گفت‌وگو با پروفسور مارزلف ايرانشناس و پژوهشگر آلماني

واضح آرشیو وب فارسی:همشهری: گفت‌وگو با پروفسور مارزلف ايرانشناس و پژوهشگر آلماني

ميراث‌ايران- آذر مهاجر:
وقتي روبه‌روي مردي بنشيني كه از قاره‌اي ديگر، سرزميني سرد و دور آمده تا درباره فرهنگ و ادبيات عاميانه‌ات حرف بزند

حسي دوگانه را تجربه مي‌كني؛ مخصوصا وقتي كه مي‌بيني به زبان مادري‌ات طوري حرف مي‌زند كه اگر معدود تپق‌هايش نباشد متوجه نمي‌شوي كه او فارسي زبان نيست.
اولريش مارزلف آلماني براي شركت در جشنواره بين‌المللي راديو و اجلاس جهاني راديو به ايران آمد تا در كارگاهي آموزشي درباره طبقه‌بندي قصه‌هاي عاميانه سخنراني كند و راديويي‌ها را با داستان‌هاي عاميانه خودمان بيشتر آشنا كند.

اين اولين باري نيست كه او به ايران مي‌آيد ولي شايد اولين بار وراي اين گفت‌وگو احساس مي‌كند، براي ايران و ايراني‌ها مهم است و براي اين ملت پژوهشگري ساده نيست كه در گوشه‌اي به مطالعه و تحقيق مي‌پردازد.

*
جناب مارزلف اگر ممكن است كمي به عقب برگرديد و بگوييد چه خصوصياتي در شما وجود داشت كه باعث شد در رشته خاورشناسي و بعد ايرانشناسي تحصيل كنيد؟

من از زمان بچگي به زبان‌هاي خارجي علاقه داشتم. نمي‌دانم اين علاقه دقيقا به چه سني بر مي‌گردد. حدود 20 سال پيش پدر و مادرم خانه خودشان را فروختند و به يك آپارتمان كوچك رفتند. مادرم در ميان وسايلي كه از گذشته به عنوان يادگار نگه داشته بود دفترچه كوچكي را پيدا كرد كه مال دوران كودكي من بود.

وقتي مادرم دفترچه را به من داد چيزي از آن يادم نمي‌آمد اما ديدم كه توي اين دفترچه هر چه كه از زبان‌هاي خارجي پيدا كرده بودم، با معاني آنها نوشته‌ام. حتي چيزهايي به خط ميخي هم در اين دفترچه يادداشت كرده بودم. جملاتي از زبان‌هاي آمريكاي شمالي، زبان سرخپوستان و... در حقيقت من از دوراني كه شايد خوب هم به يادم نيايد به فرهنگ‌ها و زبان‌هاي خارجي علاقه داشتم.

بعدها وقتي دبيرستان را تمام كردم نرفتم دانشگاه! رفتم سفر و به خودم گفتم حالا كه جوان هستم و امكانش را هم دارم بايد بيشتر دنيا را ببينم و بگردم. در سفري طولاني حدود 8 يا 9 ماه تركيه، ايران و هندوستان و ژاپن را ديدم.

در سفر بعدي هم بخش غربي آفريقا را ديدم. در اين سفرها نه تنها با فرهنگ‌هاي ناشناخته برخورد كردم، با آداب و رسوم مردم و زبان‌هايي كه تا آن زمان حتي نمي‌دانستم وجود دارند، آشنا شدم. وقتي به آلمان برگشتم، بعد از 2 يا 3 سال به اين فكر كردم كه چه كنم؟ مي‌دانستم درس خواندن در دانشگاه به هر حال مفيد است اما من علاقه‌اي به رشته‌هاي فيزيك و شيمي و رياضي نداشتم.

سراغ رشته‌هاي فرهنگي رفتم و از ميان آنها از خاورشناسي بيشتر خوشم آمد و از ميان رشته‌هاي خاورشناسي هم به زبان و ادبيات فارسي علاقه پيدا كردم.

