محبوبترینها
چگونه با ثبت آگهی رایگان در سایت های نیازمندیها، کسب و کارتان را به دیگران معرفی کنید؟
بهترین لوله برای لوله کشی آب ساختمان
دانلود آهنگ های برتر ایرانی و خارجی 2024
ماندگاری بیشتر محصولات باغ شما با این روش ساده!
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
بارش‌های سیل‌آسا در راه است! آیا خانه شما آماده است؟
قیمت انواع دستگاه تصفیه آب خانگی در ایران
نمایش جنگ دینامیت شو در تهران [از بیوگرافی میلاد صالح پور تا خرید بلیط]
9 روش جرم گیری ماشین لباسشویی سامسونگ برای از بین بردن بوی بد
ساندویچ پانل: بهترین گزینه برای ساخت و ساز سریع
خرید بیمه، استعلام و مقایسه انواع بیمه درمان ✅?
صفحه اول
آرشیو مطالب
ورود/عضویت
هواشناسی
قیمت طلا سکه و ارز
قیمت خودرو
مطالب در سایت شما
تبادل لینک
ارتباط با ما
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
مطالب سایت سرگرمی سبک زندگی سینما و تلویزیون فرهنگ و هنر پزشکی و سلامت اجتماع و خانواده تصویری دین و اندیشه ورزش اقتصادی سیاسی حوادث علم و فناوری سایتهای دانلود گوناگون
آمار وبسایت
تعداد کل بازدیدها :
1845639668
موسوي منعي براي بازگشت خاتمي به عرصه انتخابات ندارد
واضح آرشیو وب فارسی:عصر ایران: بهشتي در گفتگوي تفصيلي با فارس: موسوي منعي براي بازگشت خاتمي به عرصه انتخابات ندارد مشاور ارشد موسوي گفت: ميرحسين موسوي در جواب نامه خاتمي مطرح كرد كه براي بازگشت خاتمي مسلما مانعي در اين زمينه وجود ندارد اما بعنوان يك ناظر سياسي، براي بازگشت خاتمي احتمال كمي ميدهم ولي با اين همه اگر خاتمي هم به صحنه انتخابات برگردد مسلما همه استقبال مي‌كنند.
اشاره: عليرضا بهشتي كه از او به عنوان مشاور ارشد مير حسين موسوي ياد مي شود يكي از افراد نزديك به وي است كه نامش در اين 3-2ماهه اخير بواسطه جدي شدن فعاليتهاي موسوي بر سر زبان اهل رسانه افتاده است. بهشتي هرچقدر بتواند از سر و صدا كه البته طبيعت فضاي انتخابات است دوري مي كند و مطلوب او پرداختن به كارهاي نظري در فضايي كاملا ساكت است. استاد دانشگاه شهيد بهشتي اگرچه به نظر، رفتاري محافظه كارانه دارد ولي در برخي مواقع نيز از بيان صريح مطالب اجتناب نمي كند و اگر فرصت او اجازه مي داد شايد بخشهايي از اين مصاحبه در كليات باقي نمي ماند. او معتقد به حركتهاي آرام در فضاي مناسب است و مي گويد اگر فضا براي كار و حتي صحبت مناسب نباشد انجام آن نفعي را در بر نخواهد داشت و اين دقيقا همان استدلالي است كه براي سكوت 20ساله موسوي ارائه مي دهد...گفتگوي فارس با مشاور ارشد ميرحسين را مي خوانيد:فارس: در ابتدا اجازه بدهيد از الگوي زيست مسلماني آغاز كنيم. آيا اين الگو يك گفتمان است يا قرار است شما با اين موضوع جرياني ايجاد كنيد چرا كه برخي مي‌گويند قرار است يك جريان سومي اتفاق بيافتد يا چيزي شبيه به اين. نظر شما در اين باره چيست؟