گفت‌وگو با پروفسور اولريش مارزلف؛... و دوست‌داشتن قصه هاي ايراني - نسترن نسرين‌دوست

واضح آرشیو وب فارسی:واحد مرکزي خبر: گفت‌وگو با پروفسور اولريش مارزلف؛... و دوست‌داشتن قصه هاي ايراني - نسترن نسرين‌دوست

پروفسور اولريش مارزلف، ‌ايران‌شناس و رئيس انجمن قصه‌شناسي دانشگاه گوتينگن آلمان است. او در رشته خاورشناسي و همچنين در رشته ايران‌شناسي تحصيل كرده و چنان با قصه‌هاي ايراني زندگي كرده كه حتي رساله دكتري خود را نيز با عنوان ارائه داده است. پروفسور مارزلف در حال حاضر در بخش فارسي دانشگاه گوتينگن روي دايره‌المعارف قصه‌شناسي كار مي‌كند و آثار فراواني در حوزه فرهنگ و ادب فارسي منتشر كرده است. پروفسور مارزلف در سال‌هاي آغازين دهه 80 هم كتابي درباره داستان‌هاي پريان در نسخه‌هاي خطي انتشار داد كه از اهميت علمي و پژوهشي قابل اهميتي برخوردار است. كتاب اين محقق و ايران‌شناس برجسته را كه در حال حاضر ناياب شده است، كيكاووس جهانداري به همت انتشارات سروش منتشر كرد. با پروفسور اولريش مارزلف درباره ساختار و ارزش قصه‌ها و فولكلور ايراني و دلا‌يل علا‌قه او به فرهنگ كشورمان به گفت‌وگو نشستيم. ‌

چطور شد كه شما به ادبيات و فكلور ايران علا‌قه‌مند شديد؟

اين قصه خيلي طولا‌ني است. از بچگي شروع مي‌شود و اينكه در جواني زياد سفر كرده‌ام. ‌ از بچگي به زبان‌ها و خط‌هاي ناشناخته خيلي علا‌قه داشتم. مادرم به من يك دفترچه داده بود كه در همان 10، 12 سالگي از بسياري از زبان‌هاي خارجي يك فهرست درست كرده بودم؛ خط ميخي، زبان سرخ‌پوستان آمريكا يا از زبان‌هايي كه اصلا‌ هيچ چيز از آنها نمي‌فهميدم. از اين رو متمركز شدم بر يادگيري زبان‌هاي خارجي. بعد از اتمام دبيرستان هم 3 سال جهانگردي كردم البته نه به معناي امروز آن كه شكل توريستي دارد. من مي‌خواستم ببينم بيرون از آلمان و اروپا مردم چگونه‌ هستند. آشنايي با فرهنگ‌ها برايم مهم بود. در اولين مسافرتم در سال 1971 از راه تركيه از ايران رد شدم و به افغانستان و هندوستان رفتم. بعد از 8 ماه به ژاپن رسيدم و در دومين سفر هم به آفريقاي غربي رفتم. بعد از برگشت مي‌خواستم تصميم بگيرم چه رشته تحصيلي‌اي را دنبال كنم. استادم علي جواهركلا‌م رشته خاورشناسي درس مي‌داد، البته در رشته خاورشناسي اول عربي ياد مي‌گيرند بعد فارسي و بعد اگر شد تركي استانبولي. من وقتي فارسي ياد گرفتم ايشان پيشنهاد كرد حتما بايد به ايران بروي. قبل از انقلا‌ب بود و ايران هنوز براي اروپايي‌ها كشور ناشناخته‌اي بود. من هم بورسيه دولتي گرفتم و در دانشگاه فردوسي مشهد تحت نظر استاد جلا‌ل‌الدين آشتياني در رشته عرفان و غلا‌محسين يوسفي در رشته ادبيات درس خواندم. از آن زمان به ادبيات فارسي و به‌خصوص ادبيات مردمي يا عاميانه چسبيدم و دوست‌داشتن قصه‌هاي ايراني شد زندگي من... ‌

چه چيزي در ادبيات مردمي ايران شما را جذب كرد؟ ‌

فكر مي‌كنم در مرحله اول شباهت بين قصه‌هاي ايراني و قصه‌هايي كه از زمان بچگي به ياد داشتم بود. آدم وقتي به يك كشور خارجي مي‌رود ابتدا همه چيز برايش ناآشنا است؛ فرهنگ ناآشنا، زبان و خط ناآشنا. اما من وقتي متون ادبيات عاميانه ايران را خواندم احساس كردم برايم آشنا هستند. برايم يا از نظر مضمون نزديك بود يا از نظر ديدگاه و اين جالب بود كه ادبيات عاميانه برايم يك در ورودي باز كرد كه بهتر بتوانم اين فرهنگ تازه را بفهمم. ‌

