تبلیغات
تبلیغات متنی
محبوبترینها
بهترین هدیه تولد برای متولدین زمستان: هدیه‌های کاربردی برای روزهای سرد
در خرید پارچه برزنتی به چه نکاتی باید توجه کنیم؟
سه برند برتر کلید و پریز خارجی، لگراند، ویکو و اشنایدر
مراحل قانونی انحصار وراثت در یک نگاه: از کجا شروع کنیم؟
چگونه برای دریافت ویزای ایران اقدام کنیم؟ مدارک لازم و نکات کاربردی
راهنمای خرید یو پی اس برای مراکز درمانی و بیمارستانی مطابق الزامات قانونی
آیا طلاق توافقی نیاز به وکیل دارد؟
چگونه ویزای آفریقای جنوبی را به آسانی دریافت کنیم؟ راهنمای قدم به قدم
همه چیز درباره ویزای آلمان و مراحل دریافت آن
چرا پاسارگاد به عنوان یکی از مهمترین آثار تاریخی ایران شناخته می‌شود؟
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1820757879
علمی ترین برنامه های توسعه در دوره اصلاحات تدوین شدند
واضح آرشیو وب فارسی:اعتدال: دکتر جواد اطاعت استاد علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی و نماینده اسبق مجلس است. با ایشان گفت وگوی مفصلی درباره وضعیت علوم سیاسی در ایران داشته ایم که البته خالی از پرداختن به مسائل انضمامی تر سیاست در ایران هم نیست. آنجا که اطاعت با مواضع اصلاح طلبانه اش از امیدواری ها و نگرانی هایش گفته و می گوید ظهور دولت پوپولیستی احمدی نژاد را در کتاب مجوز نگرفته اش در سال 83 پیش بینی کرده بوده است. اطاعت همچنین از نگاه تردیدآمیز موجود نظام سیاسی به علوم سیاسی و به طور کل انسانی، در ایران گلایه می کند و معتقد است در ایران اساسا باور علمی به اداره اجرایی و اقتصاد وجود ندارد. همچنین بر این باور است که در کنار برخی از مشکلات نهادی، از بهترین اساتید علوم سیاسی و روابط بین الملل مان هم در این سال ها استفاده نکرده ایم. چیزی که او مجموعا آن را ذیل تراژدی علوم سیاسی در ایران نامگذاری می کند. او که می گوید وقوع انقلاب باعث علاقه مندی اش به علوم سیاسی شده است، در مسیر اندیشه ورزی برای چاره جویی مشکلات کشور، اقتصاد هم خوانده و در دانشگاه اقتصاد توسعه تدریس کرده است. در بخش دوم گفت وگو با اطاعت-که بخش اول آن شنبه تقدیم خوانندگان شد- عمده بحث اقتصادی است. اطاعت می گوید مبتنی بر پژوهشی که انجام داده است، اصلاح طلبان ایرانی سوسیال دموکرات هایی هستند که گرایش شان به سمت اقتصاد آزاد است! اطاعت نسبت به دورنمای سیاسی ایران خوشبین است، هرچند نگرانی هم کم ندارد. به تازگی دکتر جمشید پژویان پیشنهادی مبنی بر انتخاب استانداران با رای مستقیم مردم و استقلال اقتصادی استان ها ارائه داده است. پیشنهادی که به نوعی فدرالیسم اقتصادی تعبیر می شود. یکی از استدلال های ایشان دخالت بیشتر مردم در اداره کشور بود. شما با این شکل از اداره امور موافقید؟ اجازه دهید من به این پرسش از منظر فلسفه سیاسی و با نگاهی به انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا و دیگر کشورها پاسخ دهم و پاسخ را به پیشنهاد خاص ایشان و تبعات، فواید و مضار آن محدود نکنم. اتفاقا برعکس در دموکراسی های توده ای انتخاب مستقیم مسئولان هزینه های زیادی را بر کشورها و ملت ها تحمیل کرده است. فراموش نکنیم که نظام های توتالیتر بعضا از دموکراسی های توده ای سر برآورده اند. با همین نگاه در کشورهای مختلف به خاطر ترس از جنجال های بازاری، فریبکاری سیاستمداران قدرت طلب و پوپولیسم، در کشورهای مختلف از جمله در قانون اساسی ایالات متحده آمریکا و فرانسه تا سال 1962حتی رئیس جمهور به طور مستقیم انتخاب نمی شده است؛ چرا که دو مساله اساسی در این باب وجود دارد. یکی مطالبات و خواسته های کوتاه مدت مردم و دیگری مصالح و منافع درازمدت کشور. ممکن است در مواردی این دو با هم هم راستا نباشند و در تعارض با هم قرار بگیرند. اساسا فلسفه وجودی نظام های دومجلسی در جهان بر همین مبناست. در این نظام ها یک مجلس، مجلس عوام یا سفلی و مجلس دیگر سنا یا مجلس علیا نام دارد که بعضا هر یک سیستم های انتخاباتی متفاوتی نیز دارند. اصل بر این است که در مجلس عوام به خواست های فوری و فوتی مردم توجه شود و در مجلس سنا که کارشناسانه تر است و بعضا مدیون رای مستقیم مردم نیست، سعی می شود مصالح و منافع درازمدت تر بررسی و پیگیری شود. در نهایت قانون مصوب، برآیند تصمیمات این دو مجلس خواهد بود. در قانون اساسی آمریکا گرچه احزاب باعث شدند که عملا انتخاب رئیس جمهور به شکل مستقیم باشد، اما طبق