محبوبترینها
سررسید تبلیغاتی 1404 چگونه می‌تواند برندینگ کسب‌وکارتان را تقویت کند؟
چگونه با ثبت آگهی رایگان در سایت های نیازمندیها، کسب و کارتان را به دیگران معرفی کنید؟
بهترین لوله برای لوله کشی آب ساختمان
دانلود آهنگ های برتر ایرانی و خارجی 2024
ماندگاری بیشتر محصولات باغ شما با این روش ساده!
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
قیمت انواع دستگاه تصفیه آب خانگی در ایران
نمایش جنگ دینامیت شو در تهران [از بیوگرافی میلاد صالح پور تا خرید بلیط]
9 روش جرم گیری ماشین لباسشویی سامسونگ برای از بین بردن بوی بد
ساندویچ پانل: بهترین گزینه برای ساخت و ساز سریع
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1852872152
محمدرضا خاتمی در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد: سیاست داخلی دولت با شعارهایش متناسب نیست/ روحانی نتوانسته با مردم ارتباط برقرار کند
واضح آرشیو وب فارسی:فارس: محمدرضا خاتمی در گفت‌وگو با روزنامه اعتماد:
سیاست داخلی دولت با شعارهایش متناسب نیست/ روحانی نتوانسته با مردم ارتباط برقرار کند
خاتمی به روزنامه اعتماد گفت: روحانی به این نتیجه رسیده است که همه هم و غم خود را به لحاظ ارتباط با مردم باید در مساله هسته‌ای بگذارد، حالا به سیاست داخلی هم پرداخته نشد اشکالی ندارد.
به گزارش گروه فضای مجازی خبرگزاری فارس، روزنامه اعتماد امروز شنبه 94/3/23 گفت و گویی با محمدرضا خاتمی انجام داده است ک مشروح آن را در ادامه می‌خوانید: آقای دکتر چندی پیش با آقای عبدی گفت‌وگویی داشتیم که محور آن درباره طرح خروج از حاکمیت و هزینه- فایده‌های این طرح بود. آقای عبدی همه حرفش این بود که اصلاحات از من جدا شد، نه من از اصلاحات.
این قسمت گفت‌وگوی‌تان خیلی برای من جالب بود.
برداشت‌تان از همه حرف‌هایی که در گفت‌وگو با آقای عبدی داشتیم چیست؟ آیا واقعا اصلاحات راهش را از ایشان جدا کرد.
اگر متن مصاحبه همان منظور واقعی جناب آقای عبدی باشد و به درستی نظرات ایشان را فهمیده باشم حرف‌های ایشان به نظرم دارای تناقضات مهمی است. ایشان می‌گوید فرد مهم نیست و جریان اهمیت دارد اما در جای دیگر خلاف همین حرف را می‌زند. در این مصاحبه چالشی ازجمله درباره رییس دولت اصلاحات و دیگر موارد همین ایراد وجود دارد. آقای عبدی معتقد است که فرد مهم نیست اما وقتی این جمله را می‌گوید که اصلاحات راهش را از من جدا کرد، خودش این حرف را نقض می‌کند. در بخش دیگری می‌گوید که آدم‌ها تکامل و تحول پیدا می‌کنند اما در بخش دیگری می‌گوید من همانی هستم که بوده‌ام و برای ادعایش شما را ارجاع می‌دهد به مقالات و مطالبش.
به نظر شما عباس عبدی تغییر کرده؟
مشخص است، تغییر که کرده اما غیرمنصفانه است اگر بگوییم در اصول شخصیتی ثابت نمانده است. عوض نشدن شخصیت عباس عبدی مولفه مهم او است.
آقای دکتر نظرتان درباره طرحی که ایشان با عنوان خروج از حاکمیت مطرح کرد چیست؟ واقعا قرار بود بعد از خروج از حاکمیت چه اتفاقی بیفتد و چه چیزی نصیب اصلاح‌طلبان بشود؟
این تئوری آقای عبدی آن زمان حرف بی‌خود و بی‌حساب و کتابی نبود اما اجرایش به زمینه‌هایی نیاز داشت.
همه حرف این طرح این بود که اصلاح‌طلبان بالاخره باید یک جایی ایستادگی کنند؟
بله. آقای عبدی هم همین را می‌گفت و حرفش درست بود. بالاخره ما باید خطوط قرمزی داشته باشیم. باید معلوم باشد خطوط قرمزمان کجاست. اگر طرف مقابل احساس کند که هرچه به پیش بیاید و شما عقب‌نشینی می‌کنید بی‌شک جلو‌تر می‌آید. همین بود که می‌گفت یک جایی باید سر جای‌مان بایستیم. اما این طرح اساسا خوش‌باورانه مطرح شده بود چرا که زمان‌هایی هست که اگر از دست برود شما فرصت ندارید دیگر از پشتوانه اجتماعی‌تان استفاده کنید و البته اگر هم بیجا و بی‌موقع بخواهید از این سرمایه استفاده کنید جز استهلاک و میرایی جریان دستاوردی نخواهید داشت. این طرح در آن زمان نمی‌توانست همه جوانب ماجرا را باهم ببیند. ایشان می‌گفت باید نشان دهید یک سلاحی دارید و هر آن ممکن است این سلاح را بکشید.
یعنی ژست کشیدن سلاح را باید گرفت؟
بله. این طرح اجزای مختلفی داشت که یکی هم این بود که جریان مقابل باید احساس کند هرآن احتمالا برگ برنده شما که همان پشتوانه اجتماعی و مردمی است رو خواهد شد. نکته دوم این است که اگر بخواهد این اجرا شود همه اصلاح‌طلبان درون حاکمیت باید آن را قبول کنند که این عملا غیرممکن بود. گفته می‌شد برویم اصلاح‌طلبان را توجیه کنیم. رییس دولت اصلاحات، دولت و مجلس و جاهای دیگر را توجیه کنیم که متحد شوند تا به طرف مقابل بگویند اگر نگذارید کار کنیم ما حاضریم همگی کنار برویم. کنار رفتن هم مسالمت‌آمیز بود. نه اینکه ما قبول نداریم یا قهریم بلکه بگوییم این طور نمی‌شود و به ضرر کشور است. دوگانگی درون حاکمیت در درازمدت ممکن نیست. شما آن را اداره کنید و ببینیم چه می‌شود. این طرح عملا طرحی برای انجام نشدن بود. وقتی این طرح به پایان خود رسید که بعد از آن دادگاه کذایی آقای مرتضوی اعلام کرد که کرکره خروج از حاکمیت برای همیشه پایین کشیده شد. در کنگره مشارکت بحث مطرح شد و قبول کردند و بعد مدتی کنار گذاشتند. نه. ما به عنوان یک ایده با این شرط که اگر همه اصلاح‌طلبان قبول کنند قابلیت اجرایی شدن دارد قبول کردیم که همان جور که گفتم عملا امکان‌پذیر نبود.
