محبوبترینها
نمایش جنگ دینامیت شو در تهران [از بیوگرافی میلاد صالح پور تا خرید بلیط]
9 روش جرم گیری ماشین لباسشویی سامسونگ برای از بین بردن بوی بد
ساندویچ پانل: بهترین گزینه برای ساخت و ساز سریع
خرید بیمه، استعلام و مقایسه انواع بیمه درمان ✅?
پروازهای مشهد به دبی چه زمانی ارزان می‌شوند؟
تجربه غذاهای فرانسوی در قلب پاریس بهترین رستوران‌ها و کافه‌ها
دلایل زنگ زدن فلزات و روش های جلوگیری از آن
خرید بلیط چارتر هواپیمایی ماهان _ ماهان گشت
سیگنال در ترید چیست؟ بررسی انواع سیگنال در ترید
بهترین هدیه تولد برای متولدین زمستان: هدیه‌های کاربردی برای روزهای سرد
در خرید پارچه برزنتی به چه نکاتی باید توجه کنیم؟
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1829708118
آموزش رایگان؛ اصل مهجور قانون اساسی
واضح آرشیو وب فارسی:آرمان خبر: «دولت موظف است وسایل آموزش وپرورش رایگان را برای همه ی ملت تا پایان دوره ی متوسطه فراهم سازد و وسایل تحصیلات عالی را تا سرحد خودکفایی کشور به طور رایگان گسترش دهد.» «دولت موظف است وسایل آموزش وپرورش رایگان را برای همه ی ملت تا پایان دوره ی متوسطه فراهم سازد و وسایل تحصیلات عالی را تا سرحد خودکفایی کشور به طور رایگان گسترش دهد.» این سی ودو کلمه مفادِ اصل سیِ قانون جمهوری اسلامی ایران هستند. اصلی که محمد مالجو معتقد است با شکل گیری مدارس غیرانتفاعی و خصوصی نقض شده. مالجو که اقتصاد دان و پژوهشگر و مترجم است ساعتی در کنار شهرام اقبال زاده، مترجم و منتقد حوزه ی ادبیات کودک ونوجوان، نشست؛ همه ی حرف ها از تبعات خصوصی سازی آموزش بود و آرزوی اجرای بی کم وکاست قانون اساسی. شهرام اقبال زاده سال ها در حوزه ی کودکان قلم زده و یار سازمان های مردم نهادی چون شورای کتاب کودک بوده، او در پی راهکاری است برای اینکه در همین شرایط موجود بتوان اندکی به عدالت آموزشی نزدیک شد. *** در مصاحبه ها و سمینارهای اخیرتان از کالایی شدن آموزش صحبت کرده اید، چیزی را که از دهه ی هفتاد تحت عنوان واگذاری بخشی از آموزش به بخش خصوصی رخ داده چگونه می بینید؟ مالجو: اگر موضوع بحثمان آموزش عمومی است، خصوصی سازی در آموزش عمومی چندان صورت نگرفته است. مگر حدود دو سال گذشته که صحبتش بوده و تا حدی هم به آن عمل شده. خصوصی سازی مشخصاً به این معناست که دارایی دولتی به افراد حقیقی یا حقوقی غیردولتی واگذار بشود. در ایران به لحاظ قانونی واگذاری دارایی های دولتی به بخش تعاونی، یا بخش خصوصی، خصوصی سازی نامیده می شود. به این معنا تا پیش از دولت یازدهم آجری از بخش دولتی، یعنی مدارس بخش دولتی در سطوح مختلف، به تعاونی و به طریق اولی به بخش خصوصی واگذار نشده است. بنابراین در بخش عمومی چندان خصوصی سازی آموزش نداشته ایم. چیزی که بوده از بعد از جنگ، با ضرباهنگ های مختلف که البته در دهه ی اخیر پرشتاب شده، کالایی سازی آموزش است؛ یعنی اخذ شهریه به شکل های گوناگون از متقاضیان آموزش عمومی. از راست شهرام اقبال زاده – محمد مالجو البته یکی از شیوه های کالایی سازی آموزش نیز می تواند خصوصی سازی باشد اما ضرورت ندارد برای کالایی سازی آموزش حتماً خصوصی سازی بکنید. مالکیت مدرسه می تواند در اختیار دولت باشد اما نوع مبادله ی دولت بازاری باشد که در این صورت خدمت آموزش به کالا تبدیل می شود. به عبارت دیگر خریداران و تقاضاکنندگان آموزش ضرورتاً کسانی باشند که، صرف نظر از اینکه توانایی خرید آموزش را دارند یا ندارند، برخوردار از خدمت آموزش شوند. در این صورت با این وضعیت مواجه می شویم که بسیاری از کودکان باید آموزش ببینند اما والدینشان توانایی خرید خدمت آموزش کالایی شده را ندارند؛ اتفاقی که به ویژه در دهه ی اخیر افتاده همین است. در قیاس با گذشته، بخش های بیشتری از خدمات آموزشی، که طبق اصل سی ام قانون اساسی باید دولت رایگان به تقاضاکنندگان یا جمهور مردم ارائه بدهد، مشمول کالایی سازی آموزش قرار گرفته است. پس امروز بسیارند کسانی که نیاز به آموزش دارند اما چون توانایی تأمین مالی پرداخت قیمت آموزش را ندارند، به درجات گوناگون و شیوه های مختلف از آموزش بی بهره می شوند. این صحبت البته درباره ی آموزش عمومی است. آموزش عالی را نیز باید مجزا بحث کرد. اتفاقی تحت عنوان خصوصی سازی، یا این طور که شما می گویید کالایی سازی، چه تبعاتی برای آموزش گیرندگان دارد؟ آیا با این جداسازیِ آموزش گروه های کودکان گیرنده ی آموزش هم جدا می شوند و طبقاتی در قشر کودکان تحت پوشش شکل می گیرد؟ مالجو: مهم ترین و مؤثرترین تبعاتش را ذیل دو قلمرو می توان بررسی کرد. یکی اینکه جایی که پیشاپیش دولت خدمات آموزشی را ارائه می کرده و کیفیت خدمات آموزشی اش پایین است، وقتی آموزش کالایی می شود و گیرنده (والدین) باید بابت خرید خدمات آموزشی پول پرداخت کنند، آن والدینی که به کیفیت خدمات آموزشی حساسیت بیشتری دارند از این مدارس بی کیفیت دولتی خارج می شوند و بچه های خود را به مدارسی می برند که بابت ارائه ی خدمات شهریه می دهند؛ به این امید که خدمات آموزشی بهتری بگیرند. اینجا عملاً سیستم آموزشی در چارچوب وزارت آموزش وپرورش، یا به طور کل دولت، از شر ناراضیانی که اگر در سیستم بودند از افت کیفیت خدمات آموزشی شکوه می کردند، راحت می شود. اینها عمدتاً به جایی می روند که به اندازه ی پولشان آش می خورند. بنابراین مدارس دولتی می مانند با کیفیت پیشاپیش پایینی که در قیاس با گذشته، نامزدهای بالقوه ی اعتراض به افت کیفیت خدمات هم دیگر در بینشان نیستند. به این اعتبار یکی از تبعات ماجرا این است که آن مدارس دولتی، که کیفیت آموزششان پایین است، کماکان