بهشتي: در مقاله‌اي كه بنده در شماره اخير مجله آئين منتشر كردم اين موضوع را به صورت فشرده توضيح دادم كه انقلاب ما زماني رخ داد كه هنوز گفتمان انقلاب به معناي دقيق خود شكل نگرفته بود و راجع به وضعيت ايده‌آل و جامعه و حكومت مطلوب ما هنوز هيچ برنامه‌اي در اختيار نداشتيم. البته گامهاي مقدماتي براي يك نوانديش ديني و يك قرائت جديد معاصر از دين به خصوص از اواسط دهه چهل به بعد برداشته شده بود و افراد مختلفي از جمله انديشمندان و نويسندگان وارد اين كار شده بودند و حتي كتاب‌هاي خوبي نيز ترجمه شده بود اما به معناي اينكه براي ما روشن باشد كه چه چيزي مي‌خواهيم خيلي مشخص نبود و بايد گفت براي اكثر رهبران انقلاب حتي يك الگوي مطلوب هم مشخص نبود. ما ديديم كه ناگهان انقلاب خيلي زودتر از آنچه تصور مي شد پيروز شد و اين گفتمان تبيين نشده مسئوليت اداره كشور را به عهده گرفت؛ نتيجه اين شد كه سامان دادن به جامعه پس از انقلاب، مساله جنگ و پس از آن مسائل ديگر و همچنين فقدان انديشمنداني كه مي‌توانستند در اين زمينه كمك كنند كه بعضي فوت كرده برخي به شهادت رسيده و برخي ديگر به هر دليلي كناره‌گيري كردند اتفاق افتاد. اين موضوع باعث ايجاد فقر نظري شد كه روز به روز هم آشكارتر شد. البته حركتهايي در دهه هفتاد اتفاق افتاد اما آنها هيج كدام به تبيين گفتمان نپرداختند و به صورت مباحث پراكنده‌اي كه حالت گفتماني به آن معنا كه بتواند يك منظومه منسجم ارائه كند كه اين منظومه منسجم توانايي برقرار ارتباط منطقي بين عمل و نظر را داشته باشد شاهد نبوديم.فارس: منظور شمادقيقا چه حركتهايي است؟بهشتي: بخش‌ها و گفتگوهايي شروع شد ولي اينها در حد مقالاتي بود كه مطرح مي شد.فارس: اين بحث‌ها در مورد چه موضوعاتي بود آيا در مورد انقلاب اسلامي بود؟بهشتي: خير، اين بحث‌ها در خصوص آرمان‌ها و مطالباتي كه مردم در انقلاب داشتند بود و به طور مشخص مسئله آزادي، عدالت، استقلال، پيشرفت و توسعه بود.لذا اين بود كه با چنين وضعيتي احساس مي‌كرديم كه هنوز نمي‌دانيم دنبال چه چيزي هستيم و اين وضعيت آشفته‌اي را در موقعيت كشور هم باعث شده بود و در زندگي مردم هم حتي نوعي پريشاني نظري را بوجود آورده بود. قدم اول در اين است كه اول ببينيم انجام اين كار امكان پذير است و در اين زمينه چه كاري بايد انجام داد. ما ادعاي اينكه اين كار، كار كاملي هم باشد نداشتيم چرا كه مي‌دانستيم چنين چيزي امكان پذير نيست اما مي‌گفتيم بالاخره گروهي بايد كار را شروع كنند و چيزي وسط ميدان باشد تا مورد نقد بررسي و گفتگو قرار بگيرد.اين بود كه از سال 84 كارگروهي تشكيل شد كه اعضاي آن در اين زمينه وقت صرف كردند و به طور هفتگي هم جلسات بحث و گفتگو برگزار مي شد ضمن اينكه در خارج از جلسه هم كار نظري انجام مي دادند.فارس: تركيب جلسه از چه كساني بود؟بهشتي: از جمله اين افراد آقايان باقريان، منوچهري، تاجيك و بهزاديان بودند و خود بنده نيز حضور داشتم و برخي از ديگر دوستان نيز حضور داشتند كه در برخي از جلسات شركت مي‌كردند ولي اساسا كار آخرالامر روي همين چند نفر مي چرخيد ضمن اينكه در اين زمينه از كمك فكري ديگران نيز بهره برده مي شد.