تلاشی شد که همه اصلاح‌طلبان قبول کنند؟
بله تلاش‌هایی شد ولی به واقع این طرح با برداشت و دیدی که حاکمیت از جریان اصلاحات داشت یک طرح رادیکال محسوب می‌شد. حرفی که این روزها آقای عبدی می‌گوید در جنبه‌ای مهم است که خود در آن زمان به آن توجه نمی‌کند. اینکه باید طرف مقابل را در نظر گرفت و روحیه او را سنجید و باید متناسب با امکانات پیش رفت و اینکه چطور می‌توان با طرف دیگر تعامل کرد. آن زمان این نکته اصلا در نظر گرفته نشد. کسانی که بودند از جمله رییس دولت اصلاحات در برابر این طرح گارد داشتند. عده‌ای از دوستان آقای عبدی و ما بودند که مسخره می‌کردند. طبع‌شان این طور بود. رییس دولت اصلاحات به‌شدت مخالفت می‌کرد و آن را تند و غیرعملی می‌دانست. گرچه گاهی اوقات حوادثی پیش می‌آمد که آقای عبدی می‌گفت پیش‌بینی من تحقق پیدا کرد. مثلا همان جا که رییس دولت اصلاحات می‌گوید اگر این دو لایحه نشود فایده‌ای ندارد یا مثلا اینکه می‌خواهند تدارکاتچی باشیم.
خودتان هم موافقید رییس دولت اصلاحات باید جایی می‌ایستاد و ادامه نمی‌داد یا لااقل پیام خواهیم ایستاد را منتقل می‌کرد؟
مهم‌ترین اشکالی که بخواهیم به رییس دولت اصلاحات وارد کنیم یک جاست؛ آنجا که رییس دولت اصلاحات سرنوشت را به آن دو لایحه گره زد. خیلی از دوستان معتقد بودند که این دو لایحه را نباید حیثیتی کرد.
مشکل اصلاح‌طلبان با طرح آقای عبدی چه بود؟
اگرقرار بود چنین کاری اجرایی شود همه اصلاح‌طلبان درون حاکمیت باید آن را قبول می‌کردند که این عملا غیرممکن بود. ما می‌گفتیم ابتدا باید برویم و همه اصلاح‌طلبان از رییس دولت اصلاحات، دولت و مجلس و جاهای دیگر را توجیه کنیم که متحد شوند تا به طرف مقابل بگویند اگر نگذارید کار کنیم ما حاضریم کنار برویم. کنار رفتن اصلاح‌طلبان با این گونه اجرای این طرح مسالمت‌آمیز بود. نه اینکه برویم و بگوییم ما هیچ چیزی را قبول نداریم یا دیگر آمده‌ایم قهر کنیم بلکه حرف‌مان با اجرای طرح خروج از حاکمیت به جریان رقیب این بود که بگوییم این طور نمی‌شود کار کرد و ادامه این تضادها به ضرر کشور است. این نمی‌شود که بخشی از حاکمیت هیچ کاری نداشته باشد الا اینکه بخشی دیگر را که اتفاقا نمایندگان مستقیم آرای مردم بودند فشل کند. ما می‌رویم تا شما کشور را یکدست اداره کنید و ببینیم مدیریت یکدست شما با کشور چه می‌کند. اما همان‌گونه که گفتم این یک سوی قصه بود اینکه ما چه می‌گفتیم و واقعا چه نظری داشتیم اما روی دیگر سکه طرف مقابل اصلاحات بود که عمدا یا سهوا این طرح را یک طرح رادیکال و ضد حاکمیت تصویر می‌کرد.
واقعا این طرح قابلیت اجرا داشت؟
طرح خروج از حاکمیت عملا طرحی برای انجام نشدن بود.
در مورد موضوع دو لایحه اختیارات و انتخابات چرا عده‌ای خیلی موافق آن نبودند به این علت که توان لازم برای پافشاری و عملیاتی شدن آن را نداشتیم؟ پیش‌بینی نمی‌کردید که با آن مخالفت شود؟
اصلاحات آن زمان در اوج نبود. درست است که رییس دولت اصلاحات ٢٢ میلیون رای آورده بود اما اصلاحات در اوج نبود. همچنین احتمال انجام نشدن آن زیاد بود. دوستان معتقد بودند که وقتی این طور یک مساله‌ای حیثیتی بشود و به هر دلیلی به فرجام خوشی نرسد ابهت اصلاحات فرو می‌پاشد.
طرح آلترناتیوی وجود نداشت؟کار دیگری نمی‌شد کرد؟
بعد از مخالفت و رد دو لایحه تنها دو راه وجود داشت. یا باید می‌گفتید رفراندوم یا اینکه بگویید ما دیگر نیستیم. هیچ یک از اینها نشد و بعد از این اگر این خواسته شما به منصه ظهور نرسید و سر کار ماندید، فشارهایی که هست علیه‌تان زیاد می‌شود. به نظرم آقای عبدی درست به این موضوع اشاره می‌کند و به نظرم تنها ایراد درست ایشان همین است. البته حرف ما این بود که هنوز رییس‌جمهور اختیاراتی دارد. طبق همان اختیارات قانون اساسی که مجلس اول یا دوم تصویب کرده، می‌توان تذکر داد یا شکایت کرد.
فضای مجلس ششم باعث نمی‌شد سطح نزاع بالا برود؟
مجلس ششم، مجلسی استثنایی بود. ٦٠ ، ٧٠ درصد نمایندگان مجلس ششم برای نخستین بار به عرصه قدرت و حکومت وارد می‌شدند. همه بچه‌های انقلاب بودند که بی‌ادعا مشغول خدمت بودند و دنبال نام و نان نبودند تا پیش از آن نهایتا مدیرکل بودند یا در برخی نهادها مثل جهاد، سپاه و دانشگاه بودند. در سطح کلان شاید مجلس ششم چیزی شبیه مجلس اول بود. همچنین مجلسی فراسنتی و حزبی به معنای واقعی کلمه بود. دیسیپلین حزبی داشت.
پس می‌شود گفت مجلس ششم مجلس بی‌تجربه‌ای بود؟
وقتی می‌گویم برای نخستین بار وارد می‌شدند می‌توان فرض کرد یعنی همین که شما می‌گویید. یعنی تعاملات درون حکومت و مسائل دیگر را نمی‌شناختند. فکر می‌کردیم با یک قیام و قعود می‌توان یک قانون را تصویب کرد و پیش برد. یعنی یک الگوی دموکراسی مطلوب در نظر بود و آنها فکر می‌کردند به عنوان نمایندگان مردم باید آن را انجام دهند. ساختار حقیقی قدرت با ساختار حقوقی آن متفاوت بود. در حقیقت اکثریت این جماعت آرمان‌گرا بودند و خیلی به تعاملات درون ساختار قدرت توجه نداشتند. این بی‌توجهی هم از سر نشناختن بود نه نادیده گرفتن. آرمان‌ها و شعارهای مجلس ششم کاملا درست و برگرفته از الگوی دموکراسی مطلوب بود. از طرف دیگر بروید بررسی کنید قوانین اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و امور مختلف را و ببینید آیا بهترین قوانین در زمان مجلس ششم تصویب نشده است؟ مگر یک مجلس بی‌تجربه می‌تواند این حجم زیاد از کارهای کارشناسانه را پیش ببرد.