*
من فكر مي‌كنم شما فقط به فرهنگ و ادبيات ما علاقه‌مند هستيد و هيچ تعصبي به آن نداريد؟

من اصلا اهل تعصب نيستم.

*
حتي به فرهنگ و ادبيات آلمان؟

حتي به فرهنگ و ادبيات آلمان. من به فرهنگ دنيا تعصب دارم.

*
ولي قبلا جايي از شما خواندم كه ناراحت شده بوديد كه چرا فلان داستان آلماني را از متن انگليسي ترجمه كرده‌اند نه از متن آلماني آن!

شما اين را خوانده بوديد... چه جالب! اين مسئله مربوط به اصالت است. اصالت با تعصب فرق دارد. من هميشه با نگاه يك پژوهشگر به مسائل توجه مي‌كنم. براي من پژوهشگر اسناد زماني اعتبار بيشتري خواهد داشت كه به اصل نزديك تر باشد. زماني كه مدركي از اصل دور شود ارزش پژوهشي كمتري پيدا مي‌كند.

اظهارنظر من درباره قصه برادران گريم بود كه كمي هم ناراحت شدم چون قصه‌هاي برادران گريم را از مردم آلمان گرفته‌اند و از زبان آلماني كه يكي از زبان‌هاي خوب دنياست. وقتي از زبان آلماني به انگليسي ترجمه كردند خوب بود اما چرا وقتي مي‌خواهند به يك زبان سوم ترجمه كنند، از زبان اصلي يعني آلماني اين كار را نمي‌كنند؟ دليلي براي ترجمه يك داستان آلماني از انگليسي وجود ندارد مگر اينكه كسي نباشد كه زبان آلماني بداند.

*
مي‌دانيد ما ايراني‌ها هم در مورد فرهنگ خودمان همين حس را داريم. اگر دوست نداريد اسمش را تعصب نمي‌گذاريم اما حسي هست كه ما را ناراحت مي‌كند وقتي شما در همايش هزار و يك شب از عنوان Arabian night استفاده مي‌كنيد!

بله. اتفاقا اين نكته خيلي حساس است. البته من در يكي دو سايت فارسي هم ديدم كه شخصي به نام دانشور به من انتقاد كرد كه چرا من مي‌گويم Arabian nights در حالي كه همه فارسي‌زبانان مي‌دانند كه اصل هزار و يك شب در ايران بوده است.

اين تصميم من نبوده كه در سراسر دنيا قصه‌هاي هزار و يك شب را به نام Arabian nights مي‌شناسند نه به اسم Iranian nights يا Persian nights. اين اصلا در بين ملت‌ها معني ندارد. البته در پيش گفتار و در بخش‌هايي از كتاب به طور واضح توضيح دادم كه ريشه هزار و يك شب كجاست اما در مورد اسم چاره‌اي نداريم.

شايد فقط بشود گفت هزار و يك شب و به انگليسي thousand and one nights كه اين هم نام آشنايي نيست. اين مسئله فقط علت تاريخي دارد. در سال 1704 كه اولين بار قصه‌هاي عربي هزار و يك شب به زبان فرانسه ترجمه شد آقاي آنتوني گالون يكي از خاور شناسان مشهور آن زمان، نام آن را ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ گذاشتند و بعد كه كتاب را به انگليسي ترجمه كردند نامش را هزار و يك شب نگذاشتند بلكه گفتند Arabian nights Entertainment يعني تفريحات شب‌هاي عربي.