فارس: پس ارتباط شما با ميرحسين موسوي از همان ابتدا نبود؟بهشتي: خير، ما ارتباط خاصي به آن معنا نداشتيم البته از دوستان آقاي مهندس موسوي بوديم و به وي علاقمند بوديم ولي اينكه اين ارتباط به صورت سازماني باشد خير اين طور نبود.فارس: يعني الگوي زيست مسلماني از همان ابتدا به صورت مشخص با موسوي ارتباطي نداشت؟بهشتي: خير، ايشان ايده را پسنديده و تاييد مي‌كردند ولي همانطوريكه گفتم اين ارتباط به صورت سازماني نبود.فارس: ايده اوليه براي چه كسي بود؟بهشتي: ايده اوليه از همان هسته اول بود.فارس: پس چرا اينقدر دير مطرح شد؟بهشتي: تا سال 84 بنده اين دغدغه را سالها بود كه داشتم و فقدان اين مساله را احساس مي‌كردم و خوشبختانه شرايط آن زمان به گونه‌اي شد كه احساس كردم اين جمع‌بندي ديگر جمع‌بندي شخص بنده نيست و افراد ديگري هم در واقع همراه اين موضوع هستند.فارس: يعني شما دنبال يك همراه و تيمي مي‌گشتيد؟بهشتي: اساسا تحقق اين امر يك كار جمعي را مي طلبيد. همين جمع هم جمع بزرگي نبود و ما فكر مي‌كرديم صرفا در درجه اول متني را تهيه كنيم و آماده بشود و اين تازه خودش اول راه است چراكه خود اين متن نيز بايد مورد بررسي قرار بگيرد و توضيح داده شود ضمن اينكه اصلا ما ادعاي خاصي در خصوص اين متن نداريم ولي به هرحال اين اتفاق بايد مي‌افتاد.پس از اينكه متن اوليه‌اي تهيه شد، چهارده بار كل متن ويرايش شد تا به اين شكل اخير خود درآمد. ما در همان مراحل اوليه‌اي كه متن شكل گرفته بود و بخش اول و دوم آماده شد، آن را به افراد صاحب نظر ارائه كرديم. از جمله افرادي كه با آنها كار را آغاز كرديم، آقايان ميرحسين موسوي و سيد محمد خاتمي بود و بتدريج اين متن به افراد ديگري اعم از اينكه در عرصه سياست باشند و يا اينكه در عرصه فكري و نظري اهل نظر بودند ارائه مي‌شد. مثلا به آيت‌الله هاشمي رفسنجاني، آقاي كروبي و بعدها با تاخير به حجت‌الاسلام ناطق نوري اين متن ارائه شد ضمن اينكه ما اين متن را خدمت مقام معظم رهبري نيز ارائه كرديم به اين معنا كه با رهبري قبلا بنده صحبت كرده بودم كه ما مي‌خواهيم چنين كاري انجام بدهيم و ايشان خيلي به نظرشان جالب آمد. بنده به ايشان عرض كردم شما با اين مشغله‌اي كه داريد بعيد است فرصت كنيد كه اين متن را بخوانيد كه ايشان پاسخ دادند بنده فرصت مطالعه‌ام سرجاي خود هست لذا شما بفرستيد مطالعه خواهم كرد كه بنده نيز براي ايشان فرستادم.همچنين ما به تدريج ارائه اين متن را به دانشگاه و حوزه آغاز كرديم. به خصوص اينكه وقتي ويرايش آخر الگو صورت گرفت شروع به ارائه به شخصيت‌هاي مختلف نيز كرديم.فارس: نظر كدام يك از شخصيت‌ها نظر شما را بيشتر جلب كرد؟