطور که باید اقتصاد را بشناسیم باید محیط آن را هم بشناسیم. ممکن است از چیزی که وجود دارد خوشمان نیاید، ولی کمک می کند به واقعیت برسیم و بشناسیم در کجا قرار داریم و بعد از آن با توجه به امکانات برای تغییر از وضع موجود به یک درصدی بهبود برنامه ریزی کنیم. در برنامه جای آرمان پردازی و سخنان خوب عمل نشدنی نیست. فکر می کنم رمز و زار گرفتار کشور ما همیشه این بود که برای جایی که می خواستیم برسیم، همیشه نگاه داشتیم ولی از روی این زمینی که روی آن ایستادیم بی خبر بودیم که این زمین چه وضعیتی دارد. خصوصی سازی خواستیم انجام دهیم و مدام به اینکه سهام شرکت دولتی را بخواهیم عرضه و بفروشیم فکر و قانون نوشتیم ولی کمتر فکر کردیم که چه افرادی و یا بخش تقاضای این شرکت ها چه کسانی هستند و چطور متقاضی باشند یا نباشند و در اجرا ناچار شدیم شرکت دولتی را قسطی بفروشیم و یا به نهادهای غیر خصوصی هم واگذار کنیم، زیرا شرکت های مورد نظر واگذاری اصلا متقاضی خصوصی نداشت، بعد می گوییم خصولتی شد و یا دست نهادهایی افتاد. توصیه به شناخت وضع موجود از مورادی است که نباید فراموش کنیم. بخش خصوصی باید همه مردم فعال را شامل شود تسنیم: اصلا ۴۴ قانون اساسی اقتصاد مردمی را یدک می کشد و هدف این نوع اقتصاد است، آیا به نام خصوصی سازی منافع یک سری اشخاص لحاظ شد و نه منافع عمومی و رهبری هم از اجرای این قانون ناراضی بودند و می توان گفت خصوصی سازی بهانه ای بود برای اقتصاد مردمی؟ سبحانی: بله، منظور ما از بخش خصوصی، افرادی است که بیایند در صحنه فعالیت کنند و فعالیت دو نوع است که یا فعالیت اقتصادی کاربر و یا سرمایه بر است. مردم کوچه و بازار که نمی خواهد. بنده الان اقتصاد خواندم، دانشگاهی هستم و بگویید چند سهام از این شرکت ها دارید، هیچی ندارم و خیلی ها در رده من سهام دار نیستند چه برسد به مردم و کوچه و بازار. بنابراین فعالیت هایی که با سرمایه سروکار دارد افرادی مثل ما نمی تواند انجام دهد، مگر اینکه فعالیت های کارگری و… به مردم برسد. وقتی از بخش خصوصی نام می بریم از ابتدا هم می دانیم افرادی که صاحب سرمایه هستند و ایرادی ندارد، مشروط بر اینکه فعال باشند و انگیزه فعالیت مولد داشته باشند. بخش خصوصی ایران بعضا تاجر است و مولد و ریسک پذیر نیست. سایت های کشور هم بیشتر به سمت تجار و تجارت است تا تولید کننده. و جوایز هم صادراتی است نه تولیدی. تسنیم: آقای دکتر سبحانی، از این که وقت گذاشتید برای این مصاحبه از شما تشکر می کنم. در پایان اگر نکته و سخنی دارید، بیان می کنید. سبحانی: از حسن نظر خبرگزاری تسنیم که این فرصت را در اختیار بنده قرار داد، تشکر می کنم. منبع: تسنیم
سه شنبه ، ۱۱اسفند۱۳۹۴
[مشاهده متن کامل خبر]
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: عیارآنلاین]
[مشاهده در: www.ayaronline.ir]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 29]
-
گوناگون
پربازدیدترینها