شما درباره تعصب صحبت كرديد يا مي‌خواهيد كه من صحبت كنم، بايد بگويم اين تعصب نيست. ما مي‌دانيم كه ريشه هزار و يك شب از ايران است چون اسم‌هاي شهريار و شهرزاد فارسي هستند. از اسناد عربي موجود هم مشخص است كه ريشه هزار و يك شب ايران بوده است. ما سندي داريم از قرن سوم يا چهارم هجري كه نشان مي‌دهد عبدالله ابن المقفه قصه‌هاي هزار و يك شب را از فارسي به عربي برگرداند ولي هيچ سندي در آن ترجمه نيست كه نشان بدهد آن قصه‌ها وجود داشت. تمام قصه‌هايي كه در هزار و يك شب وجود دارد به زبان عربي و از محيط عربي است. شما بايد از زبان انگليسي ايراد بگيريد نه از من. چون اسم Arabian nights در انگليسي رواج پيدا كرده است.

*
مسئله اينجاست كه در همايش هزار و يك شب سال 2004، گفتيد كه من به عنوان يك شرق‌شناس و كسي كه ادبيات و فرهنگ ايران را مي‌شناسم جاي خالي پژوهشگران ايراني را در اين همايش جبران مي‌كنم. بنابراين مردم ايران شما را از خودشان مي‌دانند و توقع داشتند لااقل به عنوان يك پژوهشگر به اين نكته اشاره كنيد كه هزار و يك شب ريشه ايراني دارد و مال ايراني‌هاست!

اگر اجازه داشته باشم پيشنهاد بدهم، مي‌گويم شما ايراني‌ها نبايد به اسم‌ها اهميت بدهيد. اسم Arabian nights اهميت ندارد بلكه مضمون آن اهميت دارد. توضيحات آن اهميت دارد. عنوان را نمي‌شود عوض كرد. آنهايي كه ادبيات برايشان اهميت دارد، فكر مي‌كنند و دنبال ريشه‌ها مي‌روند و برايشان روشن مي‌شود كه هزار و يك شب ايراني است.

درباره همايش هزار و يك شب با كمال معذرت بگويم كه من هر چه كوشش كردم نتوانستم كسي را از ايران به اين همايش دعوت كنم. مي‌دانم كه اينجا هم متخصصين هزار و يك شب وجود دارند از قبيل جناب جلال ستاري كه در مورد ايشان هم به من نامه رسيد و پيشنهاد كردند دعوتشان كنم.

من خوب ايشان را مي‌شناسم اما متاسفانه ايشان هم نتوانستند بيايند! من چه كار بايد مي‌كردم خانم!؟

*
ما به پيشنهاد شما فكر مي‌كنيم. بگذريم هموطنان شما كنجكاو نمي‌شوند از شما درباره ايران بدانند؟

نه من يك خاورشناس يا بهتر بگويم ايرانشناس هستم كه در يك گوشه مشغول به كار خودم هستم. من اهل سياست نيستم. اهل فرهنگ هستم. كساني كه مي‌خواهند فرهنگ ايران را بشناسند، شايد به سراغ من بيايند و گاهي از من پرسش كنند اما در دنياي امروز بيشتر همه درباره سياست و اقتصاد و مسائل اين‌چنيني كار مي‌كنند كه من اصلا در آن دخالتي ندارم.

*
تا به حال از يك راوي قصه شنيده‌ايد؟

يكي از نواقص كار من اين است كه كار ميداني نكرده‌ام. دلم مي‌خواهد در ايران بيشتر بمانم و بروم به شهرستان‌ها و روستاها و جاهاي دور‌افتاده‌اي كه هنوز راويان و نقالان و قصه‌گو‌ها وجود دارند و از آنها بشنوم.

اما تا به حال نتوانستم. اين براي من باعث تاسف است. كوشش مي‌كنم سالي يك بار به ايران بيايم و در ايران بمانم و كارهاي پژوهشي انجام بدهم. اما كارهاي ميداني فرصت بيشتري مي‌خواهد و چون خودم نمي‌رسم از تحقيقات ديگران استفاده كرده‌ام.