بهشتي: افراد زيادي به ما متن ها و نوشته‌هايي دادند ولي مفيدترين اين يادداشت‌ها مربوط به آقايان ميرحسين موسوي و خاتمي بود چرا كه آنها وقت گذاشته و به دقت اين متن را مطالعه كردند و بعداز هر چند صفحه مطلبي را براي ما يادداشت كرده بودند. دراين اصلاح ها در برخي موارد احساس شد مطلب خوب فهميده نشده و در برخي موارد نظرات جالب بود و ما اعمال مي‌كرديم.البته ما متن الگو را روي سايت كلمه خواهيم گذاشت و اميدواريم كه انديشمندان و هر كسي كه مطلبي به نظرش مي رسد ارائه بدهد و اين متن را مورد نقد قرار دهد چون كار گفتماني يك كار جمعي است و كاري است كه مشاركت همه كساني را كه با چارچوب‌هاي كلي آن گفتمان را باور دارند طلب مي‌كنند.فارس: اين بحث، يك بحث مهم و جامعي است لذا شما نگران نبوديد كه وقتي اين بحث را وارد انتخابات مي‌كنيد در سطح برنامه يك كانديداي خاص تغيير پيدا كند؟بهشتي: بله نگراني به اين معنا داشتيم اما بعدها دوستان هم بحثي را كردند چون ابتدا قرار بود متن را اوايل شهريور سال 87 منتشر كنيم اما وسواس‌ها و دستكاري‌ها و خواست ما براي تكميل آن موجب شد كه به صورت اتفاقي اين موضوع به نزديكي انتخابات موكول شود.بحث‌هايي شد كه اين متن الان منتشر شود يا پس از انتخابات لذا دوستان مطرح كردند كه هر سال تقريبا يك انتخابات در كشور برگزار مي شود و اين بود كه علي‌رغم اينكه اين دغدغه وجود داشت كه چقدر تحت تاثير مسائل سياسي قرار گيرد تصميم گرفته شد كه هر چه زودتر اين متن منتشر شود كه همان نشست 27 دي ماه براي اين كار انتخاب شد.در زمان آن نشست به طور شفاهي با مصاحبه‌ها و نامه‌ها گفته شد كه ما مخالف مساله ورود به سياست نيستيم و ممكن است آمادگي آن را نيز داشته باشيم اما اساس اين كار يك كار اجتماعي بلند مدت است و اين به معناي ميتينگ انتخاباتي نخواهد بود. ضمن اينكه ما نمي‌توانست?م خيلي روي برداشت افراد تاثير بگذاريم هرچند سعي كرديم اين موضوع را در مصاحبه‌ها و بيانيه‌ها مطرح كنيم.فارس: البته شما بايد يك ابزاري براي اجراي اين الگو كه همان داشتن قدرت اجرايي است را داشته باشيد؟بهشتي: كاري را كه ما دنبال مي‌كنيم يك مقدار با كار حزبي كلاسيك متفاوت است به اين معنا كه اين كار گفتماني، مشاركت همه گروه‌ها، سازمان‌ها، مؤسسات و حتي بنگاه هاي كارآفرين را طلب مي‌كند. براي همين ما فكر كرديم كه به هر حال ابايي نداريم كه ما حزب تشكيل دهيم لذ دار شود بوديم كه تشكيلاتي را به نام جمعيت توليد و تعاون براي اين كار در نظر گرفته شد.به هرحال ما فكر مي‌كنيم اين كار كاري اجتماعي است و بنده و دوستانم در جمعيت عميقا اعتقاد داريم اصلاحات و تغييراتي كه در جامعه دارد اتفاق مي‌افتد خيلي صورت از بالا به پايين نخواهد داشت و بايستي از بستر اجتماع باشد و دولت‌ها بيشتر مي توانند رفع كننده موانع و ايجاد كننده تسهيلات براي اين ها باشند.فارس: احساس نمي‌كنيد اين ايده كمي انتزاعي باشد؟