پس با این تفسیر می‌شد گفت که اگر زمان به عقب بازگردد آیا همان آرمان‌ها و پرونده‌ها را در مجلس ششم دنبال می‌کنید اما با راهبرد و تاکتیکی متفاوت؟
بله. تاکتیک‌هایی که باید انتخاب شود بسیار مهم است. اما بگویم که کارهای مجلس ششم از سر بی‌تجربگی نبود. مثلا در آن زمان آن اتفاق برای زهرا کاظمی رخ داد. مجلس ششم کارشناسانه وارد این قصه شد و تحقیقات کاملی را انجام داد که چه کسی این کار را کرده و اتفاق چه بوده و چه باید کرد. اما اگر تجربه امروزمان را داشتیم از طریق تعاملات درون حکومتی آن را حل می‌کردیم و آن فرد را کنار می‌گذاشتیم.
یعنی١٠ سال زودتر می‌توانستید خیلی از کارها را انجام دهید اما اگر تجارب امروز را می‌داشتید؟
بله. البته نمی‌دانم می‌شد یا نه چرا که این کار در مجلس ششم تجربه نشد.
پس معتقدید که به جای آنکه از تریبون‌های رسمی بخواهید به جریان رقیب پیام بدهید این امکان وجود داشت که در اتاق در بسته و سربسته‌ای خیلی از مسائل را حل کرد؟
نمی خواهم بگویم حتما می‌شد در اتاق سر بسته و در بسته‌ای این کارها را انجام داد. حرفم این است که در روند اصلاح و اصلاحات به افشاگری‌های آنچنانی نیاز نیست. پرونده زهرا کاظمی یک افشاگری شد. نتیجه اش چه بود؟ مردم فهمیدند چه اتفاقی افتاده است اما تغییری در روندهای اداره کشور ایجاد نکرد.
چه هزینه‌هایی از ناحیه افشاگری داشت؟ این پرونده‌ای که در حال حاضر به بازخوانی و نقد آن نشسته‌ایم مربوط به ١٥ سال پیش است. به واقع بلوغی که امروز به آن رسیده‌ایم محصول چه هزینه - فایده‌هایی است؟
این هزینه- فایده‌ها در داخل کشور اجباری است.
چرا؟
به این علت که نظام حکومتی‌ای که ما در ایران داریم نظام سیاسی تجربه شده‌ای نیست. یک زمان لیبرال دموکراسی غربی را داریم که اصول آن مشخص و روند پیشرفت در آن نیز مشخص است. اما نظام سیاسی در ایران منحصر به فرد است. هر چند هزینه‌های بسیاری پرداخت شده اما باید نیمه پر لیوان را هم دید. شاید این تجارب به کار نسل‌های آینده و جاهای دیگری بیاید که بخواهند یک نظام مبتنی بر دین تاسیس کنند. اگر نظامی مشابه نظام سیاسی ما وجود می‌داشت ما هم می‌توانستیم از تجارب آنها استفاده کنیم اما چنین چیزی وجود نداشت.
این بها به اندازه بوده است؟
الان ممکن است بگویم ای کاش این کار می‌شد یا آن کار ای کاش نمی‌شد. امکان ندارد شما به راه‌حلی دست پیدا کنید که همه سود باشد مهم این است هزینه فایده را بسنجیم و الان خیلی سخت است که بگوییم اگر کار دیگری می‌شد لزوما سود بیشتر و زیان کمتر داشت. ما آن زمان فکر می‌کردیم کاری که می‌کنیم درست است. امروز نمی‌شود ایراد گرفت که چرا کم‌تجربه بودیم. به هر نحو شناختی از آرایش و ساختار قدرت و مناسبات قدرت نداشتیم. به علاوه عموما کارها بر اساس خرد جمعی اصلاح‌طلبان انجام می‌شد نه تصمیم‌گیری‌های شخصی. شاید مقید بودن به این اصل دموکراتیک هرچند هزینه‌هایی هم داشت اما سود و برکت آن در پیشبرد تفکر اصلاحی حتی نفوذ ناخودآگاه این تفکر در لایه‌هایی از محافظه‌کاران هم کم نبود.
شاید یکی از علت‌هایش این بوده که اصلاح‌طلبان در آن مقطع سیاستمدار کتابخانه‌ای بودند و بازی سیاسی و سیاست‌ورزی مدرن را از کنج کتابخانه یاد گرفته بودند.
اگر سیاستمدار کتابخانه‌ای بودیم ابعاد و نهادهای لازم دیگر توسعه سیاسی را هم نباید می‌داشتیم. فراکسیون یا تشکیلات حزبی از دل سیاستمدار کتابخانه‌ای بیرون نمی‌آید. اگر سیاستمدار کتابخانه‌ای می‌بودیم که در حوزه‌های دیگر مانند حوزه اقتصادی و اجتماعی عملکرد خوبی نمی‌توانستیم به جای بگذاریم. مجلس ششم فقط در جنبه سیاسی به مانع برخورد.
خب حرف اصلی اصلاح‌طلبان در آن مقطع هم در حوزه سیاسی خلاصه می‌شد جایی که به قول شما مجلس ششم در آن مشکل داشت. چرا فقط در این حوزه فکر می‌کنید دچار مشکل بودید؟
به این دلیل که برای طرف مقابل جنبه سیاسی، حیثیتی بود. جریان ضداصلاحات همه کار کرد تا مجلس ششم نتواند در بُعد سیاسی موفق باشد. موفق نبودن مجلس ششم در این حوزه به معنی بی‌تجربگی و آماتور بودن نیست. در بعد سیاسی شاید کمی خوش‌باوری در بین ما وجود داشت.
فکر نمی‌کنید تحلیل غلط یا به قول شما خوش باوری منبعث شده از برآورد غلط است؟
شاید این طور باشد ولی ما به آرمان‌های انقلاب مثل آزادی، رای مردم میزان است و مردم ولی‌نعمت مسوولان هستند باور داشتیم و فکر می‌کردیم همه مسوولان همین طور هستند اما اینکه عده‌ای نباشند یا ما آنها را نشناسیم به صفاتی خلاف این مرام ممکن است ضعف ما باشد ولی در آن صورت بایست همه برنامه‌ها را بر اساس سوءظن و تئوری توطئه طراحی کنیم که باز هم سرنوشت مجلس ششم بهتر که نمی‌شد شاید بدتر هم می‌شد و اصولا در سیاست بنا را باید بر امید و خوش‌بینی گذاشت و الا اصلاح‌طلبی معنا نمی‌دهد باید انقلابی شد. بنابراین فکر نمی‌کنم عدم شناخت از آنها به عدم تحلیل درست از شرایط آن روز بازگردد. ما شرایط سیاسی کل کشور را درست تحلیل می‌کردیم اما در اینکه طرف مقابل تا چه حد از ابزار قدرت خود برای رسیدن به مقاصد خود و جلوگیری از روند اصلاحات سوءاستفاده کند اشتباه کردیم. حالا اگر شما اسم آن را تحلیل اشتباه از رقیب می‌گذارید بله تحلیل ما اشتباه بود. فکر نمی‌کردیم اینقدر سختگیرانه با ما رفتار شود.