*
قصد نداريد چند سالي در ايران بمانيد و سر فرصت ايران را بگرديد و به صورت ميداني به پژوهش‌هايتان ادامه بدهيد؟

در زندگي بعدي با كمالي ميل! من تنها زندگي نمي‌كنم. همسر دارم و او خاورشناس نيست. در آلمان كار دارد. هر چه قدر هم دوست داشته باشد به ايران بيايد اينجا برايش كار مناسبي پيدا نمي‌شود. من هم در آلمان كار دارم و همه زندگي‌ام آنجاست. با اين حساب مي‌ماند براي زندگي بعدي!

*
قشنگ‌ترين قصه ايراني از نظر شما؟

من زياد قصه ايراني خوانده‌ام شايد هزارها... از همه قشنگ‌تر به نظر من قصه شنگول و منگول است كه شايد هم رايج‌ترين قصه ايراني باشد. خيلي زيباست مخصوصا چون قسمتي از آن نثر است و قسمتي هم شعر. شعرش هم ساده است. متني نسبتا كوتاه دارد كه همه مردم ايران آن را مي‌شناسند.

پيغام بسيار ساده ولي ارزنده‌اي هم دارد و آن اينكه بايد به تجربيات ديگران مخصوصا بزرگترها گوش داد! بايد از تجربه پيشينيان استفاده كرد. خوب اين خيلي مهم است.

*
براي بچه‌هاي آلمان قصه تعريف هم كرده‌ايد؟

بله. مخصوصا قصه‌هاي هزار و يك شب يكي از قصه‌هاي مورد علاقه من است چون خيلي خوب مي‌شود مقايسه كرد. روايت‌هاي شرقي و مخصوصا ايراني به روايت‌هاي آلماني نزديك است. مثلا در قصه شنگول و منگول وقتي گرگ آمد و بچه‌ها را خورد، بز از حيوانات درنده كمك مي‌خواهد و بعد روي بام مي‌رود و سمش را روي بام مي‌كوبد.

اين قصه براي بچه‌هاي ايراني قابل فهم است چون بام خانه‌هايشان صاف است و بز مي‌تواند برود روي بام اما وقتي اين قصه را بخواهم براي بچه‌هاي آلماني تعريف كنم اينجاي قصه را درك نمي‌كنند چون بام خانه‌هاي ما فرق دارد. بز نمي‌تواند برود روي بام چون صاف نيست!

بنابراين وقتي براي بچه‌هاي آلماني تعريف مي‌كنم قصه اين طور مي‌شود كه بز مستقيم مي‌رود سر وقت گرگ و با همكاري شكارچي گرگ را مي‌كشد و به جاي بچه‌ها توي شكم گرگ سنگ مي‌ريزد. گرگ بيدار مي‌شود و فكر مي‌كند به خاطر غذاي زيادي كه خورده سنگين است.

تشنه مي‌شود و وقتي مي‌خواهد آب بخورد مي‌افتد توي آب. تفاوت روابط‌هاي ايراني و آلماني در همين چيزهاي ساده است.

*
خودتان چند تا بچه داريد؟ برايشان قصه هم تعريف مي‌كنيد؟

4 تا. وقتي بچه بودند بله برايشان قصه تعريف مي‌كردم.

*
قصه‌هاي ايراني؟

كوشش كردم. بعضي قصه‌هاي ايراني را با كمي تغيير برايشان تعريف مي‌كردم تا برايشان جالب باشد. تا اندازه‌اي هم استقبال مي‌كردند.

*
آنها چطور، مثل شما به فرهنگ و ادبيات ايران علاقه دارند؟

نمي‌توانم دقيق بگويم. من از همسر اولم جدا شدم و به همين دليل با بچه‌ها هم فاصله گرفتم.

*
كدام شهر ايران را بيشتر دوست داريد؟

من به مشهد وابستگي زيادي دارم. چون در زمان دانشجويي وقتي جوان بودم در مشهد زندگي مي‌كردم. اين شهر را دوست دارم اما وقتي به ايران مي‌آيم فرصت كم دارم و سه يا چهار سال يك بار مي‌رسم بروم مشهد. مشهد شهريست كه خيلي در تجربه‌هاي خصوصي من تاثير داشت.