قانون هنوز هم مردم آمریکا اسم کاندیدای ریاست جمهوری را روی برگه رای خود نمی نویسند؛ بلکه به هیات های انتخاب کننده یا همان الکترال کالج ها رای می دهند تا آنان رئیس جمهور را انتخاب کنند. علاوه بر آن در نظام های پارلمانی رئیس دولت ها با رای اعتماد نمایندگان مجلس انتخاب می شوند، مثل انگلستان و در نظام های نیمه ریاستی و نیمه پارلمانی هم رئیس دولت توسط رئیس جمهور به پارلمان پیشنهاد می شود و با رای اعتماد مجلس اداره کشور را عهده دار می شود. این موضوع بیانگر آن است که در نظام های دموکراتیک عموما اصل بر این است که اداره کننده کشور فارغ از رای مستقیم مردم اداره کشور را عهده دار شود. به طریق اولی نباید چنین پیشنهادهایی را بدون توجه به پیامدهای آن مطرح کرد. با این توضیحات یعنی شما فرضا در مقابل ایده ای که همکارتان آقای دکتر تاجیک در سنت لاکلائو - موفه مبنی بر رادیکال کردن دموکراسی دنبال می کنند، به نوعی دموکراسی نخبگانی قائل هستید؟ منظور من دموکراسی نخبگانی نیست. همان طور که انواع استبداد، مانند استبداد سنتی پاتریمونیال، نوپاتریمونیال، دولت خودکامه، بوروکراتیک اقتدارگرا، نظام الیگارشیک، دولت توتالیتر و غیره داریم که تفاوت های بسیاری با هم دارند، دموکراسی ها هم تفاوت و تنوع بسیاری دارند. اما دو نوع دموکراسی تقابل بیشتری با هم دارند. یکی دموکراسی توده وار یا دموکراسی ژاکوبنی است و دیگری دموکراسی مدنی. دموکراسی توده وار محصول جامعه توده وار (Mass Society) و دموکراسی مدنی محصول جامعه مدنی (Civil Society) است. در جوامع توده وار دموکراسی مستقیم آن هم برای انتخاب مسئولانی چون شهرداران و استانداران نه تنها مفید نخواهد بود که مشکلات بسیاری را سبب خواهد شد و به سیاست های پوپولیستی دامن خواهد زد و مسئولان به جای انجام امور لازم به سیاست هایی روی می آورند که رضایت فوری رای دهندگان را فراهم می کند. برای مثال اگر در ایران رفراندومی برگزار شود که مردم مایلند دولت، بنزین را لیتری 200 تومان یا 1000 تومان عرضه کند، تردید نداشته باشیم که بنزین با قیمت 200 تومان رای خواهد آورد. اما پرسش این است که آیا عرضه بنزین با قیمت 200 تومان با منافع و مصالح ملی همخوان است؟ حتما پاسخ آن منفی خواهد بود. به نظر شما در سال هایی که در دانشگاه های ایران آکادمی علوم سیاسی داشته ایم، آیا توانسته ایم عالمان سیاست یا سیاست ورزان متبحر پرورش دهیم که به این موضوعات برای اداره کشور واقف باشند؟ قدیمی ترین نهاد دانشگاهی در ایران بعد از دارالفنون، مدرسه علوم سیاسی بوده است و این نشان دهنده احساس نیاز زمامداران وقت به افرادی بوده است که بتوانند با پروش استعدادها سیاستمداران خبره ای را برای مدیریت امور کشور تربیت کنند. مدرسه علوم سیاسی که بعدها در کنارش مدرسه علوم مالی و دارایی ایجاد شد و جالب آنکه بر ستون های این مدرسه بود که دانشگاه تهران بنا می شود. اما داستان علوم سیاسی به طور خاص و علوم انسانی به طور عام در ایران، داستان غم انگیزی است. ما در عالم نظر و دانش با زحمات بسیار انسان های بزرگی داشته ایم؛ اما در ایران هیچ گاه باور علمی نسبت به اداره کشور وجود نداشته، به کشورداری به عنوان یک تخصص کمتر نگریسته شده و از دانش آموخته علوم سیاسی در اداره امور استفاده نشده است. در ایران در عرصه علوم فنی و ریاضی و علوم طبیعی و تجربی به باور علمی رسیده ایم که باید در این عرصه ها به متخصص مربوطه رجوع کرد و البته باور داریم که جدیدترین تکنولوژی ها را هم باید وارد کرد و از بهترین متخصصان هم بهره برد، اما در علوم انسانی و سیاسی که انگ غربی بودن هم به آن می زنیم به این باور نرسیده ایم یا با وجود باورمندی، به خاطر علاقه به قدرت و اینکه نخواسته ایم کار را به اهل آن واگذار کنیم، این اصل بدیهی را سرلوحه کار خود قرار نداده ایم. از طرف دیگر عالمان سیاست هم بعضا از ورود به عرصه سیاست عملی پرهیز کرده اند. ذکر خاطره ای در همین باب خالی از لطف نیست. من زمانی که قصد داشتم برای دوره دکتری وارد دانشگاه تهران شوم، باید از چهار گرایش موجود جامعه شناسی سیاسی، اندیشه سیاسی، سیاست گذاری عمومی-که استادی برای آن وجود نداشت!