این میزان از تصلب را پیش‌بینی نمی‌کردید؟
نه.
بحث کوتاهی داشتید که باید سطح نزاع را درست تحلیل کرد. در مجلس ششم سطح نزاع را بالا بردید. چرا این سطح نزاع را به سطح جامعه کشاندید؟
اصلا این طور نیست این ادعای کسانی است که وقتی در برابر اصلاحات کم آوردند وارد یک جنگ روانی شدند که خود را مساوی همه ارزش‌های انقلاب معرفی کنند و بتوانند ضعف خود را پوشش دهند. ما وقتی وارد مجلس ششم شدیم در یک رقابت با جناح سیاسی که سنتی بود پیروز شده بودیم و به مجلس ورود کردیم. اصلا از این سطح هم بالاتر نرفته بودیم. حتی برخی دوستان اصلاح‌طلب که در لیست اصلی اصلاحات وارد نشده بودند در تبلیغات و صحبت‌ها و میتینگ‌های‌شان هیچ‌وقت سیاست‌های کلی نظام را مورد سوال قرار نمی‌دادند. ما به سیاست‌های اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و دیگر بخش‌ها نقد داشتیم و نزاع‌ها در این حد و سطح بود. رقابت از موارد معدودی بود که دو جناحی شد چرا که چند جناح وجود نداشت. ممکن است بگویید افراد مختلفی بودند اما دو لیست اصلی در انتخابات وجود داشت و فضا دوقطبی بود.
شما نمی‌خواستید سطح نزاع به آن سمت برود؟
به هیچ‌وجه. مثلا فرض کنید مجلس پنجم قانونی را درباره مطبوعات وضع کرده است. اوج مخالفت ما با آن قانون بود. اصلا ما در برنامه‌های انتخاباتی قول داده بودیم که این قانون را لغو کنیم. به هیچ عنوان فکر نمی‌کردیم اینقدر روی این قانون حساسیت وجود داشته باشد چون فکر می‌کردیم یک قانون را وضع می‌کنیم ودر نهایت اگر سختگیری زیاد باشد شورای نگهبان آن را رد می‌کند نه اینکه این برخورد را با ما بکنند.
با آیت‌الله هاشمی‌شاهرودی درباره وضعیت مطبوعات رایزنی‌ای داشتید؟
بله. آیت‌الله شاهرودی به عنوان رییس قوه قضاییه اصلا در این مسائل ورودی نداشت. ایشان دستور می‌داد روزنامه باز شود اما اتفاقی نمی‌افتاد و دستور ایشان روی زمین می‌ماند. در آن زمان شاید ما اصلا راه دیگری نداشتیم. راهی که مجلس ششم انتخاب کرد به نظر من راه عاقلانه‌ای بود. در نهایت هم گفتیم ما تابع الزامات حکومتی هستیم وقتی گفته می‌شود نه ما هم از دستور خارج می‌کنیم و در نهایت قصه تمام شد.
می‌خواستید از خودتان رفع تکلیف کنید؟
رفع تکلیف نبود انجام وظیفه قانونی بود. یک طرح وقتی به مجلس می‌آید روند رسیدگی به آن طبق آیین‌نامه مشخص است.
می خواستید نشان بدهید که کجا و چگونه به بن‌بست رسیده‌اید؟ بگویید تا کجا پیش رفتید و چه شده است که نمی‌توانید آن را دور بزنید.
ایراد ندارد. باید دید راه‌های دیگر چه هزینه و فایده‌ای برای کل نظام و از جمله برای اصلاح‌طلبان داشت. همان زمان مجلس می‌توانست استعفا بدهد و برود. می‌توانست پافشاری کند که قانون را تصویب می‌کند. در هر دو صورت سطح دعوا بالا می‌گرفت. هر جایی که در سطح جامعه می‌رفتیم مطالبه وجود داشت. در دانشگاه‌ها و نهادهای مختلف می‌گفتند ما صبح که بیدار می‌شویم نخستین کاری که می‌کنیم این است که پیچ رادیو را باز می‌کنیم تا ببینیم در مجلس چه خبر است. راه دیگر این بود که بی‌سروصدا همه‌چیز تمام می‌شد در آن صورت اگر صبح کسی می‌دید به جای قانون مطبوعات که مدت‌ها پیش زمان رسیدگی به آن معلوم شده مثلا قانون دیگری در دستور است خب این ضربه به اعتماد مردم به کل نظام بود که همه زد و بند است. گاهی شفافیت ممکن است به زیان خودتان باشد ولی باعث اعتماد جامعه به کل می‌شود.
پس همین مطالبات برای‌تان هیجان‌انگیز شده بود.
هیجان‌انگیزی آن نبود که باعث شده بود مطالبات را در این سطح پیگیری کنیم. در واقع افکار عمومی به مجلس بسیار حساس بود. من تردید ندارم اگر در آن مقطع این حداقل کار را انجام نمی‌دادیم، آب سردی بود که بر افکار اصلاح‌طلبی در جامعه پاشیده می‌شد.
آهستگی و پیوستگی اصلاح‌طلبی برای‌تان مهم نبود؟
کاری که انجام شد عین پیوستگی اصلاحات بود. اگر این کار انجام نمی‌شد شاید، تحسین حکومت و قدرت را برای خود می‌خریدیم اما بی‌شک در جامعه اثر منفی می‌گرفتیم و خشم عمومی را برای خود می‌ساختیم.
راه و راهبردی نبود که هم بتواند حساسیت ارکان قدرت را برنینگیزد و هم آنکه اهداف اصلاح‌طلبانه را بهتر بتوان با آن پیش برد؟
این همراهی صورت گرفت. دیدارها، صحبت‌ها و گفت‌وگوهای مختلفی وجود داشت اما هیچ راه میانه‌ای پیدا نمی‌شد. به آنها می‌گفتیم ما که دعوای قانون مطبوعات نداریم. حرف بر سر این بود . می‌خواستیم روزنامه‌ها باز شود یا از این پس ضمانتی بگیریم که بی‌دلیل دیگر این اتفاق نمی‌افتد.
حاکمیت نسبت به اصلاح‌طلبان گارد داشت. فکر نمی‌کنید تعجیل در پیگیری مطالبات اصلاح‌طلبانه باعث ایجاد بدبینی به اصلاح‌طلبان شد و به نوعی اصلاح‌طلبان برای حاکمیت سوژه شوند؟
این تحلیل را من در ابتدا قبول داشتم و هنوز هم البته برخی همین تحلیل را که طرف مقابل نیت بدی نداشت و ما در مجلس ششم، جریان رقیب را ترساندیم می‌زنند اما من این تحلیل را امروز قبول ندارم.