بهشتي: اولا تجربه‌اي كه نه فقط در كشورهاي توسعه يافته بلكه در كشورهاي درحال توسعه صورت گرفته نيز به ما نشان داده كه اين كار شدني است و اين تجربه حتي 80 سال پيش در كشورهاي اسلامي نيز اتفاق افتاده است. كاري با پيام گفتماني كه آنها در پي انتشارش بودند ندارم و به لحاظ محتوا نمي‌خواهم آنها را ارزيابي كنم، اما به لحاظ اجتماعي اين كار شدني است. ثانيا، اگرچه كار اجتماعي و جمعي به اين شكل از زمان تأسيس دولت رانتير به اين سمت كمرنگ و كمرنگ‌تر شده است و در واقع ميدان كار جامعه مدني نحيف‌تر و محدودتر شده است اما اين به اين معنا نيست كه اين كار نشدني باشد بلكه زحمت بيشتري ميخواهد.فارس: مثالي شما داريد كه چنين اتفاقي افتاده باشد؟بهشتي: خود گفتمان انقلاب اسلامي يكسري تغييراتي در اين مدل بوجود آورد لذا به حركت فرهنگي حسينيه ارشاد در سالهاي پيش از انقلاب اشاره مي‌كنم. حركت حسينيه ارشاد كه مشابه آن در جاهاي ديگر، هم در تهران و هم در ديگر استان‌ها به صورت‌هايي ديگر و يا احتمالا پيام‌هاي مختلف ارائه شد اتفاق افتاد و بتدريج شيوه زندگي و الگوي زيستي طبقه پيش رو و ممتاز در جامعه از الگوهاي چپ، چپ ماركسيستي و غيره به الگوي مسلمان مبارز تبديل شد. لذا اين حركت باعث شده بود كه يك تفاوت فرهنگي در هويت ايراني اسلامي بسياري از مردم، به خصوص اقشار تحصيلكرده، صورت گيرد.فارس: البته در آن زمان يك محرك قوي به نام رژيم پهلوي براي حركت هاي اجتماعي وجود داشت.بهشتي: ما در تماس‌هاي خود با گروه‌هاي مختلف با اين مسئله برخورد كرديم كه اتفاقا خلاء چنين چيزي احساس مي شود و داشتيم حركتهايي را انجام مي‌داديم كه با انتخابات برخورد كرد لذا فعلا حركت كندتر است تا انتخابات به پايان برسد تا مجددا پس از برگزاري انتخابات(با هر نتيجه‌اي) به اين مسئله بپردازيم. به عنوان مثال، براي فكر كردن روي اين مساله حلقه‌هايي تشكيل شد؛ الان 3 حلقه فكري در قم تشكيل شده كه در حال كار روي اين متن و ترجمه آن به عرصه هاي زندگي هستند. البته اين تنها دو بخش از چهار بخش است. بخش سوم بخش الگوها است كه هنوز مشغول ويرايش آخر آن هستيم كه اميدوارم با وجود تعدد كارها بتوانيم اين متن را منتشر كنيم.با عده‌اي از افرادي كه دست اندركار اداره موسسات فرهنگي و آموزشي بودند صحبت كرديم و آنها نيز بشدت كمبود اين مسئله را احساس مي‌كردند. قرار بود كه ما وارد بحث و گفتگو شويم و اين متن در زمينه تعليم و تربيت مطابقت داده شود. يعني ما بايد در اين زمينه ريشه اي برخورد كنيم مثلا شايد شيوه‌هاي مدرسه‌داري ما كمي متفاوت از آنچه امروز داريم بشود. در اين مورد جالب است بدانيد مخاطباني كه اين دغدغه‌ها را داشتند از نسل اول، دوم و سوم انقلاب بود.براي ما جالب بود كه نسل سومي‌ها هم نسبت به اين مسئله اقبال داشتند. بنده خودم چون در دانشگاه نيز حضور دارم و با دانشجويان ارتباط دارم به صورت آزمايشي اين متن را در اختيار افراد مي‌گذاشتم و آنها مطالعه مي‌كردند و حتي به افرادي از اقشار مختلف، قوميت‌ها و مذاهب مختلف اين متن را براي مطالعه ارائه مي‌دادم تا از آنها بازخورد بگيرم.