- و مسائل ایران، یکی را انتخاب می کردم. جالب آن بود که کمتر کسی گرایش مسائل ایران را انتخاب می کرد. وقتی می پرسیدی چرا، جواب می شنیدی که مسائل ایران دردسر دارد! بهتر است برویم فلسفه سیاسی و تئوری ها را بخوانیم! اما من به این خاطر که با علاقه و به قصد اصلاح امور کشورم به دانشگاه آمده بودم، گرایش مسائل ایران را انتخاب کردم. الغرض حرفم این است که این خود از عوامل عدم ورود دانش آموختگان علوم سیاسی به عمل سیاسی است. مجموعه اینها باعث شده که دولتمردان در ایران راه خود را بروند و عالمان سیاسی هم کار خود را انجام می دهند. این امر مانند این است که شما در دانشگاه پزشک تربیت کنید؛ اما اجازه ورود آنها به بیمارستان برای مداوای بیماران را ندهید! مساله دیگری هم البته در میان است و آن تلقی منفی دانشگاهیان از اظهارنظر درباره مسائل روز سیاسی است. گویی که دون شأن خود می دانند که به این موارد ورود کنند. متاسفانه ورود آکادمیسین های علوم سیاسی به حیطه عملی هنوز ممکن نشده است. همین حالا می بینیم که رئیس جمهور آقای ظریف را به عنوان وزیر امور خارجه انتخاب کرده که روابط بین الملل خوانده است. همین امر باعث برجسته شدن ایشان شده است. اما من هر وقت ظریف را می بینم برای اینکه از بهترین اساتید علوم سیاسی و روابط بین الملل مان در این سال ها استفاده نکردیم، افسوس می خورم. کسانی که می شد حضورشان منحصر به دانشگاه نباشد و بهترین دیپلمات ها و وزرای امور خارجه ما باشند. فرضا یکی از اساتید ما آقای دکتر سید عبدالعلی قوام، استاد تمام دانشکده اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی است که با وجود توانایی ها و دانش گسترده اش هیچ گاه فرصت حضور در سیاست عملی را پیدا نکرد و با شرایطی که ایجاد کردیم نخواست که وارد شود. در واقع شرایط طوری بوده که به جز عدم پذیرش ایشان از سوی مقامات، خود ایشان هم ترجیح داده است ورود پیدا نکند. چیزی که من از آن به عنوان تراژدی علوم سیاسی در ایران یاد می کنم. به نظرشما نظریه های سیاسی یا جامعه شناسانه برای پیاده سازی در جامعه ما، نیاز به تعدیلاتی ندارد؟ علوم انسانی محصول عقل و تجربه بشری است. علم به ماهو علم محصول انسان به ماهو انسان است و شرق و غرب نمی شناسد. اسلام نیز این اجازه را به ما داده است. پیامبر (ص) می فرماید: علم را بیاموزید، حتی اگر در چین باشد. به این علت که چین در آن زمان کشور پیشرفته ای بوده است. در قرون اولیه اسلام ما شاهد نهضت ترجمه هستیم. یا اینکه ما قاعده تلازم را داریم. بر طبق این قاعده هر چه عقل حکم کند شرع هم به همان حکم می کند و بالعکس. نکته دیگر این است که می توان کشورداری را به رانندگی با اتومبیل تشبیه کرد. تروریستی که هدفش از سوار بر اتومبیل شدن رفتن به محلی برای انجام عمل تروریستی و ستاندن جان آدمیان است و هم پزشکی که هدفش رفتن به بیمارستان و نجات جان آدمیان است، هر دو باید ضوابطی را برای راندن اتومبیل رعایت کنند، هرچند که هدفشان کاملا متفاوت باشد. در کشورداری هم ممکن است اهداف ما متفاوت باشد؛ اما این دلیل نمی شود که ما ضوابط کشورداری را کنار بگذاریم. تنها نکته اینجاست که در علوم تجربی و فنی می توانیم مستقیما از تجارب دیگران استفاده کنیم، اما در علوم انسانی این کار به شکل مستقیم و بدون جرح و تعدیل ممکن نیست. ما می توانیم پزشک غربی یا شرقی را به کشور دعوت کنیم تا بیماران ما را معالجه کند، یا مهندسی غربی یا شرقی را برای ساختن یک سازه به کشورمان فرا بخوانیم، چرا که این دو عمل نیازی به آشنایی با فرهنگ کشور مقصد ندارد. اما در حوزه علوم انسانی چون ما با ارزش ها، فرهنگ و تاریخ یک جامعه روبه رو هستیم، لاجرم باید با این موارد آشنا بود و شناخت کافی از مسائل جامعه مورد نظر داشت. اجازه بدهید یک مثال ملموس بزنم. گفته می شود در حال حاضر یک میلیون مسکن خالی در ایران وجود دارد. اگر این میزان مسکن خالی در هر کشوری وجود داشت، قیمت مسکن سقوط آزاد می کرد. اما در ایران قیمت بالا هم می رود، چرا که در ایران به مسکن نگاه سرمایه ای وجود دارد و نه نگاه مصرفی. این فرهنگ جامعه ایرانی است که با مدل غربی آن تفاوت دارد. البته این موضوع نباید بستری شود برای اینکه از دستاوردهای تمدن بشری محروم بمانیم. باید ملاحظات متنی و فرهنگی رعایت شود، اما این فقط 10 درصد ماجرا را شامل می شود، چرا که به همان میزان که انسان غربی و شرقی به هم شباهت دارند، مسائل و موضوعات آنها نیز یکسان است. یعنی شما فکر می کنید فرضا آن مدل لیبرال دموکراسی ای که در آمریکا وجود دارد، تنها با 10 درصد تفاوت و تعدیل در ایران هم قابل پیاده سازی است؟ بهتر است ابتدا به یک اشتباه رایج اشاره کنیم و آن اینکه وقتی گفته می شود دموکراسی، برخی گمان می برند که با رای مردم می خواهیم حرام خدا را حلال و حلال خدا را حرام کنیم. در حالی که در دموکراسی های غربی هم حدودی وجود دارد. فرضا کسی نمی تواند علیه آزادی، تصمیمی اتخاذ کند. کسانی که فکر می کنند رای مردم حجت ایجاد نمی کند و از همین جهت با دموکراسی مخالفت می کنند، تمرکزشان بر آن جاهایی است که نص صریح دینی درباره اش وجود دارد. همان گونه که اشاره کردم دموکراسی انواع و اقسامی دارد و ما هم می توانیم از دموکراسی استفاده کنیم. مضافا اینکه موضوعات متعدد و متنوعی داریم که بشر امروز با علم، دانش و تجربه خویش برای آن راه حل هایی را پیدا کرده است که ما هم می توانیم از این راه حل ها استفاده کنیم. جلوگیری از فساد مالی، اداری و مبارزه با آن، حل مشکلات زیست محیطی، استفاده از احزاب و تشکل های سیاسی به عنوان باشگاه هایی که اداره امور کشور را تسهیل می کنند و... . شما به بومی سازی اعتقاد دارید؟ به این معنا که هر مدل و هر قانونی را نمی شود اینجا پیاده کرد، بله. اما این به معنای آن نیست که همه علم غربی را کنار بگذاریم. اینکه جامعه شناسان سیاسی پدیده انقلاب ها را بررسی می کنند، مفروضشان این است که انسان ها در جغرافیاهای متفاوت، به هم شباهت دارند و بر اساس این اصل است که می توان نظریه پردازی جهانشمول داشت. در کتاب کالبدشکافی چهار انقلاب «کرین برینتون» که درباره انقلاب های فرانسه، آمریکا، روسیه و چین است، می توان به ریشه ها و روندهای مشابهی در این انقلاب ها برخورد که ناشی از شباهت انسان هاست. یعنی شما در میانه دو سر طیفی که در یک طرف آن کسانی هستند که قائل اند به ممکن بودن شابلون سازی از نظریه های علوم سیاسی و اجتماعی و پیاده سازی عین به عین آن در یک زمینه دیگر و در سر دیگر آن کسانی هستند که یکسره علوم نضج گرفته در غرب را رد می کنند و به دنبال بنای علمی بومی و فرضا علوم انسانی اسلامی هستند، قرار می گیرید؟ دقیقا همین طور است. اجرای برخی از قوانین به بسترسازی های فرهنگی و اجتماعی نیازمند است. برای مثال اگر ساختار حقوقی کشوری مثل ایران را کابینه ای یا پارلمانی کنیم و نظام انتخاباتی اکثریتی موجود تبدیل به نظام تناسبی شود، یا امکان تشکیل دولت بسیار سخت خواهد بود یا با دولت های بی ثباتی روبه رو خواهیم شد که با اختلاف احزاب ائتلاف کننده دولت هم خواهد پاشید و... . برخی از جامعه شناسان مانند دکتریوسف اباذری می گویند از سال های بعد از جنگ رفته رفته نئولیبرالیسم بر اقتصاد ایران حاکم شده است. شما با این نظر موافقید؟ نئولیبرالیسم هنوز در ایالات متحده آمریکا هم محقق نشده است، چه برسد به ایران! ایرانی که 70 الی 80 درصد درآمدهای ارزی اش در اختیار دولت است. من متعجب و مایوس می شوم از کسانی که این حرف ها را می زنند. یکی از دلایلی که این دست از جامعه شناسان و دانش آموختگان علوم سیاسی نمی توانند به صحنه عمل وارد شوند، همین فاصله عمیقی است که بین نظریه هایی که آنها خوانده اند و واقعیت موجود، وجود دارد. نئولیبرالیسم بروز و ظهورش در سیر تطورات لیبرالیسم، در دهه 70 میلادی سده بیستم و با متفکرانی همچون فون هایک و میلتون و دیوید فریدمن، راتبارد، آین راند، موری راتبارد و غیره بوده است. برخی از این متفکران شعار اصلی نئولیبرالیسم را دولت حداقلی ای می دانند که تنها وظیفه اش پاسداری از آزادی است. یعنی تقریبا به مرز آنارشیست هایی مثل باکونین و کروپوتکین می رسند. فقط تفاوتشان با آنارشیست ها در این است که آنها هیچ دولتی را قبول نمی کنند، ولی نئولیبرال ها به دولت نگهبان (Night Watch) معتقدند. شعارهای اصلی نئو لیبرالیسم اینهاست: مالیات دزدی است، سربازی بردگی است، جنگ قتل دسته جمعی است و دولت که مجری اینهاست، بزرگ ترین متجاوز است. آنها بر این باورند که باید نهاد دولت را از بین برد. چرایی این باورها را باید در مقایسه با مکتب توماس هابز فهمید. دولت آمریکا که لیبرال ترین دولت است هم به شدت مالیات می گیرد، البته نسبت به دانمارک، سوئد و کشورهای سوسیال دموکرات که بعضا تا 50 درصد هم مالیات می گیرند، مالیات کمتری می گیرد. سربازی هم می فرستند و متواریان از سربازی را از حقوق اجتماعی محروم می کنند و عامل جنگ هم که همیشه آمریکا بوده است. بنابراین نئولیبرالیسم در آمریکا هم محقق نشده است تا برسد به کشوری مثل ایران. بنابراین کسانی که فکر می کنند در ایران سیاست های نئولیبرالی اجرا شده یا می شود، اصلا لیبرالیسم را هم نفهمیده اند، چه برسد به نئو لیبرالیسم! اینها نه شناختی از اقتصاد دارند و نه اقتصاد ایران را می شناسند و نه می دانند نئولیبرالیسم چیست! این حرف ها در ایران یک شعار است و برای بعضی ها فقط کاربرد اتهام زنی دارد که البته دکتر اباذری مبرا از اینهاست. یعنی شما خصوصی سازی فزاینده و رشد قارچ گون مگامال ها در شهرهای بزرگ ایران را نشانه های نئولیبرالیسم نمی دانید؟ اینها نشانه نئولیبرالیسم نیست. نشانه بیماری اقتصادی و بعضا فساد گسترده است. مگر می شود کشوری که در آن همه چیز دست دولت است و حالا به تازگی وقتی دیده ایم به بن بست خورده ایم، سیاست های ابلاغی اصل 44 را مطرح کرده ایم که آن هم به درستی اجرا نمی شود، نئولیبرال یا حتی لیبرال باشد؟ اتفاقا برعکس دکتر اباذری حتی کسانی مانند دکتر موسی غنی نژاد معتقدند که اقتصاد ایران همواره دست چپ ها آن هم از نوع مارکسیست آن بوده است. البته به نظر من هیچ کدام از این دو حرف درست نیست. به همان میزان که حرف طرفداران اقتصاد آزاد-که می گویند اقتصاد ایران مارکسیستی بوده است و حتی نهادگرایان هم طرفداران اقتصاد چپ هستند که حالا نمی خواهند به چپ بودنشان اذعان کنند- چندان موجه نیست، به همان میزان و حتی بیشتر از آن، حرف آنهایی که می گویند اقتصاد ایران نئولیبرالیستی است، پایه و اساسی ندارد. در ایران اساسا باور علمی به اداره کشور و اقتصاد وجود ندارد که حالا ما بخواهیم بگوییم اقتصاد ایران متاثر از کدام مکتب فکری اقتصادی است. اقتصاد ایران برحسب علایق، ذهنیت ها و سلایق فردی سیاستمداران پیش رفته است. پس چرا بعضی روشنفکران می گویند اقتصاد ایران نئولیبرالیستی است؟ دلیل آن دغدغه عدالت جویانه روشنفکران است. عدالت اجتماعی و کم کردن شکاف فقر و غنا همیشه دغدغه ارزشمند روشنفکران بوده است؛ اما این به معنای این نیست که اگر ما اقتصاد را در اختیار دولت قرار دهیم حتما این شکاف ترمیم می شود. کما اینکه شاهد این اشتباه در شوروی بودیم و بعد لنین طرح NEP را اجرا کرد. چون اقتصاد روسیه به شدت آسیب دیده بود. اقتصاد دولتی در کشورها از جمله در شوروی سابق با آن همه پتانسیل های طبیعی، اروپای شرقی و کشورهایی همچون کوبا نتایجش وحشتناک بوده است. به همان میزان که اقتصاد دولتی کشور را به قهقرا می برد، اقتصاد لیبرال هم بحران هایی ایجاد می کند. بحران هایی که کینز با طرح دولت رفاه در سال 1936 سعی در برطرف کردن آن داشت. اگر کسی در ایران طرفدار خصوصی سازی باشد به معنای اعتقاد به نئولیبرالیسم نیست. حضور دولت در ایران بسیار پررنگ است و باید از غلظتش کم کرد. آیا می توان گفت دولتی که سه چهارم بودجه اش به هزینه های جاری دولت اختصاص پیدا می کند لیبرالیستی است که حالا بخواهیم فراتر از آن را نئولیبرالیسم بنامیم. یکی از انتقاداتی که به دولت اصلاحات می شود این است که جهت برنامه اقتصادی اش روشن نبود. یعنی مشخص نبود علاقه اش به لیبرال دموکراسی است یا سوسیال دموکراسی یا دولت رفاه. شما این انتقاد را قبول دارید؟ اتفاقا به اذعان کارشناسان خبره در بین دولت های پس از انقلاب علمی ترین برنامه های سوم و چهارم توسعه بود که هر دو در دوره اصلاحات تدوین و تصویب شدند. از نظر اجرا هم برنامه سوم که در دوره اصلاحات اجرا شد موفق ترین برنامه بعد از انقلاب بود. از نظر فکری هم من پژوهشی میدانی در همین خصوص انجام داده ام. سال گذشته پرسشنامه ای را که استاندارد سازی علمی در سطح جهانی داشت بین 150 نفر از اصلاح طلبان سرشناس که سابقه وزارت و وکالت و مدیریت در سطح بالای کشور داشتند، توزیع کردم. پرسشنامه ای که فقط اقتصادی نیست بلکه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هم است. این پرسش نامه جایگاه فکری اصلاح طلبان را مشخص می کند که فرضا فرد به کدام یک از این نحله های فکری تعلق دارد. نتیجه این بود که اصلاح طلبان از نظر شاخص های جهانی، سوسیال دموکرات هایی هستند که گرایش شان به سمت اقتصاد آزاد است! که بهتر است آنها لیبرال های چپ بنامیم! البته به استثنای کارگزاران. خیر. آنها هم همین طور هستند! تعدادی از آنها هم پرسشنامه را پر کرده بودند. اصلاح طلبان ایرانی گرچه دغدغه رشد، توسعه، رونق و رفاه اقتصادی دارند، در عین حال دغدغه شکاف های اقتصادی و فاصله طبقات پایین از طبقات بالا را هم دارند. فراموش نکنیم که در دولت اصلاحات بیش از 90 هزار میلیارد تومان سوبسید به کالاهای اساسی و مورد نیاز مردم تعلق می گرفت. شاید نئولیبرال نبودنشان را قبول کنیم، اما لیبرال که هستند دیگر؟ لیبرال هم نیستند. اعتقاد به اقتصاد آزاد و کوچک کردن دولت در کشوری مثل ایران که لویاتان دولت آن قدر بزرگ و گسترده است که به معنای لیبرال بودن نیست. در ایران دولت آن قدر بزرگ است که حتما باید کوچک شود. این حتما که من می گویم با آن حتما که یک اقتصاددان برای اقتصاد و سیاست آمریکا یا انگلستان می گوید خیلی متفاوت است. چون آنجا دولت کوچک است. در انگلستان دولت خیلی کوچک است؛ اما در ایران دولت بسیار بزرگ است و باید کوچک و چابک شود. اما حزب کارگزاران گفته ما لیبرال اقتصادی هستیم. همان گونه که اشاره کردم لیبرالیسم حتی به پلیس دولتی هم اعتقاد چندانی ندارد و معتقد است که پلیس هم باید خصوصی شود. آیا اینها چنین اعتقادی دارند؟ آیا کارگزارانی ها مخالف اخذ مالیات هستند؟ البته که این گونه نیستند. در عرصه اقتصاد هم به نظر من لیبرال نیستند. اگر می گویند طرفدار اقتصاد آزاد هستند، من هم در ایران طرفدار اقتصاد آزادم! اقتصاد ایران آن قدر دولتی است که باید آن را از چنبره دولت رهایش کرد و نهاد دولت باید کوچک شود. تفاوت می کند بین کسانی که در کشوری که اقتصاد آن در اختیار دولت است و از اقتصاد آزاد دفاع می کنند با افرادی که در یک کشوری مثل آمریکا از اقتصاد آزاد دفاع می کنند. این تفاوت ها را باید در نظر گرفت. در کشور ایران در بین احزاب فعال، کارگزاران سازندگی به آزاد سازی اقتصاد بیشتر تمایل دارد و توجه نشان می دهد. اما این به معنای دفاع از اقتصاد لیبرال به معنای مصطلح آن در نظام سرمایه داری نیست. در کشورهای اسکاندیناوی هم اقتصاد آزاد هست. سرمایه گذار خارجی را می پذیرند. فقط درصد مالیاتشان زیادتر است و دولت این مالیات را صرف آموزش رایگان، بهداشت رایگان، بیمه، سیاست های تامین اجتماعی و زیرساخت های کشور می کند. فضای امن برای سرمایه گذاری بیشتر فراهم می کنند و... پس شما بین افراد با نظریه هایی که دارند و آنچه در ایران اجرا شده و می شود تفاوت قائل هستید؟ ضمن آنکه معتقدید، حمایت از اقتصاد آزاد در کشوری مثل ایران لزوما به معنای اعتقاد به لیبرالیسم و نئولیبرالیسم نیست. در ایران بین افراد صاحب فکر کسانی را داریم که طرفدار اقتصاد آزاد هستند. مثل دکتر موسی غنی نژاد و کسانی هم مثل دکتر رئیس دانا که به دلایل خاص خودشان مخالف اقتصاد آزاد هستند. کسانی هم از نظر فکری به سوسیال دموکراسی اعتقاد دارند و معتقدند ما نه می توانیم صددرصد اقتصاد آزاد را ترویج کنیم و نه می توانیم اقتصاد دولتی را مبنای عمل قرار دهیم. اینها همه استدلال های خاص خودشان را دارند. آنچه در عرصه عمل اقتصادی در ایران اتفاق افتاده مبنای علمی چندانی نداشته است. اقتصاد کشور متاثر از ذهنیت و برداشت های ذهنی و سلیقه های سیاستمداران اداره شده است. در این میان فقط دولت اصلاحات است که تا حدودی مبنای علمی دارد و می توان آن را به یک مکتب فکری نزدیک تر دانست و آن هم سوسیال دموکراسی است. از عصر مشروطه به این سمت مشاهده می کنیم، روشنفکران ایران غالبا علایق چپ گرایانه داشته اند. چرا؟ اساسا عمده روشنفکران دنیا چپ هستند. علتش هم این است که آنها در عرصه سیاست های عملی نیستند که با محدودیت ها و مشکلات دست و پنجه نرم کرده باشند و بخواهند واقع گرایانه برخورد کنند. آنها بر اساس سلایق و علایقشان دوست ندارند فردی آن قدر بخورد که اضافه وزن داشته باشد و فرد دیگر از سوءتغذیه رنج ببرد. طبیعتا یک انسان روشنفکر چنین دغدغه هایی دارد. روشنفکران ایرانی هم عموما از گرایش چپ متاثر بوده اند. البته روشنفکران لیبرال هم کم نداشته ایم؛ در همان فرانسه ای که سارتر نماد روشنفکری است، ریمون آرون را هم به عنوان جامعه شناس لیبرال داریم. این طور نیست؟ همان گونه که اشاره کردم اگر در ایران آقای دکتر رئیس دانا طرفدار اقتصاد چپ است، آقای دکتر غنی نژاد هم طرفدار اقتصاد آزاد است، اما عموم روشنفکران گرایش های چپ گرایانه تری دارند. ایران دهه 70 نسبت به دهه 60 یا ایران دهه 80 به دهه 70 و همین طور ایران دهه 90 نسبت به دهه 80 خیلی فرق کرده است. این تفاوت را شما ناشی از چه می دانید؟ یعنی دو فرضیه وجود دارد؛ یک فرضیه این است که این سبک زندگی مدرنی که امروز داریم صرفا به خاطر مقاومت های مردمی و آشنایی با دنیا از طریق اینترنت و... است. عده ای دیگری هم ممکن است بگویند اراده ای وجود داشته که این تکثر زیستی به وجود بیاید. یا اینکه نه، هر دوی اینهاست؟ جامعه ایرانی یکی جامعه در حال گذار است. جامعه در حال گذار حتما یک جامعه سنتی نیست اما سنت ها هم در آن قدرتمند هستند. ما از دوره مشروطه که به دنیای مدرن پا گذاشتیم از سنت هایمان فاصله گرفتیم؛ اما هنوز هم به جامعه مدرن نرسیده ایم. یعنی بخش هایی از جامعه مدرن شده اند، در عین حال سنت ها هم قدرتمندند. این دعوا بین سنت و مدرنیسم در این سال ها ادامه داشته و دارد. دعواهای سیاسی در ایران هم متاثر از همین شرایط است. اینکه این دعوا تداوم پیدا کرده است نشان می دهد که هم بخش های سنتی و هم بخش های مدرن جامعه از یک قدرت نسبتا برابر برخوردارند. این چالش تداوم پیدا کرده و یکی از مشکلات اصلی جامعه ایرانی هم همین است که دائما در کشاکش سنت و مدرنیسم است. ماکس وبر سه نوع مشروعیت را اسم می برد. مشروعیت سنتی، کاریزماتیک و عقلی ـ قانونی. مبنای انتخاب مدیران در یک نظام سنتی، کاریزما و عقلانی- قانونی متفاوت است. در نظام های سنتی انتخاب مدیران بر اساس سنت قومی و قبیله ای است و نسبت های فامیلی و ارتباطات شخصی تاثیرگذار بوده است. در نظام کاریزماتیک مبنای انتخاب مدیران سنت مرید و مرادی است. هرچه مرید ارادتش به مافوق بیشتر باشد جایگاه بالاتری پیدا می کند. در نظام عقلی و قانونی هم اصل بر شایسته سالاری است. ممکن است شما بپرسید ایران کدام یک از اینهاست؟ در ایران بخش هایی از این سه مورد را ملاحظه می کنیم. این را به این خاطر طرح کردم که جامعه ایرانی بخش های مدرن جدی هم دارد. مخصوصا در دانشگاه ها یا مدیران رده میانی افراد بسیار مدرنی می بینید. اگر بخواهیم کلیت نظام سیاسی را در نظر بگیریم کشاکشی وجود دارد بین سنتی ها و مدرن ها و کسانی که از کاریزما متاثرند. نمی توانیم دولت در ایران را یک دولت کاملا سنتی بدانیم و بگوییم این دولت لطف کرده که مظاهر تمدن جدید هم در جامعه وجود داشته باشد و توسعه پیدا کند. اصلا بخشی از نظام سیاسی مدرن است و طبیعتا دوست دارد این اتفاق بیفتد. البته در سال های اخیر به مدد تکنولوژی های ارتباطی فرایند مدرنیسم شدت هم گرفته است. این الگویی که شما بیان می کنید درست است؛ اما ایران دهه 60 چگونه به ایران دهه 90 تبدیل شده است؟ چگونه به دهه 60 انقلابی راه داده شده که به ایران دهه 80 و 90 تبدیل شود؟ آیا می توانسته راه ندهد؟ این مساله به چه موضوعی بازمی گردد؟ ما زمانی در عرصه دولت حرف می زنیم و کسانی که تاثیرگذارند. زمانی هم از منظر اجتماعی صحبت می کنیم. شما در کشوری که چهار میلیون دانشجو دارید مگر می توانید فضا را ببندید یا مظاهر تمدن مدرن را نادیده بگیرید؟ اصلا شدنی نیست. لکسی دو توکویل می گوید: جامعه به سمت آزادی پیش می رود. شما هر اندازه هم محافظه کار باشید، نمی توانید جامعه را متوقف کنید. این خیلی جبرگرایانه نیست؟ نه. طبیعی است. پس چگونه است که جامعه آلمان با آن فرهنگ غنی به نازیسم رسید، یعنی ممکن است وضعیت برگردد؟ در دوره گذار از سنت به مدرنیسم هر اتفاقی دور از انتظار نیست؛ فراز و نشیب هست؛ اما روند کلی به نفع دنیای مدرن در حرکت خواهد بود. ناسیونالیسم آلمانی ناشی از تحقیری بود که بر ملت و دولت آلمان روا داشته شد. من سال 83 کتابی نوشته ام که هنوز مجوز چاپ نگرفته است. در پایان آن کتاب پیش بینی کرده ام سنت گرایی ایدئولوژیک به عنوان یک گفتمان سیاسی در واکنش به نهضت اصلاحات در ایران به قدرت خواهد رسید، یعنی یک سال قبل پیش بینی کرده بودم دولت بعد از اصلاحات مبتنی بر سنت گرایی ایدئولوژیک خواهد بود و این اتفاق افتاد. این پیش بینی بر چه مبنایی استوار بود؟ بر همان مبناهایی که توضیح دادم، جامعه ایرانی جامعه ای در حال گذار است. آسیب های اجتماعی که در ایران هم بالاست ناشی از همین وضعیت گذار است. بخش هایی از جامعه ایرانی مدرن است و بخش های دیگر سنتی. در کشاکش سنت و مدرنیسم برخی مواقع گفتمان سنت گرایی غلبه پیدا می کند؛ گرچه گذار به سمت مدرنیسم است. وقتی گفتمانی شکل می گیرد پادگفتمان آن هم به مرور شکل خواهد گرفت و تقویت می شود و اگر بتواند گفتمان حاکم را به زیر می کشاند و خودش مسلط می شود. این دعوای گفتمان ها و پادگفتمان ها همیشه وجود داشته است. یعنی ما هیچ وقت نمی توانیم یک دولت اصلاح طلب را ببینیم؟ همیشه احتمالا در یک وقفه هایی شاهد اقبال بخش سنتی خواهیم بود؟ در بحث ایران من یک نظریه دارم که اگر وارد آن شویم خیلی مفصل می شود. جامعه ایرانی مسیرش به سمت توسعه خطی و تکاملی نبوده است. حتی سینوسی هم نبوده است. وقتی ما بگوییم این مسیر سینوسی بوده یعنی یک نظم را پذیرفته ایم. برخی می گویند این به خاطر فرهنگ ایرانی است که مبتنی بر افراط و تفریط است، یعنی جایی رئیس دولت اصلاحات رای می آورد که شعار آن توسعه و آزادی، حقوق بشر، جامعه مدنی و توسعه سیاسی است. جای دیگر هم شما به فردی رای می دهید که اعتقادی به دموکراسی ندارد. این همان نشانه افراط و تفریط است. متاسفانه مسیر حرکت جامعه ایرانی خطی و تکاملی نیست. ولی در کل اگر مشروطه را در نظر بگیریم و بگوییم الان کجای کار هستیم من نظر توکویل را می پذیریم که دنیا گذاری به سمت آزادی است و ما مسیر آزادی را طی می کنیم. اما در این فرایند فراز و نشیب های زیادی را خواهیم دید؛ عقب گشت و جلورفت های زیادی را تجربه کرده و خواهیم کرد. این مسیر چگونه باید پیموده شود که بتوانیم با هزینه کمتری دوره گذار را سپری کنیم؟ رویکردهای موجود در ایران چگونه است و شما چگونه فکر می کنید؟ جالب است در سال 1375 «ماروین زونیس» پژوهشگر آمریکایی به ایران آمده بود و در جمعی از دانشجویان دکتری علوم سیاسی دانشگاه تهران همین سوال را پرسید. ایشان بیش از نیم قرن درباره مسائل سیاسی ایران کار می کند و دو جلد از آثارش تحت عنوان «شکست شاهانه» و «نخبگان سیاسی ایران» نیز در ایران ترجمه و منتشر شده است و در آنجا من به این پرسش این طور پاسخ دادم که دوره گذار باید آهسته و پیوسته پیموده شود. مسیر گذار به توسعه در کشورهایی مثل ایران با فراز و نشیب های زیادی روبه رو است. هدایت گر برنامه های توسعه در ایران مثل راننده ای است که می خواهد یک اتومبیل را از مسیری یخبندان، لغزنده و پرپیچ و خم به جلو هدایت کند. ایشان سه اقدام را می تواند انجام دهد. یکی آنکه اصلا حرکت نکند که طبیعتا کاری را هم انجام نخواهد داد. دوم اینکه با سرعت به سمت هدف حرکت کند که حتما واژگون خواهد شد و سوم اینکه با احتیاط و با سرعت مطمئنه یا به تعبیر من آهسته و پیوسته به سمت جلو حرکت کند. تنها در این شیوه سوم است که می توانیم با هزینه کمتر و اطمینان بیشتر فرایند توسعه را سپری کنیم. شما در دورنمای ایران بحران می بینید یا اینکه قطار ما در ریل درستی حرکت می کند؟ ظاهرا شما خوشبین هستید. من انسان امیدواری هستم که نگرانی ها و دغدغه های جدی هم دارد. وقتی به جامعه ایرانی نگاه می کنم، جامعه ای که انقلاب کرده و انتظاراتی داشته و به آن مشکلاتی که الان وجود دارد رسیده، مشکلات اقتصادی و اجتماعی و... به طور طبیعی هر انسان دغدغه مندی را نگران می کند. آنچه نگران کننده است در حوزه اجتماعی و توده های مردم این است که آنها دچار بحران انتظارات شوند. انتظاراتی که امکان عملیاتی کردن آن وجود نداشته باشد. دوم اینکه نخبگان اجرایی ما به جای حل مشکلات داخلی جامعه ایرانی یا صورت مساله را پاک کنند و نسبت به این موضوعات بی اعتنا باشند یا به فکر رقابت های منطقه ای و جهانی باشند و از حل معضلات مردم و جوانان مثل تورم، بیکاری، رشد و رونق اقتصادی و... غفلت کنند. شکاف بین انتظارات مردم و اقدامات دولت ها مساله ساز می شود. تنها راه چاره این است که همه واقعیات جامعه ایرانی را درک کنند و همه گروه ها، جریان های سیاسی و مسئولان به جای متهم کردن دیگری که کار را بدتر می کند با ائتلافی همه جانبه درصدد رفع مشکلات برآیند تا رنج و آلام مردم را کمتر و کمتر کنند. امیدوارم آن عقلانیتی که وجود دارد آن قدر فربه شود که بتواند با رویکردی خردگرایانه و به دور از افراط و تفریط بر مشکلات فائق آید. البته این ناشی از بلوغ یافتگی شهروندان ایران هم است؟ معتقدم اگر گذار مسالمت آمیزی تجربه کنیم و دفعی نباشد، یعنی اتفاقات همراه با خشونت نباشد، و مردم ما به آن درجه از آگاهی برسند که انتظاراتشان را با امکانات و مقدورات هماهنگ کنند و برای عبور از تنگناها آهسته، اما پیوسته حرکت کنیم و از گام های بلند و تند که لاجرم متوقف خواهد شد پرهیز کنیم به نتیجه بهتری خواهیم رسید.
دوشنبه ، ۱۶آذر۱۳۹۴
[مشاهده متن کامل خبر]
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: اعتدال]
[مشاهده در: www.etedaal.ir]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 13]
-
گوناگون
پربازدیدترینها