اقدامات شما در مجلس ششم واقعا منجر به ترس و وحشت جریان رقیب نشد؟
ممکن است بگویم کارهای ما به طرف مقابل برای هجمه و حمله و فشار بهانه داد اما اینکه همه فشارهای آنان به همین دلیل بوده باشد را قبول ندارم. از روز اولی که رییس دولت اصلاحات روی کار آمد و همه غافلگیر شدند ضد اصلاح‌طلبان حملات‌شان را شروع کردند. از همان موقع زمزمه کردند دولت مستعجل است که شش ماه بیشتر دوام نمی‌آورد بعد از شش ماه هم گفتند که ما هشت سال را باید تحمل کنیم اما برای هشت سال بعد از الان باید برنامه‌ریزی کنیم. این برنامه‌ریزی یعنی چه؟
آقای خاتمی قبول ندارید که اصلاح‌طلبان و کل اصلاحات را با اقداماتی که در حوزه مسائل سیاسی در مجلس ششم داشتید سوژه، نه سوژه سیاسی که سوژه امنیتی کردید؟
نه من این را قبول ندارم.
شما تبدیل به یک خطر امنیت داخلی نشده‌اید؟
بر اساس حرف شما ما باید در درون قدرت می‌رفتیم و با هم می‌نشستیم و فالوده می‌خوردیم.
ارتباط‌تان با بدنه اجتماعی آن زمان چطور بود؟
خوب بود.
از این سرمایه اجتماعی چطور استفاده کردید؟ با این چیزی که می‌گویید فقط می‌خواستید به سرمایه اجتماعی بگویید به مشکل برخورده‌اید؟
ما هیچ‌وقت در مسیر اصلاحات احساس به بن‌بست رسیدن نداشته‌ایم. بله درون حکومت اصلاحات به موانع بسیار صعب‌العبوری رسیده بود که مردم باید آنها را می‌دانستند تا هم صبوری داشته باشند هم سطح توقعات را تنظیم کنند و هم در یک پروسه درازمدت جریان اصلاحات را درون جامعه یاوری کنند. ما آن زمان اعتقادی داشتیم که هنوز هم داریم. تحولات سیاسی در ایران بر اساس تحولات اجتماعی یک جامعه تربیت شده دموکراتیک نیست. ما طبقات و منافع گروهی و طبقاتی نداریم. رقابت‌های صنفی در ایران بی‌معنی است. گاهی در جمع خودمان آدم‌های بداخلاق و فرصت‌طلب می‌بینیم، دیدن همین چیزهاست که من امروز فکر می‌کنم خب حق ما است که فلان کس رییس‌جمهور کشور شود. ما این طور نگاه می‌کردیم.
من هم می‌خواهم بدانم از این سرمایه اجتماعی چطوربرای پیشبرد اهداف اصلاح‌طلبانه استفاده کردید؟
من نباید از این بدنه اجتماعی استفاده کنم یا بهتر بگویم سوءاستفاده کنم. اگر شما فکر می‌کنید من باید از این بدنه اجتماعی استفاده کنم تا قدرت من در درون حکومت زیاد شود اشتباه می‌کنید. ما معتقد بودیم که از این سرمایه اجتماعی حتی به قیمت ضربه خوردن خودمان باید تا حد ممکن حفاظت کرد. یعنی بنده اگر معتقدم که نهادهای مدنی باید در کشور تاسیس شود اشتباه است که اگر من در درون حکومت با مشکل مواجه شدم نهادهای مدنی فراخوان بدهند که مردم به خیابان بیایند و قدرت اجتماعی و توده‌ای مرا به رخ بخش دیگر قدرت بکشانید تا حکومت مجبور شود به من امتیاز دهد. با تحلیل ما اتفاقا این حرکت بهانه‌ای می‌شود تا نهادهای مدنی نوپا و تازه پاگرفته ضربه بخورند؛ همان اتفاقی که در سال ٨٤ شروع شد و در ٨٨ به اوج رسید. ما می‌گفتیم در درون حکومت اگر ضربه می‌خوریم و متحمل فشار می‌شویم یا حتی جریان سیاسی اصلاحات متحمل فشار شود تا جامعه بتواند نفس بکشد و بتواند خود را تقویت کند و توانمند شود این کار درستی است.
فکر نمی‌کنید ارتباط شما با بدنه اجتماعی که به صورت موج است و می‌تواند سدشکنی کند اهمیت دارد و همین تعجیل کردن‌ها و بهره نگرفتن از بدنه اجتماعی باعث می‌شود ارتباط‌تان با این سرمایه اجتماعی قطع می‌شود.
قطع نشد.
اگر نشد پس چرا در تحصن مجلس ششم این سرمایه اجتماعی به دادتان نرسید و از شما به عنوان متحصنین مجلس ششم حمایت نکرد؟
این اشتباهی است که در مصاحبه‌ای که با آقای عبدی گرفتید هم هست. اصلا از روز اولی که تحصن شد حتی یک نفر هم به دنبال این نبود که جلوی مجلس آدم جمع شود.
اگر می‌خواستید آدم جمع می‌شد؟
من مطمئن هستم اگر می‌خواستیم مردم می‌آمدند. همان زمان حتی از برخی شهرستان‌ها پیغام می‌فرستادند برای حمایت. اما اصولا از روز دوم خرداد اصلاح‌طلبان خیلی با به خیابان آوردن مردم موافق نبودند بلکه به عمق‌بخشی آگاهی سیاسی و اجتماعی فکر می‌کردند بنابراین بیشتر دنبال نهاد‌سازی بودند.
آقای دکتر این مردم همان‌هایی هستند که شما می‌گویید صبح بلند می‌شدند و پیچ رادیو را باز می‌کردند تا ببینند در مجلس ششم چه اتفاقی می‌افتد. همین مردم وقتی می‌بینند در مجلس تحصن است نگران آرمان‌های سیاسی خودشان می‌شوند و خودشان بدون اینکه شما اراده کنید جمع می‌شوند اما واقعا این کار را نکردند. فکر نمی‌کنید تحلیل‌تان غلط است؟
از همان زمان یا کمی قبل از آن تحلیل ما از مردم تغییر کرد. مردم ما ذاتا اصلاح‌طلب هستند و به دنبال مطالبات اصلاح‌طلبانه هستند و تحول و تغییرات را می‌پسندند اما عامه مردم چندان اهل هزینه دادن نیستند.
خب مردم که اهل هزینه دادن نیستند و شما هم که هیچ‌وقت نمی‌خواستید خودتان را به رخ بکشید؟
هیچ‌وقت. حتی در مجلس ششم صحبت شد، گفتیم اگر به اعضای مجلس ششم حساسیت دارید ٨٠ نفر را رد صلاحیت کنید و همین امروز به آنها قطعی بگویید نباید شرکت کنند و ما هم قبول می‌کنیم و بدون سروصدا می‌رویم، اما ١٥٠٠ نفر را که رد صلاحیت کردید دوباره صلاحیت‌های‌شان را واقع‌بینانه بررسی کنید و حق‌شان را به آنها بدهید. اصلا به دنبال این نبودیم که تحصن مجلس تحصنی شود که افکار عمومی را در جهت آمدن به خیابان بسیج کند.