استقبال از چنين كاري و ايجاد انگيزه‌اي كه بايد بكند خيلي بيش از آن بود كه تصور مي‌كردم چرا كه بنده خودم با يك حالت بدبيني وارد اين كار شدم كه شايد جواب ندهد.فارس: مثال شما در زمينه حسينيه ارشاد موضوعي چهره به چهره بود يعني ارتباط ملموس با مردم، لذا اين حلقه‌اي كه شما نام مي‌بريد و حتي ميرحسين موسوي كه اين موضوع وصل به وي است كه ميرحسين هم اگر قدرت اجرايي داشته باشد قطعا براي تيم بهتر است كه بتواند وي را جلو ببرد اين موضوع مشاهده نمي‌شود يعني جلسات با مردم؟بهشتي: اصلا ما هنوز وارد مرحله اجتماعي كردن الگو نشده‌ايم. ما برنامهريزي و مرحله‌بندي كرده‌ايم براي شيوه هاي اجتماعي شدن اين موضوع و دوستان زحمت زيادي كشيدند تا متني به عنوان نقشه راه آماده شد منتهي اجتماعي شدن هم بدون مشكل نبود به دليل اينكه هنوز در اذهان مردم ما حداكثر كار حزبي كلاسيك مطرح بوده است.ما بيشتربه نوعي شبكه‌سازي اجتماعي اعتقاد داريم و شبكه‌سازي هنوز در كشور ما معرفي نشده است البته زماني كه ايده طرح شود استقبال خوبي خواهد شد و احساس مي كنم نسبت به ايده تحزب استقبال بيشتري شود شبكه‌سازي به اين معنا است كه شما بر اساس يك چارچوب گفتماني دعوت مي‌كنيد از شخصيت‌هاي حقيقي و حقوقي تا با حفظ هويت مستقل خود، به تعامل با اين گفتمان بپردازند و در قالب اين گفتمان روابط خود را شكل بدهند اين كاري است كه حداقل 2 دهه است به خصوص در كشورهاي توسعه يافته دنيا اتفاق افتاده است اما در كشور ما اين كار هنوز يك كار نسبتا نو است به خصوص كه ما مي‌خواهيم اين شبكه سازي را بومي سازي هم بكنيم لذا كار دشواري است و مي‌خواهيم برخي از نهادهاي نصفه و نيمه‌اي كه در حوزه مدني داريم هم از اين كار بهره ببرد. بنده و دوستانم به اين كار به عنوان يك كار كوتاه مدت نگاه نكرده‌ايم حتي ممكن است محصولات خوب اين كار در زماني كه ما در قيد حيات نيستيم به بار نشيند به هرحال مي‌دانستيم كه اين كار روزي بايد شروع بشود و مهم نيست كه چه زماني به بار بنشيند مهم اين است كه در مسير صحيح باشد.فارس: ميرحسين موسوي كسي است كه به هرحال اين قضيه با وي پيوند خورده است و تقريبا پس از جنگ ارتباط وي قطع شد چرا كه از سال 76 به اين طرف از وي بجز چند سخنراني و مصاحبه چيزي نبوده لذا وي چطور مي‌تواند با اين موضوع كه موقعيت اجتماعي بالايي دارد مي‌تواند برخورد كند؟بهشتي: اينكه الزاما كار دولت آينده اگر ميرحسين پيروز شود بخواهد براساس اين الگو باشد بنده اين چنين فكر نمي‌كنم چرا كه اين الگوي زيستي بايد هنوز مراحل بيشتري را طي كند و گروه هاي اجتماعي بتوانند در تشكيل دادن آن دخيل باشد و به علاوه اينكه ما فقط اين گفتمان را نداريم بلكه گفتمانهاي ديگري نيز در جامعه وجود دارد كه آنها نيز بايد در سياستگذاري‌ها لحاظ بشوند اما دولت‌ها مي‌توانند رفع موانع كنند موانعي كه تا به حال جلوي رشد مدني را گرفته است همچنين مي‌توانند با ايجاد تسهيلاتي فراهم كنند تا اين كارها در يك فضاي سالم‌تر و بازتري بتواند رشد پيدا كند و مردم احساس كنند كه مي‌توانند در فضاي مدني هم صرف‌نظر از اينكه دولت چه كارهايي انجام مي‌دهد به طور مستمر تغييراتي را در جامعه بوجود بياورند.