شما در دانشگاه مشهد ادبيات فارسي خوانديد و به ادبيات مردمي علا‌قه‌مند شديد، كارهاي اوليه‌تان چگونه شكل گرفت؟ ‌

موقعي كه در ايران درس مي‌خواندم به خاطر انقلا‌ب، دانشگاه‌ها بسته بودند و فرصت مناسبي بود كه زياد سفر كنم. چيزي كه برايم جالب بود كتابفروشي‌هاي آن زمان بود. اين كتابفروشي‌ها كتابچه‌هاي كوچكي داشتند كه ارزان و به اصطلا‌ح بازاري بود. اين كتاب‌ها را بين دو درخت آويزان كرده بودند. كتاب‌هايي مثل ملا‌ نصرالدين، امير ارسلا‌ن و از اين قبيل و من اين اصطلا‌ح را هم خودم اختراع كردم؛ به اينها مي‌گفتم. البته قبلا‌ در فرانسه و اسپانيا هم زياد اين اصطلا‌ح را به كار برده‌اند. من اول از اين نوع تبليغ كتاب تعجب مي‌كردم. از اين كتاب‌ها مي‌خرديم و مي‌خواندم و باز هم متوجه شدم كه اين قصه‌ها را مي‌شناسم. اولين كار پژوهشي من در دانشگاه رساله‌اي درباره ملا‌نصرالدين بود. مقاله كوچكي بود در خصوص ارزيابي قصه‌هاي ملا‌نصرالدين و اينكه از كجا آمده و از چه زماني قصه‌ها نوشته شده‌اند. در اين پژوهش فقط و فقط با سند كار مي‌كردم. البته كار درباره ملا‌نصرالدين زياد دارم. از ملا‌نصرالدين در ادبيات عرب و ايران زمين كتاب و مقاله زياد دارم. نمي‌دانم ملا‌نصرالدين در زندگي خودم از كجا پيدا شد. يا مثلا‌ كتاب چهل طوطي يا قصه‌هاي ايراني از كجا پيدا شدند. اينها اتفاق افتاد. اتفاق را ديگران بايد توضيح بدهند. اتفاق زندگي است ديگر. ‌

پژوهش درباره ملا‌نصرالدين را به فارسي ترجمه نكرده‌ايد؟

اين كتاب اشاره به قصه‌هايي دارد كه نمي‌شود آن را ترجمه كرد. ديدگاه من به عنوان پژوهشگر ديدگاه تاريخي - تحقيقي است. من با شخصيت ملا‌نصرالدين كاري ندارم بلكه برايم اين مهم است، بدانم اهميتي كه امروز اين كتاب دارد از كجا بوده است. ملا‌نصرالدين اواخر قرن 19 اولين بار به زبان فارسي ترجمه شد. چاپ سنگي قصه‌هاي ملا‌نصرالدين برگرفته از زبان عربي است و مترجم آن هم معلوم نيست. بين قصه‌هاي تركي و قصه‌هاي عربي و فارسي آن اختلا‌ف وجود دارد. وقتي كتاب را به فارسي ترجمه كردند اصل عربي را ترجمه كردند و خيلي از قصه‌ها هم اضافه و به شخصيت ملا‌نصرالدين منسوب شد. ‌

اولين كتابي كه خوانديد و اين هم‌احساسي را با فرهنگ ايراني داشتيد، چه كتابي بود؟ ‌

شايد چهل‌طوطي بود يا شايد هم ملا‌نصرالدين بود. درست به خاطر ندارم. من مجموعه كتاب‌هاي ملا‌نصرالدين را به زبان‌هاي مختلف در منزلم دارم. چند نسخه هم از چهل طوطي دارم و موقعي كه به آلمان برگشتم رساله‌اي به عنوان چهل طوطي نوشتم. حالا‌ مي‌خواهم سوال كنم آيا شما خوتان به عنوان يك ايراني چهل طوطي را خوانده‌ايد؟ ‌

من فقط اسم اين كتاب را شنيده‌ام. اگر ممكن است كمي درباره اين كتاب بگوييد. ‌

جالب است بدانيد كه چهل طوطي با عدد 40 هيچ رابطه‌اي ندارد. چهل فقط به عنوان عدد كمال است. طوطي در قصه‌هاي مختلف حرف مي‌زند. زني مي‌خواهد نزد معشوقش برود، طوطي نر شروع به حرف زدن مي‌كند و مي‌گويد نه تو اصلا‌ نبايد بروي، اين كارها زشت است. بعد طوطي ماده مي‌گويد اگر رفتي مواظب باش مثل قصه غلا‌م نباشد. خانم البته قصه را نمي‌شناسد و از او مي‌پرسد قصه چيست؟ طوطي قصه را تا آخر شب مي‌گويد و ديگر زن نمي‌تواند برود. اين قصه چند شب ادامه دارد. اين چهل طوطي روايت به اصطلا‌ح مردمي از كتاب خيلي بزرگ‌تري است كه قدمت زيادي دارد به نام كه چند روايت از آن وجود دارد. در واقع چهل طوطي پسر كوچك يا برادر كوچك طوطي‌نامه بزرگ است كه اقتباس و ترجمه از ريشه هندي است. ‌