این امکان را پیدا می کنند که با همان کیفیت پایین ادامه بدهند، چون نامزدهای بالقوه ی اعتراض به کیفیت پایین خدمات آموزشی به سمت مدارس باکیفیت خصوصی رفته اند و دیگر در مدارس دولتی نیستند تا اعتراض کنند. در نظر داشته باشیم که اعتراض مصرف کننده یکی از شیوه های تجدید قوا در واحد تولیدکننده است. حالا با حضور مدارس خصوصی، مدارس دولتی از این مکانیسم تجدید قوا محروم می شوند. همین به پیامد دوم می انجامد: کسانی که والدینشان آن سطح از درآمد را دارند که خریدار خدماتِ بهتر باشند، به خدمات بهترِ آموزشی دسترسی پیدا می کنند، اما کسانی که والدینشان فاقد این توانایی مالی هستند، ناگزیر از کیفیت پایین آموزش استفاده می کنند. بنابراین ساختار کنونی طبقاتی بازتولید می شود. یعنی ازآنجاکه سطح آموزش یکی از معیارهای ارتقای طبقاتی است، کودکانِ مثلاً تهی دستان محکوم می شوند که در آینده هم در همان طبقه ی تهی دست باقی بمانند. اما کودکان طبقات اقتصادی فرادست شانس بیشتری دارند که در همان طبقه ی والدینشان باقی بمانند. پس این کالایی سازی آموزش، و در دو سال گذشته عزم جزم برای خصوصی سازی مدارس، هر دو دست دردست هم به بازتولید و تقویت ساختار نابرابر طبقاتی کنونی می انجامد. آیا وجود این مدارس باعث به وجود آمدن فضای رقابت بین این دو بخش و در نتیجه بهبود شرایط آموزشی نمی شود؟ مالجو: تصور عمومی، که عمدتاً هم از اندیشه ی اقتصادی مسلط سرچشمه می گیرد، این است که رقابت عاملی مثبت و فضیلتی است که کارآیی را بالا می برد. من به طورکلی با این نگاه موافق نیستم. این مخالفتم خصوصاً در حوزه ی رقابت مدارس دولتی با مدارس خصوصی معنای بیشتری پیدا می کند. رقابتی که مدارس خصوصی ایجاد می کنند نه فقط به بهبود کیفیت آموزشی مدارس دولتی نمی انجامد، بلکه امکان افت کیفیت خدمات آموزشی در مدارس دولتی را نیز افزایش می دهد. در واقع با تأسیس مدارس خصوصی انگار ساختمانی دوطبقه بنا می شود. کسانی که توانایی مالی دارند در طبقه ای که امکانات بیشتر است، یعنی جایی که مدارس خصوصی برقرارند، مستقر و به این ترتیب از بخش دولتی خارج می شوند. اما مدرسه ی دولتی اصلاً حساسیتی به خارج شدن یک قسمت از خدمات گیرندگان و دانش آموزان ندارد، بلکه خوشحال هم می شود. یعنی خروج این دانش آموزانی که والدین ثروتمندتر دارند هشداری هم به مسؤولان این مدارس نمی دهد که آنها خدماتشان را بهبود ببخشند، چون مدارس دولتی حساسیتی به خروج خدمت گیرندگان ندارند. بنابراین عامل رقابت باعث بهبود کیفیت آموزش مدارس دولتی نمی شود. از سوی دیگر، وقتی ناراضیان از مدارس دولتی به مدارس خصوصی می روند، مدارس دولتی از اعتراض های احتمالی ناراضیان خلاص می شوند و بنابراین دستشان باز می شود تا کیفیت پایین مدارس دولتی را استمرار بخشند. حال که فرض را بر مصرفی بودن خدمات و پژوهش ها گذاشتید، آیا خرید خدمات به معنای این است که آموزش در آنجا که در ازای پول خدمات آموزشی ارائه می شود کیفیت بالاتری دارد؟ آیا این خدمات رایگان دولت بی کیفیت تر از خدمات در مراکز پولی است؟ اقبال زاده: وقتی از بخش خصوصی در ایران صحبت می کنیم، بحث منابع به میان می آید؛ منابعی که بخش خصوصی باید بیاورد. نقش دولت برنامه ریزی و بودجه بندی سالانه برای تخصیص بهینه و هدایت این منابع است، چه آن قسمتی که مربوط به سرمایه های دولتی است و چه آنجاهایی که با سازوکار مقررات وارد می شود؛ یعنی با تدوین درست سیاست پولی و مالی از جمله قانون مالیات ها. آقای مالجو گفتند خصوصی سازی دو سال است که اتفاق افتاده اما مدارس غیرانتفاعی سال هاست که انتفاعی ترین مؤسسات آموزشی هستند، یعنی رقابت بین خود بخش خصوصی این است که چگونه مشتری را سرکیسه کنند. وقتی ما می گوییم خدمات آموزشی، به کیفیت فکر می کنیم اما الزاماً سرمایه دار مستقل در ایران چه از حیث اقتصادی و چه سیاسی چندان زمینه ی رشد ندارد، بلکه بخش خصوصی ما عمدتاً رانت خوار است و در زمینه ی آموزش چندان دغدغه ی بالا بردن کیفیت آموزش و بهینه کردن پرورش را ندارد. برای همین به برنامه های آموزشی کلان نمی پردازد و اگر هم بخواهد از منابع واقعی بخش خصوصی و مدیریت و دانش آن بهره بگیرد، باید چارچوب داشته باشد، نه اینکه به قصد تسهیل سوداندوزی باشد. البته برای اینکه مطلق اندیشی و بی انصافی نکرده باشم، استثناهایی هم در اثبات قاعده هست و گاهی برخی افراد یا مدارس از معیارهای کیفی لازم برخوردار بوده اند. در کل بخش خصوصی ما کارآفرین نیست یعنی منابع خودش را نمی آورد بلکه آنچه می آورد یا مال دولت یا حاصل مالیات مردم و منابع بانکی است که یک عده ای به خودشان اختصاص داده اند و الزاماً هم به منزله ی آموزش و پرورش مدرن و خلاق و امروزی نیست که بچه ها بروند آنجا و خودشکوفا شوند؛ حالتی که به آن آموزش رهایی بخش می گوییم. یعنی مفاد درسی و شیوه های آموزشی همان است، اما آنچه دکتر مالجو می گویند درست است. اینجا در واقع در بخش دولتی افت کیفیت داریم چون بهترین معلم ها را می برند به بخش خصوصی، یعنی دوقطبی شدن آموزش نه فقط از نظر امکان جهش و تحرک اجتماعی و امکان ارتقای جایگاه افراد. لااقل در سرمایه داری غرب یکی از امکانات جهش طبقاتی، و پویایی اجتماعی، آموزش بوده، اما اینجا با این آموزش تبعیض آمیز غیرخلاق آن امکان تحرک هم از آنها گرفته می شود. آنچه در ایران اتفاق افتاده اسمش خصوصی سازی نبوده اما رسمش بوده، یعنی واگذار کردن آموزش مقدماتی و عمومی سال هاست اتفاق افتاده، آن هم به بدترین شکلش. بروید ببینید مجوزها را به چه کسانی داده اند؛ در بیشتر موارد به افراد خاص و خودی ها. خصوصی سازی از دید من