فکر نمی‌کنید همین عدم حمایت سرمایه اجتماعی اصلاحات هیمنه اصلاحات را شکست؟
اگر در آن مقطع نگاه کنید در بین همه جریان‌های اصلاح‌طلبی که در درون حکومت بودند هیمنه مجلس بهتر از بقیه حفظ شد. برای مردم ثابت شد که عده‌ای از اصلاح‌طلبان هستند که چسبیده به قدرت نیستند. به علاوه باید در درازمدت قضاوت کرد امروز در میان تمام جریان‌های سیاسی مقبول‌ترین، کارآمد‌ترین و باابهت‌ترین جریان سیاسی اصلاحات است و بیشترین نفوذ کلمه را در میان مردم دارد.
اتفاقا شاید این تحصن در بخش‌هایی از بدنه اجتماعی پیامی مخالف این را منتقل می‌کرد.
تبلیغاتی به شکل زیاد در این زمینه بود اما به واقع این تحلیل در جامعه جا نیفتاد.
با چه ادله‌ای این حرف را می‌زنید؟
برای اینکه بعد از آن نفوذ و محبوبیت همین نمایندگانی که تحصن کرده بودند در حوزه نمایندگی و منطقه انتخابی‌شان اصلا کم نشد. در حالی که بخش‌های دیگری از اصلاح‌طلبان که در درون حکومت بودند از این لحاظ دچار مشکل شده بودند. پیام تحصن مجلس را باید در حضور مردم در انتخابات مجلس هفتم دید.
شکاف بین اصلاح‌طلبان از همین جا زاویه حاده نشد؟
از زمان تحصن این اتفاق افتاد. اگر بخواهیم این طور تحلیل کنیم که به شکلی حرکت کنیم که حکومت اصلا نرنجد، درون جریان اصلاحات هم هیچ انسجامی به هم نخورد، مردم هم برداشت دیگری نکنند، خب اصلا نباید هیچ‌وقت به قدرت ورود کنیم. وقتی می‌گویم ما جامعه‌ای هستیم که دموکراسی به عنوان یک نهاد برای شکل‌گیری در ایران خیلی کار دارد همین است. این پستی‌ها و بلندی‌ها در سیاست امری عادی است. از این جنبه که نگاه می‌کنم، می‌گویم هر جامعه‌ای مثل ایران اگر بخواهد به دموکراسی پایدار و مستحکم برسد باید از همین مسیرها و دعواها و اختلاف‌ها و شکاف‌ها عبور کند.
به چه قیمتی؟
به قیمت اینکه در سال ٩٢ با افتخار می‌توانید نفوذکلام‌تان را در جامعه ببینید.
اما سال ٩٢ به قیمت این است که سال ٨٤ تا ٩٢ احمدی‌نژاد به کشور حاکم می‌شود.
اصلا این هشت سال ریشه در این چیزها ندارد. ما تحلیل‌های‌مان را از سال ٨٤ گفتیم. آن یک اشتباه استراتژیک و محاسباتی بود. همه اصلاح‌طلبان و جریان‌های معتدلی هم که الان هستند در آن اشتباه سهیم بودند که از وسط آن آقای احمدی‌نژاد بیرون آمد.
از وسط شکاف و تحلیل غلط؟
آن اشتباه استراتژیکی بود که در زمان انتخابات اتفاق افتاد.
اگر تفرقی بین کاندیداها نبود ممکن بود ما بازی را ببریم؟
حتما.
حاکمیت اجازه می‌داد چهار سال دیگر حضور اصلاح‌طلبان در قدرت تمدید شود؟
اگر این باشد که اشتباه استراتژیک ما معنا ندارد. ما هر کار بکنیم نمی‌گذارند به قدرت برسیم این نظر شما با همه صحبت‌های گذشته که اشتباه اصلاح‌طلبان یا مجلس ششم نقش تعیین‌کننده در تغییر روند داشت متناقض به نظر می‌رسد.
وقتی به این تحلیل می‌رسید که جریان مقابل آنقدر متصلب است این گونه هم می‌شود انتخابات را تحلیل کرد.
تحلیل ما این بود که می‌خواهند جریان سیاسی در سال ٩٢ تغییر نکند. اراده آنها بر این بود که بحران جانشینی احمدی‌نژاد را با یکی دیگر از مردان خود حل کنند اما اراده آنان تنها کافی نبود. مهم این است که چقدر در این اراده می‌توانیم موثر باشیم و چقدر برنامه‌ای که براساس اراده خود طراحی کرده‌ایم را می‌توانیم عملیاتی کنیم.
آقای دکتر شما قایل به اصلاحات پارلمانی و قدرت‌محور بودید یا اصلاحات جامعه‌محور؟ چون این رفتار شما در مجلس ششم نه قدرت‌محور بود نه جامعه‌محور.
ما همیشه این طور تصور می‌کردیم که یک دست در درون حکومت و دستی در جامعه داریم.
هم می‌خواستید پوزیسیون باشد و هم اپوزوسیون؟
این اصلا معنا اپوزپسیون و پوزپسیون نیست. ما اپوزپسیون نبودیم ما خود پوزیسیون بودیم. اپوزسیون اقلیتی بود که درون حاکمیت قدرت داشت و در برابر اکثریت کارشکنی می‌کرد. جریانی که رییس دولتش ٢٠ میلیون رای دارد و در مجلس ششم هم آنقدر رای دارد و اکثریت قاطع ملت با او هستند به واقع اپوزپسیون است یا آن جماعت و جریانی که ملت از آنها روی برگردانده بودند؟
اپوزوسیون جریان حاکم؟
این به همان داستان قبل که گفتم بازمی‌گردد.
اپوزسیون درون ساختاری در ادبیات سیاسی ما تعریف می‌شود.
اگر این طور بخواهیم بگوییم باید بگوییم که نظام ایران دموکراتیک نیست.
اصلاح‌پذیر است؟
بله. اگر نبود که ما نمی‌آمدیم.
دموکراتیک است؟
شما می‌گویید نیست؟
شما چه می‌گویید؟
من معتقدم نظام ایران مشخصات کامل دموکراسی را ندارد و یک موجود بینابینی است. ابعادی از دموکراسی در آن هست و می‌توان آن را تقویت کرد. به خصوص اگر به قانون اساسی نگاه کنیم. همچنین ابعادی از اقتدارجویی هم وجود دارد. ما خود را نمایندگان انقلابی می‌دانستیم که برای آزادی و دموکراسی انقلاب کردیم. اگر در درون جریان حاکمیت بخشی به دنبال کمرنگ کردن آن است و می‌خواهد به مناسبات قبلی بازگردد ما وظیفه داریم تمام توان خود را بگذاریم و آن را اصلاح کنیم. اصلاح‌پذیری به این معناست. بنابراین وقتی ما در درون حکومت می‌رویم به معنای این نیست که با اصول انقلاب مشکل داریم یا می‌خواهیم آن را عوض کنیم. فکر می‌کنیم برخی از اصول انقلاب از ریل اصلی آن خارج شده است و ما می‌خواهیم آن را بازگردانیم. جریان مقابل گرچه اقلیت است اما پول، تریبون و زور دارد. به هر نحوی می‌خواهد ما را بیرون و بدنام کند، اتهام و تهمت بزند. این دلیل نمی‌شود ما نقش اپوزوسیون را قبول کنیم. اگر بخواهیم بگوییم اپوزسیون بخشی که نمی‌خواهد ما اصلاحات انجام دهیم بله ما اپوزپسیون هستیم. اگر بخشی هست که می‌خواهد حکومت را حیاط خلوت کند ما اپوزپسیون آن هستیم. ما هیچ‌وقت اپوزوسیون نظام نبودیم. اکثریت مردم اصلاح‌طلبان را می‌خواستند. وقتی سال ٨٤ به خاطر اشتباه استراتژیک ما آقای احمدی‌نژاد آمد، گفتیم او نماینده اکثریت است و باید کار خود را انجام دهد. حتی گفتیم انتقاد نمی‌کنیم تا ببینیم وزرا و برنامه‌هایش چه می‌شود و همین بود که سکوت کردیم. اتفاقا سال ٨٤ تا ٨٨ یکی از نمونه‌های بارز دموکراسی در جامعه ما است.