شما كتاب مهم و مطرحي درباره طبقه‌بندي قصه‌هاي ايراني داريد و با روشي علمي قصه‌هاي ايراني را بررسي كرده‌ايد. لطفا درباره اين كتاب هم توضيح بدهيد. ‌

بحث طبقه‌بندي طولا‌ني است. فشرده بگويم كه فلكلورشناسان و قصه‌شناسان اروپايي موقعي كه سندهاي گوناگون در آرشيوشان داشتند معتقد بودند بايد سيستمي پيدا كنيم تا به راحتي هر سندي را كه مي‌خواهيم بتوانيم پيدا كنيم بنابراين سيستم كدگذاري ابداع شد. براي قصه‌هاي بين‌المللي كدهايي از يك تا حدود 2000 گذاشتند كه كد هر قصه‌اي مشخص شد. من از قبل فكر مي‌كردم اين قصه‌هاي اروپايي از كجا آمده‌اند. تئوري‌هاي مختلف وجود داشت از قبيل نظريه هندي كه مي‌گفتند بيشترين يا قديمي‌ترين قصه‌ها از هند آمده است. به هر حال يك رابطه از اروپا تا هند ميان قصه‌ها وجود داشت. در تركيه دو استاد بودند كه در سال 1953 طبقه‌بندي قصه‌هاي تركي را نوشتند و كار آنها به زبان آلماني منتشر شد. من هم وقتي با ديدگاه پژوهشگر ايران‌زمين نگاه كردم متوجه شدم در نقشه طبقه‌بندي جاي ايران خالي بود. تصميم گرفتم طبقه‌بندي قصه‌هاي ايراني را شروع كنم. از كتاب‌ها و اسناد منتشرنشده‌اي استفاده كردم. بعد در سال 79 ميلا‌دي در ايران انقلا‌ب و ارتباط ما قطع شد، اما به هر حال بعد از دو سه سال كتاب منتشر شد. موقعي كه اولين بار بعد از مطالعاتم به ايران آمدم خوشبختانه شانس داشتم مرحوم انجوي را ببينم و تصميم گرفتم كتابم به زبان فارسي ترجمه شود كه آقاي كيكاووس جهانداري ترجمه كردند و با استقبال هم روبه‌رو شد. ‌

ظاهرا شما روي دايره‌المعارف قصه هم كار مي‌كنيد. روال كار چطور است؟

ما به صورت گروهي كار علمي پژوهشي انجام مي‌دهيم. مقالا‌ت زيادي راجع به قصه‌هاي مشهور بين‌المللي و تمام اطلا‌عات و موضوعات در زمينه قصه‌ها را در نظر مي‌گيريم. بررسي مي‌كنيم كه بر اساس چه ساختاري، مثلا‌ در قصه شنگول و منگول يك مادر بز هست كه چند تا بچه دارد، اما تعداد دقيق اين بچه‌ها معلوم نيست. در ايران 3 تا است و در روايت آلماني بز 7 بچه دارد كه گاهي اسم دارند و در بعضي از روايت‌ها اسم ندارند. بنابراين از روايت‌هاي مختلف سراسر دنيا ساختار قصه را استخراج مي‌كنيم. در واقع ساختار نظري قصه مطرح است. بعد به تاريخ قصه مي‌پردازيم و اينكه از كجا آمده است. در سندي كه در دست داريم شنگول و منگول در قرن 5 ميلا‌دي شهرت دارد. معلوم نيست چه زماني به ايران آمده ولي به گمان قوي با چاپ‌هاي سنگي زمان قاجار بوده است. بعد از تاريخ به پراكندگي قصه در سراسر دنيا مي‌پردازيم. مثلا‌ قصه‌ها در كجاها وجود دارند و چه تفاوت‌هايي با هم دارند. بعد هم به توضيحات مهمي از اين قبيل كه مثلا‌ اين روايت‌ها در فارسي هميشه اسم دارد و اسم يك قسمت مهم جذابيت قصه براي خواننده و شنونده ايراني است و در آخر هم از ديدگاه روانشناسي مسائلي را عنوان مي‌كنيم. ‌