تنها واگذاری مدارس دولتی به بخش خصوصی نیست، اینجا نوعی دور زدن قانون اتفاق افتاده و آموزش رایگان و برابر زیر پا گذاشته شده و نوعی بخش خصوصی ناکارآمد از حیث کیفیت آموزش وارد شده که به ندرت آورده ی مالی مختص خودش یا دانش و مدیریت کارآمد داشته. آموزش وپرورش ما در مقایسه با غرب به شدت ایدئولوژیک است یعنی نهادهایی هستند که به شدت به قلمرو فرهنگ و اقتصاد فرهنگ حساس هستند. منظورم این نیست که نظام ایدئولوژیک در غرب به صورت پنهان و ظریف مؤثر نیست، اما استقلال نسبی دارد. مالجو: در ادامه ی صحبت آقای اقبال زاده می خواهم بگویم که کاملاً درست می فرمایند. شروع شکل گیری مدارس غیرانتفاعی پس از جنگ بود. برای همین است که من از اصطلاح کالایی سازی استفاده می کنم، درعین حال معتقدم خصوصی سازی صورت نگرفته بلکه به بخش خصوصی اجازه داده شده که خدمات آموزشی را در حوزه ی آموزش عمومی در چارچوب مدارس غیرانتفاعی، که امروزه نامشان عوض شده ، ارائه بدهد. قبل ترها بزرگ ترین دروغ گفته می شد، یعنی انتفاعی ترین بخش ها غیرانتفاعی نامیده می شدند. بالاخره این دروغ رسماً نفی شد و امروز نام دیگری برایشان انتخاب شده. این خصوصی سازی نیست، این اعطای مجوز کار به بخش خصوصی است. خصوصی سازی فقط به معنای واگذاری دارایی دولتی به بخش خصوصی است و نه اعطای مجوز برای کار به بخش خصوصی. به همین دلیل است که می گویم در ایران کالایی سازی آموزش داشتیم؛ تا پیش از دو سال گذشته آن قدرها خصوصی سازی نداشتیم. نکته ی کلیدی همین جاست. دولت در ایران در سال های پس از جنگ برخلاف اصل سی ام قانون اساسی، که مؤید پیشروی اقتصادیِ دولت در امر آموزش است، در حوزه ی آموزش عمومی به عقب نشینی اقتصادی مبادرت کرده. اگر موج نئولیبرالیسم طی سی یا چهل سال گذشته در انگلستان، امریکا، اروپای غربی و خیلی جاهای دیگر را در نظر بگیریم، این اتفاق، یعنی عقب نشینی اقتصادی، عمدتاً از مسیر خصوصی سازی آموزش به وقوع پیوسته است. همپای عقب نشینی اقتصادی و خصوصی سازی، به خصوص در کشورهای اسکاندیناوی، انگلستان، امریکای شمالی، اروپای غربی، استرالیا و ژاپن که پیشاپیش در واقع تسلط سیاسی مستقیم و بلاواسطه ی دولت بر مدارس وجود نداشت، در زمینه ی تصمیم گیری های سیاسی در خصوص اینکه چه کسی معلم شود، چه کسی دانش آموز شود، روابط معلم و دانش آموز، سبک زندگی دانش آموز و معلم، سلسله مراتب قدرت در مدارس، محتوای دروس و چیزهایی از این دست نیز عقب نشینی صورت گرفته است. پس در نئولیبرالیسم غربی هم دولت ها در زمینه ی آموزش عمومی هم عقب نشینی اقتصادی کرده اند و هم عقب نشینی سیاسی. در ایران پس از جنگ اتفاق معکوس است. ما توأمان با پیش روی سیاسی عقب نشینی اقتصادی داشتیم. از لحاظ اقتصادی گفتیم کار مردم را به مردم بسپارید. این سپردن کار مردم به مردم در واقع اسم رمزی است برای سپردن معیشت اکثریت به اقتضائات سود اقلیت. در حوزه ی سیاسی اما، کما اینکه قبل تر از آن هم چنین بوده، با شدت بیشتری بر آن بودیم که تصمیم گیری های اقلیتی از بالا به پایین تزریق شود، یعنی پیشروی سیاسی داشتیم. در ایران همه ی تصمیمات از بالا به پایین اتخاذ می شوند. اما برای اصلاح وضع باید برگردیم به اصل سی ام قانون اساسی. دولت از عقب نشینی اقتصادی در زمینه ی آموزش دست بردارد و این بار به پیشروی اقتصادی مبادرت کند. اگر تاکنون برخلاف قانون اساسی به کالایی سازی آموزش مبادرت کرده ایم، از حالا به بعد کالایی زدایی در حوزه ی آموزش در دستور کار قرار بگیرد. همچنین باید برگردیم به آرمان های انقلاب، یعنی اگر دولت در زمینه ی آموزش پیشروی سیاسی داشته است، حالا به عقب نشینی سیاسی مبادرت کند. در اصل سی ام قانون اساسی بر آموزش رایگان تا دوره ی متوسطه تأکید شده و در اصل ۴۳ آمده برای تأمین استقلال اقتصادی جامعه و ریشه کن کردن فقر نیازهایی چون مسکن، خوراک، پوشاک، بهداشت و آموزش و پرورش برآورده شود. از سوی دیگر در اصل ۴۴ که مربوط به خصوصی سازی است، نامی از آموزش برده نشده است. پس دولت چطور می تواند با وجود این اصول دست به واگذاری بزند؟ مالجو: قانون اساسی یعنی تبلور اراده ی جمهور مردم، صرف نظر از این بحث که چقدر این جمهور مردم در نوشتن قانون تعیین کننده بوده اند. اما اگر این را بپذیریم، جمهور مردم کجا بودند هنگامی که در اصل ۴۴ بازنگری صورت گرفت و مجوز خصوصی سازی ها در بسیاری از بخش های کلیدیِ اقتصادی مثل نفت، معدن، و مخابرات داده شد؟ اصل ۴۴ نه در شکل بازنگری شده اش در غیاب مردم بلکه در شکل اصلی اش با فعالیت بخش خصوصی در همه ی این بخش ها مخالف بود. وقتی هم که از اصل سی ام قانون اساسی در خصوص آموزش عمومی و البته به شکل دیگری در مورد آموزش عالی تخطی می شد، اراده ی این جمهور مردم حضور نداشت. قانون اساسیِ ما اصولی دارد که دست کم در سطح منطقه جزو مترقی ترین قواعد سازمان دهی اقتصادی و اجتماعی هستند. اصل سی ام به شکل صریح، آن گونه که از آموزش رایگان متوسطه سخن می گوید، از آموزش عالی رایگان صحبت نمی کند. مالجو: اصل سی ام می گوید دولت متعهد است که به رایگان تسهیلات آموزشی عالی را تا مرز خودکفایی کشور فراهم کند. اما باید دو نکته را در نظر بگیرید: از لحاظ قانون گذاری دانشگاه آزاد و پیام نور و البته قوانین مربوط به دانشگاه های غیردولتی و غیرانتفاعی همه در دهه ی شصت گذاشته شد. اواخر این دهه مبنای تشکیل دوره های شبانه در دانشگاه های دولتی گذاشته شد و بعد از جنگ دوره های شبانه با شدت زیادی گسترش پیدا کردند. همه ی این دانشگاه ها که اکنون برشمردم و نیز دوره های شبانه مبتنی بر اخذ شهریه هستند. در دهه ی گذشته می بینیم که پردیس ها و شهریه ای شدن آموزش عالی به شدت گسترش پیدا کرده است. اصل سی ام می گوید تا مرز خودکفایی کشور. تازه در ۱۳۸۰ پژوهشی ملی شروع شد که تعیین کند که این مرز خودکفایی، که اصل سی ام می گوید، کجاست. من کاری ندارم که این مرز را کجا ترسیم کردند، اما پیشاپیش از حدود پانزده سال قبل از اینکه مرز خودکفایی تعیین شود حرکات گسترده برای تخطی از اصل سی ام در آموزش عالی صورت گرفته بود. خیلی از کسانی که در مورد رایگان بودن آموزش با شما هم عقیده هستند دانشگاه آزاد را تجربه ای موفق می دانند. نظر شما درباره ی دانشگاه آزاد چیست؟ مالجو: پاسخ من به کل تجربه ی دانشگاه آزاد مربوط نیست. اما نکته ی کلیدی این است که آیا وقتی آموزش خصوصی می شود کیفیتش هم در قیاس با بخش دولتی بهبود پیدا می کند. ما برای اینکه خدمتی را ارائه بدهیم باید پیش زمینه هایی داشته باشیم، اگر این بحث را به آموزش برگردانیم این پیش زمینه ها و سنت در دانشگاه خیلی مؤثرتر است تا در مدرسه. پس وقتی آموزش را از بخش دولتی می گیرید و به بخش خصوصی می دهید (البته دانشگاه آزاد بخش خصوصی نیست)، احتمال افت کیفیت آموزش بسیار زیاد است. اگر این بحث را در زمینه ی آموزش عمومی انجام دهیم، احتمال اینکه کیفیت آموزش در بخش خصوصی بالاتر از بخش دولتی باشد بسیار زیاد است چون آن پیش زمینه ها را در حد دانشگاه نیاز ندارد. مثلاً تربیتِ معلم انرژی و زمان و بودجه ی کمتری می طلبد تا تربیت استاد برای آموزش عالی، یا تجهیز کتابخانه ی مدرسه به منابع مالی کمتری نیاز دارد تا تجهیز کتابخانه ی دانشگاه. به همین دلیل شانس بالاتر بودن کیفیت آموزش عالی در بخش خصوصی در قیاس با بخش دولتی پایین تر است. دانشگاه آزاد چه به لحاظ پرستیژ همگانی در دید مردم و چه به لحاظ کیفیت آموزش نتوانسته کیفیتی همپای دانشگاه های با سنت تری مثل تهران و شریف را کسب کند. البته آنچه گفتم ملاحظه ای نظری است و نه ارزیابی جامع. من صلاحیت اظهارنظر درباره ی کل عملکرد دانشگاه آزاد را ندارم چون در این زمینه پژوهشی انجام نداده ام. اقبال زاده: من هم کاملاً موافقم که اصل ۴۴ کاملاً نقض شده است. قانون اساسی ما برآیند یک انقلاب بود که برخی اصل ها را در مرحله ی دوم در آن گنجاندند و در پیش نویس اولیه نبود. گمان می کنم نویسندگان پیش نویس زنده یاد دکتر کاتوزیان، دکتر حسن حبیبی و دکتر متین دفتری بودند. حتی اگر کشوری بهترین قانون اساسی را داشته باشد باید سازوکار اجرای آن را فراهم کند وگرنه قانون به راحتی نقض می شود. زمان اصلاحات تلاش شد هیأت نظارت بر اجرای قانون اساسی شکل بگیرد تا اصول نقض شده ی قانون را، در حد خط نگهدار فوتبال، اجرا کند. اما کار این هیأت نظارت با ارفاق در حد خط نگهدار برای اعلام آفساید بود که داور به آن وقعی نمی گذاشت، رئیس جمهور وقت هم کار را با لبخند و دعوت به مصالحه گذراند، البته گاهی هم تهدید به افشاگری می کرد که هرگز دست به چنین کاری نزد و حداکثر یک نامه ی سرگشاده ی کلی نوشت. فکر می کنم به ظاهر قانونی است؛ یعنی رئیس جمهور نه تنها مجری قانون است بلکه ناظر بر اجرای قانون اساسی هم هست. اینکه دکتر مالجو می گویند باید به اصول قانون اساسی برگردیم به نظر من خواستی آرمانی است. من هم با این آرمان ها موافقم اما در کوتاه مدت عملی نیست. آنچه مطلوب است الزاماً ممکن نیست. در جهان عینی و ملموس و سیاست واقعی، ما با این قانون اساسی و در این نظام، زندگی می کنیم. واقعیت این است که این قانون اساسی نه تنها برآمد جنبش انقلابی و گسترده ی مردمی بود، بلکه متأثر از فضای انقلابی دهه ی شصت و هفتاد میلادی بود که از جنبه ی عینی و ذهنی بر انقلاب ما اثر گذاشت. شما درباره ی دانشگاه آزاد چه نظری دارید؟ اقبال زاده: به نظرم اکنون دانشگاه شریف هم دیگر چندان موفق نیست چه برسد به دانشگاه آزاد. چند نفر مثلاً دانشمندِ فنی مهندسی در سطح جهانی معرفی کرده ایم؟ در سطح علوم انسانی و فلسفه هم همین طور، تاکنون توانسته ایم چند متفکر معرفی کنیم؟ چند جامعه شناس داریم که به نظریاتشان اشاره کنند؟ در سطح جهان که هیچ، حتی دست کم در منطقه هم دیگر افرادی مثل امیرحسین آریان پور از خروجی دانشگاه ها بیرون نمی آیند که برای بسیاری از دانشجوها الگو بود و بیش از نیم قرن پیش یکی از بهترین کتاب ها را با نظریه ی بدیعِ «هم آموزی» درباره ی آموزش مشارکتی نوشته و بر آن بود در آموزش وپرورش دانش آموز از معلم و معلم از دانش آموز و همه از هم و باهم می آموزند. اما موقعی که از عالم نقد انتزاعی بیرون بیاییم، نمی توانیم از این دولت انتظار داشته باشیم که به قول آقای مالجو «برگردد»؛ دولتی که دست کم می کوشد اندکی قانون مدار باشد. ما حداکثر می توانیم انتظار داشته باشیم که بتواند اینجا یا آنجا از نقض قانون جلوگیری کند یا دست بردارد. در شرایط فعلی حتی در قلمرو حقوق کودک و امور مربوط به آموزش نهادهای مدنی مثل انجمن های حقوق کودک یا مرتبط با ادبیات کودک؛ چون نهاد صنفی معلم ها، انجمن نویسندگان کودک و نوجوان تا شورای کتاب کودک، انجمن ناشران فرهنگی کتاب کودک و نوجوان و انجمن صنفی تصویرگران؛ چندان قدرت یا توان و امکان آن را ندارند که تام و تمام به سه وظیفه ی مشارکت، نظارت و مشورتِ خود عمل کنند. دولت نه از اینها مشورت می گیرد، نه مشارکتشان می دهد و نه اجازه ی نظارت می دهد. وقتی توانایی رئیس جمهور کم است و در عین دعوت مردم به مشارکت، سازوکاری واقعی برای مشارکت نهادهای مدنی و تقویت آن اندیشیده نمی شود، این نهادها هم به این وضع دچار می شوند. یکباره اتفاق نیفتاده که قانون اساسی به این سادگی نقض شود. برگردیم به موضوع