محبوبترینها
قیمت انواع دستگاه تصفیه آب خانگی در ایران
نمایش جنگ دینامیت شو در تهران [از بیوگرافی میلاد صالح پور تا خرید بلیط]
9 روش جرم گیری ماشین لباسشویی سامسونگ برای از بین بردن بوی بد
ساندویچ پانل: بهترین گزینه برای ساخت و ساز سریع
خرید بیمه، استعلام و مقایسه انواع بیمه درمان ✅?
پروازهای مشهد به دبی چه زمانی ارزان می‌شوند؟
تجربه غذاهای فرانسوی در قلب پاریس بهترین رستوران‌ها و کافه‌ها
دلایل زنگ زدن فلزات و روش های جلوگیری از آن
خرید بلیط چارتر هواپیمایی ماهان _ ماهان گشت
سیگنال در ترید چیست؟ بررسی انواع سیگنال در ترید
بهترین هدیه تولد برای متولدین زمستان: هدیه‌های کاربردی برای روزهای سرد
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1831244939
توکلی: متدینان انقلابی حتی اگر اقلیت هم شوند، از اکثریت غیرحزبی موثرترند
واضح آرشیو وب فارسی:تهران پرس: ما به دولت قبلی انتقاد می کردیم که نباید دولت در اقتصاد این قدر جلو بیاید که از سر بام بیفتد. بعد که نوبت آقای هاشمی شد دیدیم ایشان دیگر این قدر دارد عقب عقب می رود که از آن سوی بام می افتد.به گزارش تهران پرس ، احمد توکلی از دهه ٦٠ تاکنون منتقد همه دولت ها بوده است؛ از دولت چپ گرای زمان جنگ گرفته تا دولت های راست گرای هاشمی و روحانی ، همه را نقد کرده و البته معتقد است دولت های خاتمی و احمدی نژاد نیز مانند دولت هاشمی، سیاست های مدل «تعدیل» را اجرا کرده اند؛ اما او که در کنار چهره هایی همچون حدادعادل، در اولین سال های دولت اصلاحات، استارت پروژه نوسازی جناح راست را با عنوان اصولگرایان تحول خواه زد، می گوید میوه این پروژه، که با حمایت چهره ای همچون ناطق به فتح مجلس هفتم انجامید، را احمدی نژاد چیده است. او می گوید اصالت عقل را قبول ندارد و اصالت را از آنِ وحی می داند؛ اما وقتی می پرسم چرا بعد از دو دهه تأکید بر اشرافی گری هاشمی و کارگزاران و دفاع از ساده زیستی، بین احمدی نژاد و قالیباف، از دومی حمایت کردید، می گوید: «برای اداره کشور عقلانیت مهم تر از ساده زیستی است». گفتگوی شرق با توکلی در زیر می آید: چهره شما به عنوان یک فرد منتقد شناخته شده است، اولین سؤالم این است: شما از چه منظری نقد می کنید که ما از دولت چپ گرای مهندس موسوی تا دولت های راست گرایی، مانند هاشمی و روحانی و حتی دولت آقای خاتمی که شاخصه های اقتصادی اش از بقیه بهتر بود، شاهد انتقادات شما هستیم؟ از چه منظری به نقد می پردازید که تقریبا منتقد تمام سیاست های اقتصادی آنها بوده اید؟ هم سیاست های موسوی، هم هاشمی، هم خاتمی، هم احمدی نژاد و هم روحانی . من معتقدم اگر قانون اساسی و احکام اسلام و همچنین عقلانیت مستظهر به علم اقتصاد را ملاک قرار دهیم، انتقادات ما همین هایی می شود که اتفاق افتاده است. در دوران مهندس موسوی به اقتضای جنگ، طبیعتا دخالت دولت زیاد بود و تا اینجا کسی ایراد نمی گرفت، اما باید به اقتضای فکری هم دولت گسترش می یافت. چون آن موقع دسته ای از کسانی که در دولت بودند معتقد بودند، سرمایه داری موجب استثمار است، رقیب سرمایه داری هم سوسیالیسم یا همان اقتصاد دولتی متمایل به توزیع درآمد برابرتر بود. من از واژه سوسیالیسم استفاده می کنم، نه مارکسیسم؛ چون دوستانی که به آنها انتقاد دارم، مذهبی، اما در کل دولت گرا بودند. در نتیجه وقتی صحبت از این می شد که چه کار کنیم، می گفتیم این چیزی که شما می گویید، با شرع و قانون اساسی همخوانی ندارد. با مکاتب اقتصادی هم آشنا بودیم، تعارض آن مواضع با مکتب اقتصادی اسلام و تشابه با سوسیالیسم چپ را می شناختیم. من یک مثال از فضای آن دوره می زنم؛ زمستان سال ٦١ در جلسه شورای اقتصاد، پیش نویس لایحه ای را آورده بودند تا از مجلس اجازه بگیرند از بانک مرکزی پول قرض کنند. رفتم کنار مرحوم نوربخش و خصوصی پرسیدم: این مبلغی که قرض می کنید چقدر موجب تورم می شود؟ گفت: حساب نکردم. گفتم تو ضامن ارزش پول ملی هستی و باید حساب می کردی. ماشین حساب را درآورد و حساب کرد و گفت که فلان درصد. من به آقای موسوی گفتم که اولا می دانید این میزان قرض، چند واحد درصد به تورم اضافه می کند؟ ایشان گفت: نه. گفتم از آقای نوربخش بپرسید و وقتی آقای موسوی رقم را پرسید، جا خورد. بعد من گفتم آقای موسوی اگر می خواهید برای این لایحه رأی بگیرید، بگویید کسانی که موافق اند بار روی دوش مستضعفان این قدر درصد اضافه شود، رأی بدهند. گفت: آقا این چه طرز رأی گیری است، این جوری رأی نمی آورد. گفتم خب رأی نیاورد. گفت: این چه طرز برخورد است، برای آخر سال و جنگ چه کنیم؟ به آقای مهندس موسوی گفتم: شما چرا کارخانجات غیراستراتژیک را نمی فروشید؟ به دولت چه ارتباطی دارد که کارخانه دستمال کاغذی داشته باشد؟ چرا باید این قبیل بنگاه های اقتصادی دست دولت باشد؟ آقای موسوی گفت: حالا چه کسی این کارخانه ها را از ما می خرد؟ گفتم: هیچ کس! ایشان گفت: پس چرا این حرف را می زنید؟ گفتم: شما الان اعلام کنید می فروشید، این حرف اثر خودش را در بازار می گذارد. شما اعلام کنید کارخانه را می فروشید، این اطمینان را به بازار و جامعه منتقل می کند، درعین حال به این استقراض رأی می دهیم و احتمالا سال بعد مجبور به استقراض نخواهیم بود. خب حالا من این حرف ها را برچه اساسی می زدم؟ براساس قانون اساسی. قانون اساسی می گفت صنایع مادر و بزرگ باید در دست دولت باشد و بقیه صنایع اصلا نباید در اختیار دولت باشد. این کارخانه ها از طریق مصادره ها به دست دولت افتاده بود و باید می فروختند آنها را. حرف ما این بود که باید به قانون اساسی و احکام اسلام پایبند باشیم و بپذیریم در این حوزه اقتصادی نباید دخالت کرد. با همین استدلال شما باید از خصوصی سازی در دولت سازندگی دفاع می کردید، اما یکی از اولین و تندترین منتقدان سیاست های دولت سازندگی هم شما بودید. بله، ما به دولت قبلی انتقاد می کردیم که نباید دولت در اقتصاد این قدر جلو بیاید که از سر بام بیفتد. بعد که نوبت آقای هاشمی شد دیدیم ایشان دیگر این قدر دارد عقب عقب می رود که از آن سوی بام می افتد. انتقاد ما علت داشت. برای اینکه طبق احکام شرع مقدس اسلام، حکومت نمی تواند نسبت به قیمت ها بی تفاوت بماند و می تواند در آن دخالت کند. همچنین دولت نمی تواند همه چیز را به امان بازاری بگذارد که در آن انحصار وجود دارد و حضرت علی(ع) هم در نهج البلاغه، انحصار را منع کرده است. فهمیدن این موضوع بسیار ساده است؛ یعنی هر کسی که علم اقتصاد هم نمی دانست، می توانست همین موضع را در پیش بگیرد. من آن موقع علم اقتصاد را بلد نبودم و رشته تحصیلی ام برق و الکترونیک بود، ولی مطالعه داشتم، فلسفه علم را در زندان خوانده بودم و کتب اقتصادی، به ویژه مکاتب اقتصادی را هم خوانده بودم. ولی دانستن اینها، علم اقتصاد نمی خواست. گفتم آقا وقتی شما قدرت کنترل انحصار و تبانی در بازار را ندارید و نمی توانید مردم را تأمین کنید و سیاست تعدیل را هم پذیرفته اید، به نتیجه نمی رسید؛ چون سیاست تعدیل می گوید باید در همه بازارها عرضه وتقاضا برقرار باشد. شما بازار کالا را رها کرده اید و بازار کار را بسته اید. اجازه نمی دهید کارگرها چانه بزنند و دستمزدشان را بالا ببرند. به کارمندان اجازه جبران فاصله حقوقشان و تورم را نمی دهید. شما بازار پول را کنترل می کنید، کار و سرمایه را کنترل می کنید؛ درحالی که بازار کالا را آزاد گذاشتید، اما مدل تعدیل می گوید باید همه را آزاد کرد. البته من مخالف تعدیلم، ولی اگر کسی می خواهد تعدیل را انجام دهد باید طوری این کار را انجام دهد که توازن نسبی اتفاق بیفتد. خب مجبور شدم به سیاست های آنها ایراد بگیرم که شما زیادی دارید بازاری اش می کنید. از زمان جنگ به بعد تعدیل در دستور کار دولت ها قرار گرفت. در دولت های آقای هاشمی، خاتمی، احمدی نژاد و روحانی همه اینها پیرو مدل تعدیل بوده اند. در دوره آقای خاتمی که لااقل در اجرا با روش متفاوتی روبه رو بودیم و نتایج دیگری هم داشت. این فاصله درآمد و هزینه که می گویید، شاخص ها نشان می دهد که در دوران آقای خاتمی نسبت به دوره آقای هاشمی روند کاهشی داشت ولی بازهم شما منتقد بودید. تغییر شاخص ها تحت تأثیر عوامل مختلفی اتفاق می افتد. یعنی کارکرد اقتصادی دولت فقط تحت تأثیر یک سیاست واحد نیست. منابعی که در اختیارشان قرار دارد، جو عمومی، محیط کسب وکار، اینها همه تأثیرگذارند. درآمد دولت دراین میان خیلی مؤثر بوده است. دولت یک حیات مستمر دارد. نمی شود یک جایی را خط کشید و گفت تأثیر دولت قبلی تمام شد. یعنی دولت آقای هاشمی همت خود را صرف بازسازی کرد و توجه کافی به توزیع درآمد نداشت. همین باعث شد که برای کار زیادی که انجام می شد با توجه به منابع کمی که داشتند به استقراض خارجی پناه ببرند. استقراض هم این طور نبود که از منابع خارجی قرض بگیرند، بلکه کالا را نسیه می خریدند و به قرض کوتاه مدت دولت تبدیل می شد که نرخ بالاتر بهره را داشت. کمبود منابع را این طور جبران کردند. یک بار من به آقای هاشمی گفتم وضع جوری خراب است که بعضی از وزرای شما هم این وضعیت را قبول ندارند. ایشان گفت کدام وزرا قبول ندارند؟ من اسم نیاوردم اما منظورم آقای لاریجانی بود که آن زمان وزیر ارشاد بود. البته وزرای دیگری هم بودند و یکی از آنها آقای لاریجانی بود. گفت نه، من این را قبول ندارم. بعد شروع کرد به گفتن اینکه تولید شمش آلومینیوم و موارد دیگر که در حال احداث و راه اندازی هستند چه اثراتی خواهند داشت. گفتم آقای هاشمی مردم نان شب را با شمش آلومینیوم نمی خورند. مردم نان و پنیر می خورند. تا شمش آلومینیوم به پنیر تبدیل شود خیلی کارهای دیگری باید انجام شود. شما به این فاصله توجه ندارید، به اینکه این تولید در جامعه چگونه تقسیم می شود. خب آقای هاشمی یک کارهایی را بنا گذاشت که ثمراتش به آقای خاتمی رسید. یعنی آقای خاتمی از اینحیث اسب آماده تری را سوار شد تا آقای هاشمی، و درنتیجه همان سیاست ها را ادامه دادند و تقریبا همان نتایج را گرفتیم. شاخص های دوران آقای هاشمی نوسان داشت، تورم ٤٩ درصد داشتیم. بعد که شد ٢٣ درصد. نوسان در دوران آقای خاتمی هم کمتر بود. به طورکلی مدل تعدیل در بیش از ٩٥ درصد کشورهایی که اجرا شده، رشد ناپایدار را به همراه داشته است. یعنی نرخ رشد نوسان پیدا می کند. آقای خاتمی، هم وفور درآمدهای نفتی را تجربه کرد و هم کمبود شدید درآمدهای نفتی را ولی در عمل، راهش تقریبا ادامه همان راه آقای هاشمی بود. آقای احمدی نژاد هم که آمد، شعارهایش را طور دیگری می داد ولی در عمل کار دست کسانی بود که به مدل تعدیل وفادار بودند. یکی از مشاورانش آقای پژویان بود که استاد آقای شمس الدین حسینی بود. آقای حسینی از آقای پژویان ایده می گرفت و به صورت طرح ارائه می کرد و درنتیجه مدل فرق نکرد. فقط چون ایشان ادعاهای دیگری داشت که با مدل او سازگار نبود نوسان اداری شدید شد. تصمیم های دفعی و ظاهرا نامتجانس نتیجه اش این شد که با شروع تحریم ها، تعارضات برملا شد، بازار ارز به تلاطم افتاد و رکود تورمی ایجادشده با هدفمندی تشدید شد و باوجود اینکه در مقایسه با سایر دولت ها منابع ارزی بسیار بیشتری در اختیارش بود موفق نشد که به اهدافش برسد و مردم ثمرات کار ایشان را حس کنند. بنابراین متأسفانه کارهایی که انجام می شد قابل انتقاد بود که من هم مجبور می شدم انتقاد کنم. از ابتدا هم این انتقادات مشهود بود اما بعدها که اقتصاد خواندم ظرایف بیشتری را می دیدم و انتقادات بیشتری می کردم. الان هم که تجربه ام به آن معلومات اضافه شده طبعا دقت بیشتری می شود. البته من هیچ وقت خاطرخواه هیچ دولتی نبوده ام و هر دولتی که کار خوبی انجام داده گفته ام و از همه دولت ها هم در جایی که انتقاد وارد بوده انتقاد کرده ام. منطق انتقاد من قانون اساسی و اسلام و علم و تجربه است. با توجه به نگاه و تجارب شما به فرض اگر در سال ٧٢ در رقابت با آقای هاشمی پیروز می شدید، چه سیاستی را پیاده می کردید که نه خصوصی سازی دوره آقای هاشمی باشد و نه دولتی سازی دوران مهندس موسوی؟ مشکلی که آقای هاشمی و کارگزاران داشتند، طرز حکومت و شیوه حکومتداری بود. من از نظر سلوک شخصی و اداری مدافع مشارکت مردم در دو بعد سیاسی و اقتصادی و مدافع مردمی بودن دولت بودم. درحالی که در آن دوره تجمل گرایی اداری و شخصی به سرعت رشد کرد و این خیلی تأثیر دارد. ما اینجا به نهادگراها نزدیک می شویم و می گوییم نهادهای اجتماعی غیر از خود ضوابط اقتصادی، تأثیر تعیین کننده ای دارند در اینکه یک سیاست انتخاب شود یا نشود؛ و درصورت انتخاب و اجرا، موفق بشود یا نشود. درنتیجه اگر من رئیس جمهور می شدم اولین اثرش این بود که نهادها رفتار متفاوتی پیدا می کردند؛ یعنی این تبارگرایی و اشراف گری که در زمان آقای هاشمی باب شد و طبعا موجب تضعیف گرایش مردمی در کارگزاران می شد این برعکس می شد. در اقتصاد هم من یک بار در رسالت سرمقاله ای نوشتم با عنوان منکرات بزرگ. در آن زمان مقام معظم رهبری سخنانی درباره امربه معروف و نهی ازمنکر فرموده بودند. من در آن سرمقاله خطاب به این جوان هایی که می رفتند خیابان ولیعصر و به دخترها گیر می دادند که مویشان پوشیده نبود، نوشتم بدحجابی منکر است و باید نهی شود ولی براساس قاعده خودش. ولی از این منکرات بگذریم، چون منکرات بزرگی هست که اگر به دادش نرسیم مشکل ساز می شود و بعدا گیس و گردن و ساق و ساعد، همه چیز بیرون می افتد و نمی توانیم جلوی آن را بگیریم. در ادامه هم از این مدل تعدیل به عنوان منکر بزرگ یاد کردم و نوشتم که چرا با شرایط ایران ناسازگار است. بعد از آن سرمقاله یک روز زنگ زدم به آقای روغنی زنجانی و گفتم با شما کار دارم. ایشان گفت: شما که می گویید من منکر بزرگ هستم. گفتم که پاسخ بدهید تا منتشر کنیم. گفت: «من قبول دارم که اسلام با راسیونالیسم (عقل گرایی) محض سازگار نیست، ولی به نظر شما من باید چه کار کنم؟ من رفتم قم پیش آقای مصباح، پیش آقا سیدمنیرالدین حسینی و عده ای دیگر رفتم که چیز خاصی تحویل ندادند. شما جای من بودید چکار می کردی؟» گفتم: من اگر جای شما بودم دو کار را می کردم که شما این دو کار را انجام نمی دهی. اول اینکه ٢٠اقتصاددانی که به تمامیت اسلام قائل بودند و ٢٠ طلبه ای که به اقتصاد آشنا بودند می گذاشتم در یک ساختمان، آن زمان اینترنت نبود، بهترین کتاب ها و مجلات از منابع داخلی و خارجی را برای شان می آوردم و می گفتم این همه وسایل و ماشین و منشی و پول در خدمت شما، بنشینید روی این مسائل کار کنید تا جواب این سؤال را پیدا کنیم. یعنی با توجه به اقتضائات ایران این مسائل حل شود که پنج سال بعد همچنان با این سؤال درگیر نباشیم و کاسه چه کنم در دست مان نباشد. کار دیگر این است که در همین دوره چهار، پنج ساله، از بین مدل های رقیب برای توجیه پدیده های اقتصادی، مدلی را انتخاب می کردم که کمتر با مبانی ما تعارض داشته باشد و بیشتر با اقتضائات کشور بخواند. الان برای تورم مدل ساختارگرایی هست، مدل پولی هم هست. من بر این باورم که ساختارگرایی، بهتر تورم در ایران را توضیح می دهد به نسبت مدل های پولی. در مدل ساختاری نقش پول انکار نمی شود ولی نقش پساساختاری برای پول قائلند، اما در مدل پولی نقش فعال قائل می شوند. این تفاوت خودش را در راه حل ها نشان می دهد. به او گفتم تو این دو کار را نمی کنی. گفت من آنقدرها هم که شما فکر می کنید با راسیونالیسم مخالف نیستم. گفتم: یک مشکل شما همین است. البته من هم عقل دارم و عاقلانه کار می کنم. راسیونالیسم را به عنوان اصالت عقل قبول ندارم. اصالت مالِ وحی است و در ذیل وحی عقلانیت را به کار می بریم. من اگر می آمدم از نظر مدیریت سیاسی و اقتصادی برای مردم حق قائل بودم، درحالی که آقای هاشمی با مردم ابلاغی رفتار می کرد. من معتقد بودم که باید اقناعی برخورد می کردیم. من آن موقع سرمقاله نوشتم و به هاشمی نوشتم که حکومت را با اقناع می شود اداره کرد نه با ابلاغ. شما به مردم ابلاغ می کنید درحالی که مردم باید قانع شوند. نه تنها این مردم اگر قانع نشوند همراهی نمی کنند، بلکه موسی نبی که حاضر بود سال های طولانی برای پیداکردن خضر رنج سفر را تحمل کند وقتی او را یافت گفت: می خواهم از تو چیز یاد بگیرم، اما خضر به او گفت: «قَالَ إِنَّکَ لَنْ تَسْتَطِیعَ مَعِیَ صَبْرًا ﴿٦٧﴾» طاقت نمی آوری با من راه بیایی، چرا؟ «وَکَیْفَ تَصْبِرُ عَلَىٰ مَا لَمْ تُحِطْ بِهِ خُبْرًا ﴿٦٨﴾» (سوره کهف) وقتی از رموز کاری خبر نداری چطوری می توانی شکیبا باشی و همراهی کنی. اول هم رأیی بعد همراهی. نه شما از خضر بالاترید نه مردم از موسی بهتراند. وقتی آن دو بزرگوار این گونه با هم حرف می زنند، تکلیف ما و مردم مشخص است. نباید مسائل را به مردم از موضع بالا ابلاغ کنید بلکه اقناع وظیفه حکومت است. اینها خیلی تأثیر دارد. اگر شفافیت در حکومت باشد نتایج طور دیگری می شود. اگر هم رأیی را می خواهید باید برای اقناع مردم گام بردارید و در این صورت نتایج اقتصادی متفاوت می شود. اگر حکومت خودش دنبال تجمل نباشد و بر خودش حلال نداند مردم تحمل و سیاست پذیری شان متفاوت می شود. خوب مدل پیشنهادی شما برای اداره کشور در آن دوره چه بود؟ وقتی در این بحث به سیاست های اقتصادی می رسیدیم من آن زمان مدل نداشتم، اما بلد بودم از میان مدل های موجود گزینش بهتری را داشته باشم. استنباط من این است که زیست شخصی و سلوک مدیران دوره آقای موسوی به اضافه بخشی از نگاه اقتصادی دهه ٧٠ اگر با هم جمع شود کمی به مدل شما نزدیک خواهد شد؟ درست است؟ مورد اولی بله، نزدیک می شود. ولی فقط زیست مسئله نیست. مناسباتی که با مردم تعریف می کنند مهم است. همین که می گویید مردم هم رأی باشند در دولت جنگ به نظر می رسد مردم هم رأی بودند. بله؛ با دولت راه می آمدند چون صدق و صفا بیشتر از دوران بعد از آن بود. مثلا در دوران کرباسچی شیوه مدیریتی جاافتاده بود که قانون شکنی و بی اعتنایی به قانون هنر مدیریتی شده بود. من هیچ وقت با قانون شکنی موافقت نکردم همیشه با آن درگیر بوده و هستم و می گویم قانون اگر باشد ثبات اقتصادی به دنبال دارد و مسائل قابل پیش بینی می شود. هرقدر مسائل قابل پیش بینی تر باشد، روند توسعه راحت تر صورت می گیرد. پیش بینی آینده اگر روشن باشد ریسک پایین می آید. رفتار اقتصادی متفاوت می شود. در اوایل انقلاب صدق و صفا بیشتر بود و مردم فکر می کردند اگر مسئولان می گویند نداریم حتما همین طور است ولی بعد دیدند که نه، مسئولان خودشان راحت زندگی می کنند و می گویند شما صرفه جویی کنید که این امکانپذیر نبود، اما سیاست های اقتصادی دهه ٧٠ را قبول ندارم. اینکه به جای دولت گرایی، به سمت اقتصاد آزاد حرکت می شد را هم قبول نداشتید؟ دولتی بودن را قبول نداشتم، اما رهاکردن بازار به دست تبانی و انحصار را هم قبول نداشتم. در واقع می توان گفت بیشتر به نهادگرایی نزدیک بودید؟ بله من به اصلاح نهادهای مؤثر عقیده دارم. الان فکر می کنید چرا محیط کسب وکار را اندازه گیری می کنند؟ محیط کسب وکار مجموعه عوامل غیراقتصادی است که تعیین کننده رفتار اقتصادی جامعه است. تازه به اینها توجه شده است درحالی که من از ابتدا به آن توجه داشتم. این تلفیق بین زیست شخصی مدیران دهه ٦٠ و انتقادات شما به روش مدیریتی دهه ٧٠ را می توان در انتقادات زمان کاندیداتوری در انتخابات ٧٢ و فیلم انتخاباتی سال ٨٠ دید. این فیلم نمادهای خاصی داشت. هم لباسی که به تن داشتید و همان کاپشن بعدها به نماد آقای احمدی نژاد تبدیل شد، هم تصویر ماشین و خانه شخصی شما و تأکید بر ساده زیست بودن که البته همه این نمادها در هر دو دوره کاندیداتوری هم رأی قابل توجهی برای شما آورد. اما سؤال اینجاست که وقتی احساس می کنید این گفتمان در جامعه پتانسیل دارد و جامعه واکنش مثبتی به آن دارد، چرا در هر دو بار در میان دوره وارد رقابت انتخاباتی شدید؟ اگر در پایان دوره هشت ساله آقای هاشمی که نارضایتی ها هم به نسبت زیاد بود، یا در پایان دوره آقای خاتمی وارد رقابت می شدید، احتمال موفقیت شما بیشتر نبود؟ در سال ٧٦ من تازه از تحصیل برگشته بودم. آقای ناطق مصمم شده بود و تمام همفکران ما به این تصمیم رسیده بودند. من باید انتخاب می کردم بین ریسک رأی نیاوردن آقای ناطق و خودم. من اعتقاد داشتم اگر نامزد می شدم رأی می آوردم. اما بعد یک شکاف بین اردوگاه درست می شد. حکومتداری در فقدان حزب روی شاخ رفاقت و اطمینان بین فردی استوار است. من اعتقاد داشتم حتی اگر در آن شرایط بیایم، رأی می آوردم. اما فکر کردم حتی اگر رأی بیاورم، تمام دوستان خودم را آزرده می کنم و با من همکاری نمی کنند و بااین حساب، چه رئیس جمهور به دردنخوری می شوم. امثال من چون بسیاری از عادات و تمایلاتمان با سیاست مداران سازگار نیست، مخالفت برانگیز هستیم و راحت نمی توانیم حکومت کنیم. حالا اگر هم مخالفت ها را برانگیزانیم، هم رفاقت هایمان را از دست دهیم و رفاقت کم اثر کند و هم در شرایطی که احتمال دارد رقیب برنده شود، این ریسک را بکنیم که متهم شویم با ورود خود باعث شکستن آرا و پیروزی رقیب شده ایم، عقل حکم می کند از این کار اجتناب کنیم و من اجتناب کردم. ولی در وسط دوره آقای خاتمی، من براساس وظیفه آمدم و فکر می کردم اصلاحات دوم خرداد از لحاظ سیاسی و فرهنگی دارد کج می رود. یعنی اینجا دیگر بحث و انتقاد شما صرفا اقتصادی نبود. وجه غالبش فرهنگی- سیاسی بود. کمتر اقتصادی بود، ولی من عادت دارم به مسائل اقتصادی ربطش دهم. من می گویم وقتی شرایط فرهنگی نامناسب باشد و با مبانی جامعه همخوانی نداشته باشد، جامعه دچار تنش می شود. یکی از بدترین کارهایی که در دوره آقای خاتمی انجام شد و شاید اگر این اتفاقات نمی افتاد، وضعیت اقتصادی مردم بهتر می شد، همین تنش های سیاسی بود. آدم های عاقل می فهمیدند اینها در این تنش ها برنده نمی شوند، اما دست انداز درست می کنند. در دوره خاتمی از نظر سیاسی یک نوع سکولاریسم تبلیغ شد که با اسلام و قانون اساسی همخوانی نداشت. از نظر فرهنگی- اجتماعی هم یک نوع اباحی گری تبلیغ می شد که گمانم این است، خود آقای خاتمی هم این وضعیت فرهنگی را قبول نداشت. به این معنا که شرع مورد طعنه قرار می گرفت، عقاید مردم مورد طعنه قرار می گرفت، مشکل آقای خاتمی این بود که خودش این گونه نبود که احکام شرع را قبول نداشته باشد و خودش منزه از اباحه گری بود، هرچند شاید از نظر سکولاریسم نزدیکی هایی با آن تفکر داشت. ولی مزاج و مشی او طوری بود که این دو ویژگی فرهنگی و سیاسی به وجود آمد و جامعه را دچار مشکل کرد و تعارضات اجتماعی و سیاسی را بالا برد. تقابل اجتماعی وقتی به وجود می آید، کارکرد حکومت دچار مشکل می شود. حکومت یک سیاست گذار می خواهد اما در آن طرف نیاز به یک سیاست پذیر هم هست. مردم وقتی به حکومت اعتماد پیدا کنند و سیاست دولت را نجات بخش بدانند، حتما همکاری می کنند و همکاری مردم بسیار ارزشمند است و بدون آن پیشرفت ممکن نیست و اگر هم حاصل شود، دوام ندارد. اگر سیاست معارض شود، امور دیگر را نیز مختل می کند. البته من به هیچ وجه منظورم این نیست، همه کسانی که آن زمان اصلاح طلب بودند، هم اباحه گر و سکولار بودند، اما لااقل به این دو جریان حمله نمی کردند تا حسابشان از آنها جدا شود. این مسیری که شما به آن کج روی دولت اصلاحات می گویید، از نظر چه بخشی از جامعه، معارض بود، یعنی اقلیت این طور فکر می کردند یا اکثریت؟ در جامعه ما متدینان انقلابی حتی اگر اقلیت شوند مؤثرتر از اکثریت شکل نیافته غیرحزبی هستند. بالاخره یک بدنه رأیی برای آن تفکر به وجود آمده بود و شاید معمول نباشد رئیس جمهور با بدنه اجتماعی ای که به او رأی داده اند، مقابله کند. بله، چون خاتمی یک حسنی داشت و آن تواضع نسبت به نخبگان بود و نخبگان نیز در جامعه بسیار تأثیرگذار هستند. درست مثل حسن احمدی نژاد که در برابر تهیدستان تواضع داشت و از این جهت مؤثر واقع شد و برای خودش بدنه رأی پیدا کرد. بدنه رأی همیشه تحت تأثیر نوع سیاست نیست. تحت تأثیر خوش رفتاری و تواضع نیز رأی شکل می گیرد، یعنی اینکه آقای خاتمی به نخبگان احترام می گذاشت باعث رأی بالای او در شهرهای بزرگ می شد، همان طور که در روستاها و شهرهای کوچک تر به دلیل تواضعی که آقای احمدی نژاد نسبت به آنها داشت، رأی او بالاتر رفت. این رأی نشان دهنده حمایت از سیاست ها نیست. ما عادت داریم بسیاری از مسائل را مصادره به مطلوب کنیم. مثلا آقای روحانی می گوید مردم به اعتدال رأی دادند. بله مردم خودشان احساس کردند شاید آرامش بیشتری در این مشی که اسمش اعتدال است، پیدا شود. وقتی روحانی تعریفی از اعتدال می دهد این را دیگر نباید به مردم نسبت داد. باید بگوید مردم به من اعتماد کردند و من اعتدال را این گونه تعریف می کنم. گفتمان شما در سال های ٧٢ و ٨٠ شباهت بسیاری به گفتمان ٨٤ احمدی نژاد داشت. آیا این پروژه شخصی شما بود و تصادفا با گفتمان احمدی نژاد مشابهت داشت یا پروژه ای سازماندهی شده پشت این ادبیات و گفتمان بود؟ چون کلیدواژه هایی مثل اشرافیت و نقد هاشمی و این نوع مسائل خیلی شبیه هم مطرح می شد و هم زمان بحث بنیان گذاری راست مدرن هم از سوی افرادی نظیر شما و آقای حداد مطرح می شد. آیا بخشی از جناح راست سنتی به این نتیجه رسید که با یک ادبیات و چهره جدید در ضدیت با اشرافی گری و سرمایه داری به میدان بیاید تا بتواند به عرصه برگردد و درنهایت میوه آن را احمدی نژاد چید؟ در انتخابات مجلس هفتم تقریبا سازماندهی شده بود و حرف های ما از طرف مؤثرین جناح راست که آن زمان ما می شناختیم، پذیرفته شد. تأکید بر عدالت خواهی، تأکید بر تحول خواهی و اصطلاح اصولگرای اصلاح طلب که اولین بار آقا به کار بردند، مربوط به همان دوران بود. ما تقریبا این طور بودیم؛ یعنی هم تحول خواه بودیم، هم عدالت محور و هم استکبارستیز بودیم و در سیاست خارجی من و موسوی شبیه هم می شدیم و در سیاست داخلی جاهایی اختلاف داشتیم و در اقتصاد خیلی اختلاف داشتیم. این صفات که از روی اعتقاد در امثال بنده جمع شده بود مورد قبول مؤثرین جناح راست مانند آقای عسگراولادی و آقای نوری قرار گرفت. زحمات آقای حسین فدایی هم مؤثر بود. بنابراین اگر فهرست جناح راست مجلس هفتم را ببینید ترکیب کاملا متفاوت است از مجلس های قبل. این تفاوت به دلی وجود عناصری بود که مثل ما فکر می کردند که جوان تر و تحول خواه تر بودند. از مسائلی که بر دین تکیه نداشت، دوری می کردند. ما بر آزادی تأکید می کردیم و به آن اهمیت می دادیم. درحالی که خیلی از اصولگرایان می گفتند ما که حرف دینی می زنیم مردم باید بپذیرند، اما ما بر اقناع مردم و مشارکت آنان تأکید داشتیم. شما می گویید، در آن دوره روی آزادی تأکید داشتید و همزمان هم با آزادی هایی که دولت آقای خاتمی داده بود، مخالفت می کردید. فرق آزادی هایی که دولت آقای خاتمی داده بود با آزادی هایی که شما روی آن تأکید داشتید، چه بود؟ ما آزادی را با قانون اساسی و شرع حد می زنیم. آنها زیاد حد نمی زدند. البته بین آدم هایشان تفاوت وجود داشت، ولی در برخی موارد به ولنگاری اجتماعی هم می رسیدند و حتی در برخی موارد به ساختار سیاسی هم تعرض کردند. ولی ما وقتی به عنوان شیعه از اصل ١١٠ یاد می کنیم ولی فقیه را فصل الخطاب می دانیم. اما سکولاریسم معتقد است هرکس یک رأی دارد و برای هیچ کس فضیلت قائل نیست. ما می گوییم هر کس یک رأی، اما اگر اختلاف پیدا شد یک نفر که ولی فقیه است حرف آخر را می زند که با حسن نیت و عادل است. این محل اختلاف ما بود. در سیاست از مرز عبور می کردند و ما عبور نمی کردیم، در اجتماعیات هم ما بر شرع اصرار داشتیم و آنها اصرار نداشتند و متأسفانه بعضی از طیف های اصلاح طلب کم اعتنایی به شرع را تئوریزه می کردند. این برنامه ریزی و سازماندهی که برای مجلس هفتم داشتید با محوریت چه کسانی بود و در ادامه به کجا رسید؟ تیپ ما و حرفمان به ویژه با حمایت آقای ناطق نوری پیش رفت و در نتیجه مجلس هفتم ترکیب تازه ای پیدا کرد. عده ای سرشناس نو وارد مجلس شدند و عدالت خواهی این مجلس هم نسبت به مجالس قبل و هم نسبت به مجالس بعدش شاخص بود ولی متأسفانه این اتحاد باقی نماند. در واقع احمدی نژاد خروجی همین سازماندهی بود؟ وقتی به زمان آقای احمدی نژاد رسید ما قرارومدار گذاشتیم که چه کسی بماند و چه کسی از گود خارج شود. من فکر می کردم که اگر خودم این تبعیت از تصمیم جمعی را شروع کنم، بقیه هم از این قرارو مدار تبعیت می کنند. ولی رفتارهای شخصی آقای احمدی نژاد بیشتر می چربید بر کارهای جمعی اش. کارهای جمعی اش هم با افراد خاصی بود که ما بعدا فهمیدیم، لااقل من آن زمان نمی دانستم. آقای احمدی نژاد از فضای آماده شده دوره های قبل استفاده کرد ولی اسب خودش را راند. شما چند سال روی گفتمان ساده زیستی و ضداشرافی گری کار کردید و در بزنگاه انتخاب وقتی احمدی نژاد این گفتمان را برای خودش مصادره کرد، شما را در اردوگاه حامیان قالیباف دیدیم. کاراکتر دکتر خلبان قالیباف چه نسبتی با آن شعارهای ضداشرافیت و ساده زیستی شما داشت؟ مردم حرف های سال های قبل شما و حمایتتان از قالیباف در مقابل احمدی نژادی را که کپی سال های قبل شما بود، چگونه باید تفسیر می کردند؟ آیا این هم نتیجه، همان مورد رفاقت است که می گویید سیاست روی شاخ آن می چرخد؟ من با آقای قالیباف هیچ وقت رفاقت نداشتم، حداقل تا آن زمان. معاشرت شخصی هم نداشتم. اما حکومت داری عقل می خواهد. یک شخصیت آرامش بخش می خواهد. اگر این را ملاک بگیریم من بر اساس اصول خودم نمره می دهم. می گویم ساده زیستی این قدر نمره مثبت و اشرافیت این قدر نمره منفی. ولی عقل و حرکت جمعی و احترام به نظر دیگران هم مهم است. من معتقد بودم این شاخص ها در آقای قالیباف بیشتر از آقای احمدی نژاد است. آن زمان آقای لاریجانی و تا مقطعی آقای رضایی هم بودند. با توجه به نسبت فامیلی و نزدیکی ای که با آقای لاریجانی دارید احتمالا شناخت شما از ایشان بیش از قالیباف بوده، اما در میان همه گزینه ها از قالیباف حمایت می کنید که فاصله اش با آن گفتمان عدالت گرای شما بیش از بقیه کاندیداهای اصولگرا بود. بله، ببینید اگر کسی بداند رأی اش را به آقای رضایی بدهد و این رأی هیچ نتیجه ای در انتخابات ندارد، تأثیر انتخاباتی خودش را خنثی کرده است. من نگاه می کنم و می ببینم بین قالیباف و احمدی نژاد و هاشمی رقابت است. بنابراین باید بین اینها انتخاب کنم نه بین کسی که می دانم رأی نمی آورد. معتقدم کسی که می خواهد رأی بدهد باید طوری عمل کند که رأیش هدر نرود. حتی آن زمان به آقای لاریجانی گفتم رأی نمی آوری. پس من به او رأی نمی دهم و بهتر است که بین رقبای اصلی ولو به طور نسبی یکی را انتخاب کنم. من راضی نبودم هاشمی رئیس جمهور شود چون امتحانش را پس داده بود، بین آقای قالیباف و احمدی نژاد، بنده به طور واضح قالیباف را ترجیح دادم؛ هم به دلیل سابقه مبارزاتی اش در جنگ و دفاع از کشور و هم به دلیل رفتارهایی که از نظر عقلانی قابل قبول تر می دانستم. البته آقای احمدی نژاد شخصا ساده زیست تر بود. اما همه چیز ساده زیستی نیست. عقل خیلی مهم تر از ساده زیستی است. بعد از آن حمایت تا امروز، ١٠ سال است که آقای قالیباف شهردار تهران است. در این ١٠ سال صدارتش در شهرداری تهران ، به خاطر ندارم شما با همان ریزبینی که رفتار دولت ها را زیر نظر گرفته اید، شهرداری تهران را رصد کرده باشید. به ویژه در مسائل مالی و رانت که شما به طور جدی آن را پیگیری می کنید. شما اطلاعی از وضعیت شهرداری تهران در این سال ها دارید؟ چون شهرداری همواره محل نزاع و سؤال بوده و شما هم به عنوان نماینده تهران در مجلس حاضر هستید و با توجه به حساسیت هایتان می خواهم بدانم تا به حال موردی پیش نیامده که درباره شهرداری، تخلفی در عملکردها، قراردادها و مسائل مالی ببینید؟ من نه به دلیل رفاقتی که با قالیباف پیدا کرده ام، بلکه به دلیل دیگری این موضوع را پیگیری نکرده ام. من هروقت سند یا اطلاعی به دستم برسد و متوجه شوم تخلفی اتفاق افتاده، پیگیری می کنم. در این پیگیری هم کاری ندارم فردی که مرتکب تخلف شده، دوست من است یا نه. اتفاقا اگر رفیقم باشد، راحت تر می توانم از او سؤال کنم که ماجرا چیست و رحم نمی کنم، بلکه امکان کنکاش بیشتری خواهم داشت. ولی درباره شهرداری تا الان خبرهای تأیید نشده شنیده ام، ولی چیز مستند و موثقی به دستم نرسیده که پیگیری کنم اما اگر در شهرداری با چیزی برخورد کنم، حتما به آن نیز خواهم پرداخت. فرض من این است که شورای شهر بر شهرداری نظارت دارد و آدم های حساسی نیز در شورا هستند. دولت به طور مستقیم تر به من مربوط می شود و زور من صرف مسائل دولت می شود. اما اگر مسئله ای اتفاق بیفتد و خبرش به من برسد، حتما کوتاهی نخواهم کرد. چون اصلا این طور نیست که تصور کنید از آقای قالیباف چیزی عاید من می شود. من بر اساس وظیفه ام از ایشان حمایت کردم و در این مسیر هم حمایتم از قالیباف مانند یک خیابان یک طرفه بوده است. من از ایشان حمایت کردم چون ایشان را ترجیح دادم. طرحی درباره شفاف سازی وضعیت مالی شهرداری ها سال گذشته در مجلس مطرح شد که به کمیسیون ارجاع داده شد و دیگر برنگشت. پیگیر آن نبودید؟ یکی از نمایندگان که همان زمان پیگیر ماجرا بود، به ما گفت شهرداری تهران چندین هزار نفر کارمند دارد که حقوق می گیرند که اسامی آنها به جایی ارائه نمی شود و اگر هزار اسم صوری هم در این میان باشد، کسی خبر ندارد. از این نوع ابهام ها در شهرداری وجود دارد. من تکذیب نمی کنم که احتمال دارد در شهرداری چنین چیزهایی وجود داشته باشد. اما من الان مجبورم از زمانی که مشکلات بیماری پیدا کردم، با بخل بیشتری وقتم را تخصیص بدهم. اگر جوان تر بودم، شاید می توانستم کارهای بیشتری انجام دهم. از بحث شهرداری عبور کنیم. می خواستم سرنوشت آن جریان جدید اصولگرایی، که در مجلس هفتم شکل گرفت، را بدانم. الان احزاب طیف راست سنتی مانند مؤتلفه بعد از مرحوم عسگراولادی و بخشی از جامعه روحانی ت بعد از مرحوم مهدوی کنی، به طیف جدیدی که در امتداد گفتمان شما و آقای احمدی نژاد شکل گرفت، نزدیک شده و الان جمعیت رهپویان و ایثارگران که شما به آنها نزدیک بودید، به همراه طیف سنتی، به جبهه پایداری پیوسته اند. یک طیف اعتدالی هم در میان اصولگرایان وجود دارد که با چهره هایی مثل آقای ناطق و آقای لاریجانی شناخته می شود و جایی بین اصولگرایی و اصلاح طلبی ایستاده است. شما کجای این جریان قرار دارید؟ به این سر طیف نزدیک هستید یا آن سر یا اینکه دوباره به فکر خلق گفتمانی هستید که نه این باشد و نه آن؟ اگر توانایی اش را داشتم، حتما گزینه آخر را انتخاب می کردم. من معتقدم پیدایش جبهه پایداری یکی از عوامل مؤثر اختلاف میان همین جریان تحول خواه اصولگرا بود. من هم تحرک سابق را ندارم و به دلیل وضعیت بیماری ام تقریبا در جلسات شرکتی ندارم، چون به اعصابم فشار وارد می کند و ترجیح می دهم قدرتم را مستقیم تر صرف مردم کنم. البته در این دو سر جریان اصولگرایی که شما به درستی گفتید، من به رهپویان و ایثارگران نزدیک ترم، اما به دلیل اینکه در جلسات شرکت نمی کنم، درباره تصمیم گیری ها هم نمی توانم حرفی بزنم یا نظر بدهم. در واقع دیگر من در آستانه دوران بازنشستگی هستم اما اگر می توانستم، گزینه سومی که گفتید را انتخاب می کردم و جریان جدیدی به راه می انداختم. خوب شاید الان افراد دیگری هم باشند که مثل شما فکر کنند جریان جدیدی باید به راه بیفتد تا اصولگرایی دوباره بتواند به قدرت برگردد. معمولا هر جریان جدیدی که خودش را به جامعه معرفی می کند، یک مسئله ای را معرفی می کند و خودش می گوید این مسئله را حل می کند. یکی از مهم ترین کارهایی که جریان های سیاسی می کنند حل مسئله است. در دوره ای، عده ای برای حل مسئله عدالت و در دوره ای اصلاح طلبان برای حل مسئله آزادی آمدند. اصولگرایی اگر بخواهد با یک جریان تازه نفس بازتولید شود، می خواهد چه مسئله ای را حل کند؟ من با توجه به توانایی و زورم ممکن است دنبال جریانی بروم که این قدر سیاسی نباشد و به زودی دراین باره حرف هایی می زنم. فکر می کنم اگر عدالت نباشد، آزادی هم تلف می شود و سرش را می برند. چون وقتی از آزادی سخن گفته می شود، ذهن ما به دنبال این می رود که کسی که حرف می زند، کسی با او کاری نداشته باشد. اما آزادی وجوه مختلفی دارد. شما اگر نتوانید حقتان را از کسی که به شما ظلم کرده بازپس گیرید، ولو اینکه هرچه بگویید کسی با شما کاری نداشته باشد، آیا آزادید؟ البته اگر منظور از آزادی بیان این باشد که بعد از بیان کردن به او تعرض نشود، در عدالت هم تأثیرگذار است. اینها لازم و ملزوم هم هستند. اشتباه اصلاحات این بود که همه چیز را به فاز سیاسی برد و تعارضات پیدا و مشکل ساز هم شد. نمی دانم اصولگرایان اگر بخواهند کاری کنند چه چیزی را مسئله اصلی تلقی و چه راهکاری برای حل آن مسئله ارائه خواهند کرد. اما به نظر من مشکل اصلی کشور درحال حاضر فساد است و مبارزه با فساد را مهم ترین کار سیاسی، اجتماعی و دینی می دانم. برای این مبارزه با فساد، رویکرد شما، مهندسی مجدد ساختارهای کلان نظیر لغو انحصارها و... است یا به مسائلی مثل شفافیت اداری و مالی نهادها و رصد رسانه ای قائل هستید؟ یعنی الان اگر شما دولت را در اختیار داشته باشید، چگونه می توانید مقابله با فساد را شروع کنید؟ توضیح این را بگذارید برای یک وقت دیگر. من دراین باره دارم کارهایی انجام می دهم و ان شاءالله به زودی آنها را اعلام خواهم کرد. منبع: شرق
یکشنبه ، ۳آبان۱۳۹۴
[مشاهده متن کامل خبر]
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: تهران پرس]
[مشاهده در: www.tehranpress.com]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 7]
-
گوناگون
پربازدیدترینها