اين دايره‌المعارف به چه زبان‌هايي منتشر مي‌شود و چند سال است روي آن كار مي‌كنيد؟

متاسفانه فعلا‌ فقط به زبان آلماني است ولي ناشر در نظر دارد كه آن را به انگليسي هم چاپ كند. ‌

كار دايره‌المعارف حدود 32 سال پيش شروع شد. يعني در سال 75 ميلا‌دي و تا به حال 12 جلد از آن چاپ شده است و تا سال 2015 به جلد 15 خواهد رسيد. در موسسه ما 3 نفر پژوهشگر هستيم و تعدادي دانشجو و مترجم ولي از سراسر دنيا هم كمك مي‌گيريم. هر جلد 720 صفحه دارد و كار بسيار دقيق و فني است. ‌

وضع ترجمه كتاب‌هاي فارسي به آلماني را چگونه مي‌بينيد؟ ‌

گاهي از ادبيات معاصر ترجمه مي‌كنند ولي خود من اهل ترجمه نيستم و بيشتر اهل پژوهش هستم. البته استثنائا قبول كردم 50 تا از قصه‌هاي مشدي‌گلين خانم را ترجمه كنم كه منتشر هم شد. ‌

ظاهرا كتابي هم از آثار شما در ايران به عنوان كتاب پژوهشي سال برگزيده شده است. ‌

بله، البته دايره‌المعارف كار رسمي من است، ولي كارهاي زيادي در زمينه ايران‌شناسي دارم. تاريخ چاپ‌سنگي- كه سال‌ها است در اين زمينه كار كرده‌ام- هم كار ديگري است كه دارم. پژوهشي كه در زمينه چاپ سنگي به نام تاريخ تصوير در چاپ‌سنگي سال 2001 چاپ كردم و در ايران برنده پژوهش سال شد. ‌

كتاب ديگري هم زير چاپ دارم كه است و اصل آن را به زبان آلماني منتشر كرده‌ام. اين كتاب پژوهشي است در زبان‌هاي عربي، فارسي، تركي، عبري و يوناني. ‌

يعني به شخصيت بهلول در همه اين فرهنگ و زبان‌ها پرداخته‌ايد؟ ‌

بهلول آنقدر زياد و به شكل‌هاي مختلف وجود دارد كه تاريخ آن به قرن سوم هجري و زمان‌ هارون‌الرشيد مي‌رسد. اولا‌ در ادبيات عربي وجود دارد و بعد هم در سراسر خاورميانه پخش شده است. در هندوستان و مالزي هم آثاري از بهلول داريم. كتابي هم به نام درباره قصص‌الا‌نبيا دارم كه قصه‌هاي انبياي بشر از آدم تا حضرت محمد و بعد هم يك قسمت در باره ائمه اثني عشري هست. اين كتاب هم در دست چاپ است. ‌

تصاوير را با چه ديدگاهي بررسي مي‌كنيد؟‌

كار من بيشتر درباره چاپ‌سنگي در دوره قاجار بوده است. بيشتر چاپ‌هاي آن زمان تصوير دارد و جالب است كه اصلا‌ در ايران كسي نمي‌دانست چه اشخاصي اين تصاوير را اجرا كرده‌اند و در چه زماني و چه موضوعي را تصوير كرده‌اند. من تمام كتاب‌هاي تصوير شده آن زمان را بررسي كردم و تمام نقاشان تصويرسازي را كه در چاپ‌سنگي مجهول و گمنام بودند دوباره زنده كردم و اخبارنامه در واقع جزو اين كارها است. ‌

به عنوان يك پژوهشگر غيرايراني قشر جوان جامعه ما را چه قدر علا‌قه‌مند به فرهنگ مردمي مي‌دانيد؟‌

به نظرم بهترين راه كسب آگاهي خواندن و پژوهش به زبان اصلي است و خيلي بهتر است كه جوان‌ها سعي كنند زبان‌هاي ديگر دنيا را ياد بگيرند. پژوهشگران ايراني بايد بيشتر كوشش كنند كار خودشان را به زبان‌هاي مختلف منتشر كنند. مجلا‌ت بين‌المللي زيادي موجود هستند كه از كارهاي پژوهشي استقبال مي‌كنند. در ايران زحمات زيادي كشيده مي‌شود ولي به دليل اينكه اين كارها در جهان منتشر نمي‌شود، اين كارها كمتر شناخته مي‌شوند. ‌

انتهاي خبر // روزنا - وب سايت اطلاع رساني اعتماد ملي//www.roozna.com
------------

------------
پنجشنبه 31 مرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: واحد مرکزي خبر]

[مشاهده در: www.iribnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 463]