دانشگاه، درست برعکس آموزش عمومی و مقدماتی که بهترین معلم ها را جذب بخش خصوصی می کند، در آموزش عالی، در وجه غالب ضعیف ترین ها به بخش خصوصی می روند. اگر در دورافتاده ترین جاها ساختمان بزرگی دیدید، شک نکنید مال دانشگاه آزاد است. از لیسانس ها و فوق لیسانس هایی برای تربیت دانشجو استفاده می کنند که خودشان سواد ندارند. دانشگاه های ما دانشگاه های مدرک سازی هستند نه توانمندسازی. یاد جمله ای از دانشجویی افتادم که روز اول دانشگاه روی تخته نوشت: ما برای کسب مدرک آمدیم، نی برای درک مطلب آمدیم. این امر در دانشگاه تهران پیش از انقلاب اتفاق افتاد. البته استثناهایی برای اثبات قاعده هم وجود دارند. یعنی می توان، هم در دانشگاه های دولتی و هم در دانشگاه آزاد، استادان بسیار خوبی پیدا کرد. آقای اقبال زاده تجربه ی مدرسه ی فرهاد و مهران چطور، آیا می توانیم آنها را به منزله ی حضور بخش خصوصی ببینیم یا خیر؟ اقبال زاده: به گمان من با توجه به مجموعه ی شرایط اجتماعی و فرهنگی یا اقتصادی و سیاسی مدارسی مثل مدرسه ی فرهاد هنوز وجودشان ضروری است. هنوز برای من تکثیر آنها به صورت مدارس الگو، دست کم در شهرهای بزرگ، آرزوست. یعنی باتوجه به شکاف وحشتناک طبقاتی و کمبود نیروی انسانی و معلم های آگاه و خلاق و دانشور و عاشق، چه از نظر کمی و چه از نظر کیفی، ده ها سال طول می کشد تا بتوانیم به تحقق مفاد مترقی قانون اساسی در سراسر ایران دست یابیم. بله مدرسه ی فرهاد خصوصی اداره می شد، اما خانم میرهادی تجارت خانه ای برای کسب درآمد باز نکرده بود، بلکه درآمد آن را صرف ارتقا و گسترش کیفی آموزش خلاق و مشارکتی و لذت بخش یا رهایی بخش می کرد. آقای مالجو! آقای اقبال زاده درباره ی انتزاعی بودن راهکارهای شما گفتند. توضیحی در این باره دارید؟ مالجو: توضیحات من و امثال من در بسیاری موارد، در ساختار سیاسی کنونی، امکان تحقق ندارد. در واقع عزمی برای تحققش وجود ندارد. بنابراین ساختار سیاسی را مفروض می گیرم و مستقل از آن حرف می زنم. معتقدم باید به اصل سی ام قانون اساسی در زمینه های آموزش عمومی و عالی بازگردیم. کسانی بلافاصله درباره ی این ایده به درستی پاسخ می دهند که بازگشت به اصل سی ام قانون اساسی یعنی بالا بردن تعهدات مالی دولت در ابعاد وسیع در این دو حوزه، جایی که دولت از قبل کسری بودجه ی فراوانی دارد، از کجا باید تأمین بشود. کسان دیگری هم معتقد هستند که بازگشت به اصل سی ام قانون اساسی ناقض عدالت اجتماعی است. دولت چرا و چگونه باید هزینه ی تحصیل کسانی را در دو حوزه ی آموزش عمومی و آموزش عالی بدهد که خودشان توانایی تأمینش را دارند؟ بنابراین اینها اجازه می یابند به جاهای خصوصی بروند، هزینه ها را خودشان پرداخت کنند و باری بر دوش دولت نباشند. پاسخی که من می دهم هر دو مسأله را مرتفع می کند. یکی اینکه دولت توانایی بردوش گرفتن بار اقتصادی آموزش عمومی و آموزش عالی در چارچوب قانون اساسی را دارد، اما مشروط به شروطی. شرط نخست بازنگری اساسی در ترکیب هزینه های دولت است. دولت، در همه جای جهان، سه نوع هزینه می پردازد. یعنی هرکدام از قسمت های بودجه ی دولت به یکی از این سه نوع کارکردی که عرض می کنم بازمی گردد. یا بودجه خرج می شود که انباشت سرمایه گسترش پیدا کند؛ چه مستقیماً به دست دولت، چه از طریق تمهیداتی که دولت برای نقش آفرینی بخش خصوصی ایفا می کند. دسته ی دوم هزینه ها برای پاسخگویی به مطالبات اجتماعی اقشار و طبقات گوناگون است، مثلاً بهداشت و سلامت و آموزش و یارانه ها و غیره. دسته ی سومِ هزینه ها برای اعمال سلیقه در زمینه های گوناگون سیاسی و فرهنگی و اجتماعی صرف می شود. این کار خرج سنگینی روی دست دولت می گذارد. بنا به تخمین من، در یکی از سال های دوره ی دوم دولت هشتم، سی درصد بودجه ی کشور صرف این نوع هزینه ها می شد. در یکی از سال های دور اول احمدی نژاد، بازهم به تخمین، شصت درصد بودجه صرف این هزینه ها می شد. یعنی از هر صد تومن هزینه های دولت، شصت تومن خرج سازوبرگ هایی می شد که اقتضای این تحمیل سلیقه ای بود. یکی از راه های تأمین مالی و بازگشت به اصل سی ام قانون اساسی تغییر ترکیب بودجه ی دولت است. به این معنا که آن دسته از هزینه هایی که نه صرف انباشت سرمایه و نه صرف عدالت اجتماعی می شود به شدت کاهش پیدا کند که حجم عظیمی از منابع مالی را ایجاد می کند که می توان آن را به خیلی جاها از جمله آموزش اختصاص داد. تغییر دومی که دولت باید ایجاد کند باز در سیاست مالی است، اما نه در بخش هزینه ای، بلکه در بخش درآمدی. یعنی افزایش مالیات ها از کسانی که قانونی یا غیرقانونی فرار مالیاتی دارند. ما در حوزه ی مالیات، دو دسته افراد داریم: دسته ای که قانونی از مالیات فرار می کند و دسته ای که به دلیل ضعف سیستم مالیاتی غیرقانونی و واقعاً فرار مالیاتی می کند. آوردن دسته ی اول زیر قانون مالیات ها و پایان بخشیدن به فرار مالیاتی قانونی مساوی است با کسب درآمد عظیم مالیاتی برای دولت. به این ترتیب هزینه ها کاهش و درآمدها افزایش پیدا می کند. پس امکان بازگشت به بسیاری از اصول مترقی قانون اساسی از جمله اصل سی ام وجود دارد. از سوی دیگر اگر همه ی آموزش دولتی باشد، بسیار محتمل است که ابتکارات فردی و خصوصی زیر پا له شوند. مدارسی مثل فرهاد حاصل ابتکارات شخصی و خطر کردن افرادی مثل خانم میرهادی است. آیا نباید بخش خصوصی، یا افراد خصوصیِ مستقل از مالکیت دولتی، در حوزه ی آموزش عمومی یا آموزش عالی فعال باشد؟ به نظرم باید باشد تا چتر حمایتی مالی برای آن دسته از شهروندانی که می خواهند در این مدارس گیرنده ی خدمات باشند، اما به دلیل ناتوانی مالی نمی توانند، وجود داشته باشد. مثلاً در امریکا و انگلیس شهریه اصل اساسی است. به علاوه حجم عظیم نوع دوستی مثل دادن بورس و فلوشیپ هم وجود دارد که از سوی نهادهای غیردولتی به دانشجویان ارائه می شود. ما هم اینجا چنین مکانیسمی داریم اما این نوع هزینه ها و پرداخت های بخش مدنی ما در کانال های دیگر صرف می شود، مثل خمس و زکات و غیره. بنابراین من با حضور بخش خصوصی، آنگاه که دولت عملاً کالا یا خدمت تولیدشده ی بخش خصوصی را کالازدایی می کند، کاملاً موافقم. در چنین چارچوبی است که معتقدم امکان پیشروی اقتصادی و بازگشت به اصل سی ام وجود دارد، به شرطی که دولت عقب نشینی سیاسی کند و بسیاری از هزینه ها را، که پیشروی سیاسیِ سابق به گردن ما گذاشته، نکند و آنها را صرف پیشروی اقتصادی کند. اقبال زاده: بالاخره دکتر هم تا اینجا حضور مدارس الگو و پیشرویی چون مدرسه ی فرهاد را پذیرفتند، اما باز بدترش کردند. یعنی می فرمایند دولت باید چتر حمایتی دانش آموزانی که توان مالی ندارند، برای ورود به مدرسه ای همچون مدرسه ی فرهادِ خانم میرهادی ها، درست بکند. سازوکار انتخابشان چیست؟ شاگرداول هاست؟ خانم میرهادی به شدت مخالف نخبه پروری است، چون شیوه ی آموزشش مشارکتیِ غیررقابتی است. یعنی روش وی همدلانه است. مدرسه ی فرهاد مدرسه ی بچه پولدارها نبود، مدرسه ای بود که از قضا قشر نازک اهل نظر و فرهنگ بچه هایشان را به آنجا می فرستادند. از جمله برخی از نویسندگان و کسانی که با خانم میرهادی ارتباط و با روش وی آشنایی داشتند. آنجا افرادی خلاق را تربیت کردند. متأسفانه خیلی از بچه های مدرسه ی فرهاد الآن آن سوی مرز هستند؛ همگی متخصص یا متفکر. یا مدرسه ی مهرانِ آقای یحیی مافی و خانم معصومه سهراب. این پیشنهاد واقع بینانه نیست. آنچه باید در ساختار موجود انجام شود، در وجه غالب و گسترده، ابقای مدارس سراسری رایگان و در کنارش مدارس نمونه ای مثل فرهاد است. با این بخش از حرف های آقای مالجو کاملاً موافقم. باید اضافه کنم فرار مالیاتی همواره غیرقانونی است، فرار مالیاتی قانونی نداریم و این کار را با توجیه قانونی و کلاه شرعی و حساب سازی می کنند. هر کس مالیات می پردازد ملزم است، اگر نمی پردازد غیرقانونی است. همان طور که شرکت های مصادره شده مالیات می دهند. من تجربه ی این شرکت ها را دارم. اگر بخش خصوصی فرار مالیاتی دارد، باید ببینیم چرا دارد. باید برای آن سازوکاری درنظر گرفت که نتواند از دادن مالیات فرار کند. با این بخش کاملاً موافقم، اما این الگویی که دولت بیاید هزینه ی بچه هایی را که توانایی مالی ندارند، اما از نظر ذهنی و درسی پیشرو هستند، متقبل بشود، که جذب مدارسی چون فرهاد بشوند، خودش تبعیض آمیز است و خودش با اصل عدالت آموزشی که دکتر مالجو هواخواه آن است تعارض دارد. از خانم میرهادی بگیر تا استاد پرویز شهریاری با این نوع طبقه بندی به شدت مخالف بودند. اولین چیزی که باید درباره ی آن صحبت می کردیم هدف آموزش در این نوع مدارس الگوساز است. هدف آموزش رهایی بخش این است که بچه بتواند تمام توانایی های بالقوه اش را بالفعل کند. استعدادش شکوفا بشود تا بتوانیم شهروندی تربیت کنیم که از دل آن به علت فقر اقتصادی و فرهنگی داعش درنیاید. داعش از کجا آمد؟ جریانات رادیکال درست می گویند که امریکا و غرب در شکل گیری و بهره گیری از آن نقش دارند اما اینها عوامل فرعی است، آنچه می تواند کودک را به طالبان و داعش تبدیل کند فقر اقتصادی و فقر فرهنگی است و همچنین تهاجم جهانی نئولیبرالیسم و تقویت اقلیت نوکیسه که پیامدش حذف اقشار متوسط و فرودست است. آنچه باید نقد شود این سیاست هاست. راهش این است که شما اول سازوکار حاشیه نشینی و طرد کردن چنین اقشاری از جامعه را معرفی کنید؛ سازوکاری که در گذشته ایدئولوژیکِ صرف بود و الآن طبقاتی اقتصادی شده است. راهش جلوگیری از ایجاد مدارسی است که هدف ارتقای کیفی آموزش را ندارند، بلکه مدرسه تنها برایشان تجارت خانه است. اینها تنها کاری که می کنند، معلم های خوب را از مدارس دولتی به مدارس خصوصی می برند، بی آنکه از شیوه های آموزش خلاق و مشارکتی بهره بگیرند. برای همین من معتقدم که برای پیشرفت و ارتقای سطح آموزش در کشور باید شمار اندکی مدارس خصوصی الگوساز وجود داشته باشد. من هم موافقم که باتوجه به کمبود منابع انسانی و توزیع نابرابر منابع مالی، در وجه غالب آموزش باید مجانی باشد، همان طور که بهداشت باید باشد. اینها را قانون اساسی می گوید. این قدر که ما در تعرض به منافع عمومی در بخش خصوصی پیش رفتیم غرب پیش نرفته. بخش خصوصی غرب دست کم کارآفرین است و دانش فنی و مدیریت کارآمد دارد. بخش خصوصی ما ارزش آفرین و کارآفرین نیست بلکه عمدتاً رانت خوار است و از زیر مالیات دررو و سرمایه از کشورخارج کن. البته پارادوکس و معضل دولتی بودن آموزش، محدودیت ها و سلطه ی ایدئولوژیک و تمرکز و اقتدار بود. آموزش در غرب هم جزو نهادهایی است که سازوکار ایدئولوژیک دارند اما دست کم در آنجا پنهان است. در آنجا هم کارکرد بازتولید نظام موجود است، اما استقلال نسبی دارد. در واقع نقش آنها بازتولید نظام موجود است. بنابراین باید واقع بینانه پذیرفت نظام موجود در جهان، نظام طبقاتیِ غیرعادلانه است. از این رو تعجبی ندارد که حتی از جنبه ی عدالت هم پولدارها پول بیشتری بابت خدمات بهتر بپردازند. اما در ایران به جز چند مورد استثنا فقط در مدارس خصوصی برخی خدمات اضافی ارائه می شود اما کیفیت آموزش چندان کارآمد نیست. جنبش مدنی بهتر است در شرایط کنونی فشار بیاورد دست کم مجوز تأسیس مدارس خصوصی، به مدیران توانمند و آموزگاران بازنشسته ی کارآمد داده شود و