*
اگر آنقدر خصوصي نيست كه بتوانيد بگوييد براي من خيلي جالب است بدانم چه تجربياتي؟

ببينيد وقتي آدم جوان است چيزهايي كه تجربه مي‌كند برايش جالب‌تر است و بيشتر هم توي ذهن مي‌ماند. شايد اگر وقتي جوان بودم به جاي مشهد مي‌رفتم اصفهان، شيراز يا تبريز احتمالا الآن اين شهرها برايم متفاوت بودند و بيشتر دوستشان داشتم.

خب من دوران جواني‌ام را در مشهد بودم و به همين دليل هم مشهد برايم حس خاصي دارد. من تقريبا همه مشهد را مي‌شناختم. توي بازار و كوچه‌ها و خيابان‌هايش مي‌گشتم. با مردمش در ارتباط بودم. توي حرم مي‌رفتم. همه جا آشنا بودم و از آن زمان اين آشنايي‌ها در ذهنم مانده است.

*
اطراف مشهد را هم ديده‌ايد مثلا روستاهاي آن را؟

تا اندازه‌اي. مثلا طوس را خوب مي‌شناسم. دوران دانشجويي دوچرخه كرايه مي‌كردم و اطراف شهر مي‌گشتم. نيشابور رفته‌ام. هم نيشابور قديم و هم جديد.

*
غذاي ايراني دوست داريد؟

بله. همه غذاها را.

*
كدام يكي را بيشتر؟ انتخابي در اين باره نداريد؟

چه مي‌دانم مثلا بگويم خورشت قيمه؟ نه من همه غذاهاي ايراني را دوست دارم.

*
قشنگ‌ترين اسم ايراني از نظر شما؟

شهرزاد است؟

*
لابد ديگر؟!

نه بنويسيد... افسانه.

*
شما سال‌ها در مورد قصه‌هاي عاميانه ايراني مطالعه كرده‌ايد. داستان‌هايي كه از بطن زندگي مردم پيدا شده‌اند. قصه‌ها هم نشان دهنده زندگي آدم‌ها، ديدگاه‌ها و انديشه‌ها و افكار آنهاست. بر اساس هزار قصه‌اي كه از ايران خوانده‌ايد به خصوصيت‌هاي خاصي درباره ايراني‌ها رسيده‌ايد؟

خصوصيت اصلي قصه‌هاي ايراني تمايل ايراني‌ها براي رسيدن به بخت و اقبال است. زندگي مردم ايران هميشه خيلي سخت بوده است. قهرمان‌هاي قصه‌هاي ايراني هم معمولا از همين مردمي بوده‌اند كه زندگي سختي داشته‌اند.

مثلا پينه دوز يا خانواده‌هاي فقير. اين قهرمان‌ها هميشه به دنبال اين بودند كه زندگيشان تغيير كند و به شرايط بهتري برسند. آنها آرزوهاي خيلي بزرگي نداشتند بلكه در فكر اين بودند كه به شكلي زندگي راحتي دست پيدا كنند.

براي همين قهرمان‌هاي قصه‌هاي ايراني هميشه دنبال گنج هستند. گنج براي آنها اصطلاحي از ثروتي بسيار زياد نبود بلكه فقط به زندگي كمي بهتر و آسوده‌تر فكر مي‌كردند. البته در قصه‌هاي ايراني ذكر مي‌شود كه اين زندگي هدف غايي و نهايي نيست.

همشهري امارات

تاريخ درج: 8 خرداد 1387 ساعت 18:12 تاريخ تاييد: 8 خرداد 1387 ساعت 22:27 تاريخ به روز رساني: 8 خرداد 1387 ساعت 22:19
چهارشنبه 8 خرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: همشهری]

[مشاهده در: www.hamshahrionline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 305]