گرچه انتخابات آن هم نمونه دموکراسی است.
بله. هرچند قصه خواب اصحاب کهف را نمی‌دانم چه شد. اما از سال ٨٤ تا ٨٨ انتقاد و بحث و گفت‌وگو بین ما و جریان راست پیش آمد و فضای بین‌مان دعوای امنیتی نبود.
دعوا سیاسی بود؟
من به خاطر دارم ما در مشارکت نسبت به سیاست‌های موضوع هسته‌ای معترض بودیم. با موتلفه، افراد موثر در کانون‌های قدرت، جریان‌های راست، ملی- مذهبی و نهضت آزادی و دیگر جریان‌ها جلسه داشتیم. می‌گفتیم تحلیل ما این است. درست است یا غلط؟ شما چه نظر و فکری دارید؟ در نهایت وقتی یک سال این گفت‌وگوها طول کشید بیانیه‌ای دادیم که همان زمان آقای علی جنتی که معاون سیاسی وزارت کشور بود از جانب شورای امنیت به ما گفت اگر این خبرنامه را چاپ کنید با شما برخورد خواهد شد. همین بود که این بیانیه را منتشر نکردیم. به آن عقلانیت رسیده بودیم که هر حرفی را نزنیم. من شخصا ٨٤ تا ٨٨ را عقبگرد در روند دموکراسی در کشور نمی‌دانم اما پشت پرده چیزهای دیگری بود.
شما می‌گویید سرمایه اجتماعی در زمان مجلس ششم حواسش به بازیگران سیاسی اصلاحات بود و شما هم در قدرت بودید و با حاکمیت هم نمی‌توانستید فالوده بخورید. کنش بچه‌های مشارکت آن زمان نه خیلی جامعه محور بود و نه خیلی قدرت محور. وقتی وارد قدرت شدید مشخصا چه کاری برای تکالیف اجتماعی‌تان انجام دادید؟ مشخصا برای سرمایه اجتماعی‌تان چه کردید؟
ما حزب داشتیم. ممکن است شما بگویید این چه حزبی است اما تجربه و توان حزبی ما همین بود. نشریه و مجله داشتیم. جلسات حزبی داشتیم. در شهرستان‌ها می‌رفتیم و با طبقات مختلف جلسه داشتیم. حتی در مجلس در مسائل مختلف زنان و کارگران و معلمان و دانشجویان و طبقات مختلف به دنبال راه‌حل بودیم. قوانین و برنامه‌ها و نظارت‌هایی که داشتیم.
اما مساله این است که مجلس ششم در اوج اصلاحات بود.
برعکس بود. در اوج اصلاحات رفت. سال ٨٢.
سال ٨٢ اوج اصلاحات بود؟
در سال ٨٠ انتخاب رییس دولت اصلاحات را با ٢٢ میلیون رای داریم. سال آخر مجلس ما است که ما به لحاظ عملکرد کلی اصلاحات دچار مشکل می‌شویم. جریان‌های سیاه نمایی بود که وضع معیشت مردم را بد جلوه می‌دادند. در دانشگاه‌ها اتفاقات خاصی می‌افتاد. حوادث مختلفی اتفاق می‌افتاد. هر ٩ روز یک بحران.
با این روند فکر کنم که تمام قد از همه اقدامات‌تان در مجلس ششم دفاع می‌کنید.
نه.
اشتباهات‌تان کجا بود؟
من فکر می‌کنم با شناختی که از توازن قوا در کشور به دست آوردم، تاکتیک‌هایی که برای پیشبرد اصلاحات استفاده می‌کنیم متفاوت خواهد بود. البته ممکن است از آن زمان تا الان تغییر کرده باشیم. مثلا به جای آنکه آن قصه را که اشاره کردم پشت تریبون مجلس بخوانیم و تمام کنیم و به جایی هم نرسد، تلاش می‌کنیم با تعامل آن را حل کنیم. مساله اصلی حل آن مشکل است.
پس به این نتیجه رسیدید که یک جاهایی باید با حکومت فالوده خورد؟
البته به شما بگویم، ما خیلی رفتیم که فالوده بخوریم.
فالوده‌ای در کار نبود؟
ما می‌رفتیم اما همه حرف‌شان این بود که چرا شما با دکتر یزدی و نهضت آزادی مرز‌بندی نمی‌کنید؟ ما می‌گفتیم ما خودمان هستیم، آنها خودشان و مرزهای ما هم مشخص است. اما اینکه آقای دکتر یزدی در جلسه‌ای از جلسات ما حضور داشته باشد چه ایرادی دارد. ما می‌گفتیم نمی‌توانیم حق شهروندی کسی را نادیده بگیریم. یک شب ریختند ومرحوم سحابی و دوستان دیگر را گرفتند خب طبیعی بود ما در مجلس به آنچه قانون‌شکنی می‌دانستیم اعتراض کنیم.
پروسه اصلاحات چطور می‌شد؟
پروسه اصلاحات ماند. به نظر من در اثر کنش‌ها و واکنش‌ها و مقاومت‌ها باقی ماند. ممکن است بگوییم این دو جا مقاومت لازم نبود. ممکن است این درست باشد. اگر بپرسید از تک‌تک اعمال‌تان دفاع می‌کنید می‌گویم نه. می‌گویم شاید در چند مورد عقب‌نشینی لازم بود. زمانی هست که درباره عملکرد رضا خاتمی اظهارنظر می‌شود اما زمانی مجلس ششم مطرح است. روند این مجلس روند دموکراتیکی بود. در حقیقت موظف بودیم تمامیت مجلس را حفظ کنیم تا بتوانیم درست عمل کنیم. از همان اول نمی‌شد اصلی را زیر پا بگذاریم که آن اصل تمامیت مجلس را و همه حیثیت ما را نشانه می‌گرفت. قرار بر این بود که مجلس در راس امور باشد.
رییس دولت اصلاحات چقدر از اقدامات شما در مجلس ششم راضی بودند؟
از خودشان بپرسید.