سازوکاری اندیشیده شود که بخش خصوصی علاقمند با پولدارها شریک شوند و حداکثر بیست درصد آن از منابع عمومی همچون بانک ها باشد. دولتی ها مطرح می کنند که به هرحال جمعیتی از اقشار مرفه جامعه متقاضی دریافت خدمات بیشتر و کیفی تر هستند و عده ای نیز متقاضی ورود به عرصه ی ارائه ی خدمات آموزشی. مالجو: کسانی با این استدلال از مشارکت بخش خصوصی در آموزش دفاع می کنند، که چرا باید دولت هزینه ی آموزش خانواده هایی را بدهد که خودشان توانایی پرداخت دارند، به این اعتبار لعاب عدالتخواهانه به استدلال خودشان می دهند و برای اعمال عدالت به طبقات پایین کاری می کنند که آموزش را از چنگ آنها درمی آورند. شیوه ای که گفتم یعنی بالا رفتن مالیات، و اینکه حتی المقدور مالیات از مالیات بر مصرف تبدیل بشود به مالیات بر درآمد و در گام بعد از مالیات بر درآمد تبدیل شود به مالیات بر ترکیبی از درآمد و ثروت. مالیات بر ارزش افزوده باید کلاً از اقتصاد حذف شود. اگر این اتفاق بیفتد کسانی که درآمد و ثروت بیشتری دارند، مالیات متناسب بیشتری هم می پردازند. درست است که وقتی کودک آنها به مدرسه می رود شهریه ای نمی پردازند و گویی که دولت دارد هزینه ی آنها را می دهد ولی در واقع اینها هستند که از رهگذر مالیاتی که می پردازند نه فقط هزینه ی تحصیل فرزند خودشان که هزینه ی کودکان بقیه ی اقشار را هم می دهند. البته چارچوبی که من پیشنهاد می کنم جدید نیست و پس از جنگ جهانی دوم در کشورهای اسکاندیناوی و بریتانیا و جاهایی که سوسیال دموکراسی کینزی وجود داشته، حدوداً همین شیوه برقرار بوده. در چنین چارچوبی عدالت هم رعایت می شود. هزینه ی آموزش را خانواده های فرادست تر می دهند؛ هم برای فرزندان خودشان هم برای طبقات پایین تر. اما این شیوه ی کنونی، که به هوای اینکه دولت هزینه ی تحصیل خانواده های پردرآمدتر را پرداخت نکند، درست است که بار مالی آموزش را از دوش دولت برمی دارد و بر دوش خانواده های فرادست می گذارد، اما هم زمان آموزش از فرزندان طبقات فرودست تر به درجات گوناگون دریغ می شود. اقبال زاده: اکنون هم مدرسه ی مشارکتی با الگوی درست وجود دارد. نمونه اش مدرسه ی مشارکتی مؤسسه ی پژوهشی کودکان دنیاست. الگویی که من می گویم می تواند از طریقِ مثلاً فیلم های آموزشی تکثیر و به جاهای دوردست ارسال شود. به شرط آنکه اجازه بدهند این مدارس باشند و به کار خود ادامه بدهند. هرچند در نهایت آموزش مجازی کم وبیش مکانیکی و غیرمشارکتی است. درعین حال هنوز هم در آموزش وپرورش معلم های باسواد و مدیران لایق بازنشست می شوند. اینها برای شغل دوم پس از بازنشستگی به جای بنگاه و رانندگی تاکسی باید جذب آموزش بشوند. دولت باید اقدام حمایتی بکند تا برای جذب این افراد سرمایه گذار پیدا کند. گزینه ی دیگر معافیت مالیاتی برای بخش هایی است که می توانند در زمینه ی آموزش کمک کنند. در این باره نظرتان چیست؟ مالجو: راهبردی است برای جلب سرمایه های خصوصی به حوزه های گوناگون ازجمله حوزه ی آموزش. عرضم این بود که اگر اصل را بر اصل سی ام قانون اساسی بگذاریم، بخش خصوصی نباید به صورت سازمان اصلی عمل کند. این بخش باید در حاشیه باشد. اگر در حاشیه باشد اشکالی ندارد اما در چارچوبی که من صحبت می کنم، اصلاً حضورش را در چارچوب آموزش به رسمیت نمی شناسم که حالا به دنبال تکنیک هایی برای جلبش باشم. درباره ی این معافیت باید از دوستانی بپرسید که موافق حضور بخش خصوصی در حوزه ی آموزش هستند. اقبال زاده: وقتی قانون اساسی اجرا نمی شود، من می پذیرم که اولاً از نظر الگوسازی مدارسی مثل «فرهاد» وجود داشته باشد، درعین حال حتی اگر دولت دلخواه آقای مالجو هم بر سر کار بیاید، عدالت دلخواه را نمی تواند در سراسر ایران ایجاد کند. همان طور که در شوروی سوسیالیستی این اتفاق نیفتاد. جمهوری های آسیای میانه همچنان عقب مانده باقی ماندند و بخش اروپایی پیشرفته شدند. تمرکز صنایع پیشرفته از روسیه تا اوکراین بود. اکنون امکان ارائه ی مطلوب و یکسان خدمات به سراسر ایران، وجود ندارد. اما به طور بالقوه و به صورت راهبردی باید کوشید این امکانات فراهم بشود. ما که زورمان به دولت نمی رسد اما می توانیم فریاد بزنیم حداقل عدالت نسبی را رعایت کنید. به فرض محال حتی اگر دولت مطلوب آقای مالجو همین حالا بر سر کار بیاید چگونه می خواهد منابع انسانی کارآمد را هم زمان برای ارائه ی کیفیت یکسان آموزش در سراسر ایران فراهم کند؛ حتی اگر منابع مالی و ساختار اداری و مدیریتی آن فراهم باشد، که نیست. مالجو: ابتدای عرایضم گفتم که چارچوب سیاسی کنونی بسیاری از راه حل ها را، که به لحاظ فنی شدنی هستند، به لحاظ سیاسی نشدنی کرده است. این درباره ی ساختار آموزشی هم صادق است. ولی نکته ی کلیدی این است که اگر قرار باشد راه حل های نشدنی به لحاظ سیاسی شدنی بشوند، یکی از شیوه ها این است که مستمر بر شدنی بودنِ راه حل هایی تأکید بشود که از منظر فنی امکان تحقق دارند. وقتی من باور کنم و شما باور کنید و عموم هم باور کند، خودبه خود نیروی مادی برای رفع موانع سیاسی اجرای راه حل هم می تواند تحقق پیدا کند. به گمان من تأکید هزاران باره بر راه حل هایی که به لحاظ فنی شدنی هستند، حتی در جایی که ساختار سیاسی به آنها راه نمی دهد، نوعی کنش برای تغییر است. اینجاست که وقتی راه حلی از لحاظ فنی غیرعملی نباشد، من آن را اتوپیک یا آرمان شهرگرایانه نمی دانم. در چنین چارچوبی معتقدم ولو بازگشت به بسیاری از آرمان های انقلاب یا اصول قانون اساسی برای ساختار سیاسی ما مطلوب نباشد و آن را نخواهد، تأکید روی آنها نوعی کنش سیاسی مترقی محسوب می شود. چرا؟ چون در کنار لازمه های متنوع دیگر، در ایجاد نیروی مادی برای به ثمر رسیدن راهکارها نقش آفرین است. بنابراین از تغییر ترکیب مخارج دولت چه به نفع انباشت سرمایه و چه به نفع عدالت اجتماعی تغییر سیستم مالیاتی در مقیاس وسیع و به همین اعتبار بازبینی گسترده در سیاست های مالی دولت را هم (که دو جنبه ی درآمدی و هزینه ای دارد و باید با سیاست ارزی، سیاست پولی، سیاست های بازرگانی و سایر سیاست های مناسب تکمیل شوند) معقول می بینم و هم در درازمدت شدنی، آن هم به رغم موانع سیاسی که بالفعل روبه رویمان هستند و فریاد می زنند که نمی توانید. خیرین مدرسه ساز بخش بزرگی از هزینه های آموزشی را تأمین می کنند. گاه در ساخت مدرسه تا دوبرابر بودجه ی آموزش وپرورش از طریق این گروه تأمین می شود. آیا اینها را جزئی از بخش خصوصی می دانید؟ مالجو: به نظرم بخش خصوصی بخشی از مردمان جامعه است. اگر از لحاظ اقتصادی با بخش خصوصی مخالفت می کنم، مخالفت با این حجم عظیم از خیرخواهی ها و نوع دوستی ها و فعالیت ها و بنابراین بخشی از زندگی روزمره ی مردم نیست. اشاره ام مخالفت با آن نوع نقش آفرینی بخش خصوصی است که می خواهد حوزه ی آموزش را محل سودآوری خودش قرار بدهد، و به این اعتبار روی آموزش قیمت و از این رهگذر بین دو دسته از اعضای جامعه تمایز بگذارد و بین آنان که توانایی مالی دارند و آنان که ندارند دیوار چین بکشد. دسته ای خواهان دریافت محصول آن آموزش هستند و توانایی مالی هم دارند. بخش خصوصی به اینها روی خوش نشان می دهد. دسته ای دیگر خواهان همان آموزش هستند اما توانایی مالی ندارند. من با این نوع فعالیت اقتصادیِ بخش خصوصی در زمینه ی آموزش مخالف هستم. آیا در غیاب دولت مقتدر، که نتواند این راهکارها را سازماندهی و عملی کند، سازمان های مردم نهاد می توانند به امر آموزش در نظام کنونی جمهوری اسلامی کمک کنند؟ مثلاً بخشی از امور آموزشی را به عهده بگیرند. مالجو: اجازه بدهید درباره ی مفروض بحثتان کمی تأمل کنم. من به مفهوم دولت مقتدر، به این معنا که از این واژه مستفاد می شود، معتقد نیستم. بلکه طرفدار دولتی هستم که وظایف اجتماعی خودش را، آن گونه که در قانون اساسی تجلی پیدا کرده، انجام می دهد. یعنی دولت باید آن نوع خدمات و کالاهایی را تأمین کند که اگر شهروند از آنها برخوردار نباشد دیگر شهروند محسوب نمی شود؛ چه رسد به اینکه به دنبال حقوق سیاسی و آزادی های مدنی و حقوق مدنیِ شهروندیِ خودش باشد. یعنی شهروند بتواند از حداقل های مسکن، بهداشت، آموزش عمومی، آموزش عالی، تربیت بدنی، تأمین اجتماعی و مانند اینها، مستقل از توان خریدش، برخوردار شود. اینها را دولت باید انجام دهد. اما دولتی که چنین وظایفی را انجام دهد، مقتدر هم هست؟ معتقدم در حوزه های فرهنگی و سیاسی و آنجا که بحث، نه بحث سازماندهی اقتصادی بلکه قلمروهای به معنای اکید کلمه غیراقتصادی است، اتفاقاً دولت باید عقب نشینی سیاسی گسترده ای بکند. این شدنی نیست مگر از رهگذر پروژه ی دموکراتیزاسیون. اگر دولت گروه ها و محافل و اقشار و طبقات و قومیت ها و جنسیت ها و غیره را در چارچوب بدنه ی تکنوکراتیک خودش نمایندگی کند، امکان این وجود دارد که هم سو با خواسته های مردم در حوزه های فرهنگی و سیاسی باشد. بنابراین به شدت به آزادی های فرهنگی و سیاسی معتقدم هستم، پس دولت مقتدر را مناسب نمی دانم. عمیقاً لیبرال فکر می کنم. در حوزه ی اقتصادی با آنچه به قیاس از آزادی فرهنگی و آزادی سیاسی به خطا آزادی اقتصادی نامیده می شود مخالفم. چون بخش عمده ی آزادی اقتصادی در واقع آزادی استثمار است. دولت باید مانع این آزادی استثمار بشود و اگر بخواهد از آزادی استثمار در حوزه ی اقتصادی ممانعت کند، به درجه ای از محدود شدن فعالیت های بخش خصوصی در جامعه و به اصطلاح آزادی شان نیاز داریم، یعنی به جلوگیری از آزادی استثمار نیازمندیم. اما آیا می شود که دولتی در زمینه ی اقتصادی مقتدر و در سایر زمینه ها مقتدر نباشد؟ به نظرم به لحاظ فنی شدنی است اما از رهگذر تحقق پروژه ی دموکراتیزاسیون خیر. در روسیه، در تجربه ی ۱۹۱۷ به این سو، این اتفاق نیفتاد. حالا شما می پرسید در نبود چنین هویت بی نام ونشانی، که برایش هنوز اسمی هم انتخاب نکرده ایم، سازمان های مردم نهاد چه نقشی می توانند ایفا بکنند. من مایلم بحث را از حوزه ی آموزش بیرون ببرم و به همه ی ابعاد بحثتان پاسخ بدهم. باید بر نکته ای تأکید کنم که فکر می کنم توجه به آن اهمیت دارد. چون ما همگی به نقش مثبت ان جی اوها باور داریم، من به ابعاد دیگر موضوع می پردازم که مطلقاً به معنای نفی هزارویک فایده ی ان جی اوها نیست. در چارچوب تجربه ی دوم خرداد به بعد، نقشی که ان جی اوها در حد توانشان بازی می کردند این بود که خیال مردم را در حوزه هایی راحت کنند که دولت می خواهد در آن حوزه ها عقب نشینی اقتصادی بکند و وظایفی را که اساساً برعهده ی دولت است از دوشش بردارد. یعنی مردم خیالشان راحت شود که اگر دولت نمی خواهد در حوزه های اجتماعی کار بکند، کسان دیگری مثل ان جی اوها هستند که این کار را بکنند. در ایران هم مثل کشورهای امریکای لاتین و جنوب شرقی آسیا، ان جی اوها نقش اسب تروای نئولیبرالیسم را بازی کردند و به این ترتیب عقب نشینی اقتصادی دولت از اجرای وظایف اجتماعی اش را سهل می کردند. درحالی که ما باید مشخصاً این خدمات را از دولت بخواهیم. دولت کارش را انجام بدهد، البته مانع حضور و ابتکار انواع ن�
[مشاهده متن کامل خبر]
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: آرمان خبر]
[مشاهده در: www.]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 71]
-
گوناگون
پربازدیدترینها