چرا دولت در جریان تحصن هیچ همراهی نکرد؟ بیش از ١٠٠نفر از مدیران دولت اصلاحات استعفا دادند.
اینها را باید در تاریخ گفت.
خب برای ثبت در تاریخ بگویید.
وقتی تحصن شد رایزنی‌هایی در سطح بالا انجام شد. رییس دولت اصلاحات و آقای کروبی صحبت‌هایی کردند. یکی از چیزهایی که بود این بود که وزارت اطلاعات وارد ماجرا شد. همه اینها را شورای نگهبان هم زیرنظر داشت. اینکه هماهنگ کرده بودند آنجا چیزی بگویند و جای دیگر طور دیگر عمل کنند را نمی‌دانم. ما همه این روند‌ها را پیگیری می‌کردیم. جلسات فراوان در سطوح مختلف برای حل مشکل برگزار می‌شد و کارها هم خوب پیش می‌رفت، بعد از اینها دولت تصمیم جدی گرفت که انتخابات را برگزار کند.
اصلاح‌طلبان در حال حاضر در چه فضایی قرار دارند، مسائل پیش رو بعد از انتخابات ٩٢ چیست؟
هدف ما درانتخابات ٩٢ نجات کشور بود. فکر می‌کردیم کشور در سراشیبی افتاده است که باید از آن خارج شود. تفکری که در هشت سال دولت پیشین در روند اداره کشور وجود داشت از بین برود. حتی این بود که آقای عارف نشد، آقای روحانی بشود. او نشد، آقای ولایتی و همین طور تا آخر. گرچه در انتخابات ٩٢ جنبه‌های ایجابی وجود داشت، جنبه‌های سلبی قوی هم داشت. همه خواست ما «نه» بزرگ به جریان ضداصلاحات و تفکر حاکم بر آن جریان بود. می‌خواستیم این نه بزرگ را نشان‌شان بدهیم و بفهمانیم مردم چقدر با این روش فکر کردن و مدیریت کردن مشکل دارند. البته من فکر می‌کنم آثار آن طرز فکر و مدیریت هنوز مانده است. درست است که ترمز این ماشین در حال سقوط به دره کشیده شده است.کار زیادی داریم تا این ماشین به جاده آسفالت و بی‌سنگلاخ برگردد. اصلاح‌طلبان وقتی این را هدف قرار دادند که هنوز هم هدف است، اهداف خاص اصلاح‌طلبی را ذیل آن تعریف می‌کنند. یعنی دیگر نمی‌گوید شعار اصلی ما در انتخابات مجلس دهم آزادی مطبوعات است. سعی می‌کنیم درباره آن کار کنیم اما مثل گذشته دیگر اولویت نیست. اولویت اول اصلاح‌طلبان این است که باید روند فزاینده فساد متوقف شود. دوم اینکه ما در سیاست خارجی هنوز از مرزهای بحران عبور نکردیم. خطرات جدی کشور را تهدید می‌کند. بنابراین باید با دولت در مساله سیاست خارجی همراهی و هماهنگی صورت گیرد. اولویت، مساله اقتصاد و معیشت مردم است. گرچه بخشی از آن مربوط به تحریم‌هاست اما بخش دیگر درباره مدیریت کشور است که باید آن را تقویت، کمک و حمایت کنیم. درباره دعواهایی که در وزارت ارشاد پیش می‌آید، اصلاح‌طلبان شناخته شده خیلی وارد این دعواها نمی‌شوند. اولا چون دعوا متولی دارد و لازم نیست همه وارد شوند. همچنین اگر وارد این دعواها شویم دیگر مجالی برای پرداختن به مسائل اصلی کشور که حیات و ممات کشور به آن بستگی دارد وجود نخواهد داشت. وقتی اینها را پیگیری می‌کنیم دیگر رقابت‌های درون جریان اصلاحات معنا ندارد. حداقل‌هایی دارند که می‌توانند به آن راضی شوند و راه را برای کسانی که امکان فعالیت و ورود در حکومت دارند بازکنند.
تلاش شده است اصلاح‌طلبان را از سن قدرت پایین بیندازند. آیا دوباره چنین بستری را فراهم می‌کنند که به سن قدرت برگردیم؟
فکر نمی‌کنم اینجا لازم باشد به اراده آنها خیلی توجه کرد. باید به امکان و توان خودمان توجه کنیم.
فکر می‌کنم شما کلا به اراده طرف مقابل علاقه‌ای ندارید؟
شاید اراده طرف مقابل بر این باشد که همه اصلاح‌طلبان را اعدام کند. اینکه دلیل نمی‌شود ما خودمان را در چاه بیندازیم چون ما تجربه مهمی در سال ٩٢ داریم. بسیاری از افراد سال ٨٨ را پایان اصلاح‌طلبی و تحولخواهی و دموکراسی در کشور می‌دانستند.
واقعا هم آن زمان با آن سرخوردگی‌هایی که وجود داشت جز این نمی‌شد فکر کرد.
آیا در سال ٩٢ اراده طرف مقابل تغییر کرد. البته طرف مقابل یک چیز را فهمید. اینکه سال ٨٨ را خیلی پرهزینه مدیریت کرده است. می‌شود همین مدیریت را به صورت کم‌هزینه‌تر انجام داد. این عقلانیت است که به درون طرف مقابل بازگشته است. به هزینه و فایده معتقد شده است. به قول آقایان و لو بلغ و ما بلغ نیست. نمی‌گوید که ما مور به تکلیف هستیم. اینکه تکلیف چطور و چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود مهم است. من فکر می‌کنم این عقلانیت می‌تواند امکان سیاست‌ورزی را برای اصلاح‌طلبان فراهم کند.
یعنی باز هم در مورد عقلانیت در طرف مقابل نگاه خوشبینانه دارید؟
بازگشت این عقلانیت را در مناسبات هسته‌ای هم می‌بینیم.
ارزیابی شما از اتفاقی که بین گروه‌های اصلاح‌طلب به خصوص در شورای راهبردی به وجود آمده چیست؟فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان چطور می‌توانند به آن هدف مشخص یعنی تغییر ترکیب مجلس برسند؟
درباره اینکه اصلاح‌طلبان چطور می‌توانند با هم تعامل کنند می‌توان گفت ما دو تجربه گرانبها داریم؛ یکی سال ٨٤ و یکی هم سال ٩٢ است. فکر می‌کنم اکثریت اصلاح‌طلبان روند سال ٩٢ را انتخاب می‌کنند. نمونه آن در همکاری برای مجلس تظاهر خواهد کرد. ما شاید در هماهنگی و اتفاق نظری که در انتخابات خواهیم داشت بیشتر از مجلس ششم کرسی بگیریم. در مجلس ششم لیستی درآمد که به هر حال در تهران ٢٥ نفر آن مشترک بودند. فکر می‌کنم این تجربه گرانبهای این دو مقطع تاریخی اصلاح‌طلبان را متحد و هماهنگ وارد صحنه می‌کند.
نظرتان درباره
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: فارس]
[مشاهده در: www.farsnews.com]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 92]
-
گوناگون
پربازدیدترینها