اين چيزي است كه ما از دولت ميرحسين موسوي انتظار داريم انجام بدهد مطالبه‌ها و خواسته صرفا ما نيز نيست خواسته همه فعالان عرصه مدني است.در خصوص سكوت ميرحسين موسوي بحث زياد است اولا هر سكوتي به معناي تاييد نيست و اين موضوع نكته مهمي است و هر سكوتي الزاما به معناي نفي نيز نيست لذا بايد ديد كه اين سكوت به چه دليلي بوده است بعد هم مسلما افراد وقتي كه احساس مي‌كنند كه ضرورتي ندارد در عرصه اجتماعي يا عرصه سياسي و تبليغاتي حضور پر رنگي داشته باشند حتما از روي يك مصالحي است. مصلحتي كه بيشتر باعث مي‌شد كه ميرحسين وارد عرصه سياسي و تبليغاتي نشود احساس نمي‌كرد كه فضاي جامعه به گونه‌اي باشد كه آمادگي براي شنيدن ديدگاه‌هاي وي وجود داشته باشد. البته بايد توجه داشت كه هيچ فردي هم داراي شخصيت ايستا نيست همه در طول مراحل اجتماعي ديدگاه‌هاي خود را تغييراتي مي دهند و اين نه تنها موضوع بدي نيست بلكه خلاف آن موضعي نامطلوب است كه فرد نتواند با مقتضيات زمان خود تغيير بكند اما در واقع به تدريج كه بحث‌هايي مطرح شد و حلقه‌هاي شكل گرفت و گروه‌هاي اجتماعي در حد زبدگان و نخبگان توجه پيدا كردند آقاي موسوي احساس كرد كه شايد زمان آن فرا رسيده كه وي بتواند ديدگاه‌هاي خود را اجتماعي‌تر مطرح كند و البته طبيعي است كه حساسيت در اين موضوع در كشورمان در زمان انتخابات بالاتر برود.فارس: فكر مي‌كنيد اگر انتخابات نبود وي وارد عرصه اجتماع مي‌شد؟بهشتي: به هرحال مي‌شد ولي بنده شكل ورود كار وي را نمي‌دانم كه به چه شكل ميخواست انجام بدهد ولي در زماني كه احساس مي‌كرد كه درحال حاضر مي‌شود آن گفتماني كه به نظرشان گفتمان مطلوب است مطرح كند اين كار را انجام مي‌دادند البته جلساتي و گروه‌هاي شكل گرفته بود در طي اين سالها و اين طور نبود كه وي تعامل اجتماعي به هيچ شكلي نداشته باشد ولي در عرصه عمومي قبول دارم كه محدود بوده است.فارس: در طول اين سالها معين فضا طوري نبوده كه حتي ميرحسين سخنراني هم بكند؟بهشتي: چند باري كه وي سخنراني كرد، در سال 85 فضا بگونه‌اي بود كه صحبت‌هاي وي دچار بدفهمي قرار گرفت آنچه كه مهم نبود محتواي بخشي بود كه ميرحسين مطرح مي‌كرد يعني در واقع خيلي كسي دنبال چرايي و چگونگي مطالب وي نبود.فارس: يعني در طي دو سال جامعه اين قدر متحول شده است؟بهشتي: نه يعني در زمان‌هاي شرايط براي ورود به فراهم نبود به اضافه اينكه گاهي طرح برخي مسائل مي‌توانست براي جرياناتي كه در حال تلاش و فعاليت بودند مضر باشد. شايد در آن زمان طرح برخي مطلب مصلحت نبود كه چرا كه افرادي كه اينگونه به جامعه نگاه مي‌كنند مصالح خود را فقط در نظر نمي‌گيرند و مصالح عامه را در نظر مي‌گيرند.مثلا در دوره سازندگي طبيعي بود كه ميرحسين موسوي نمي توانست با برخي از سياست‌هاي اقتصادي كه در آن زمان مطرح مي‌شد همراهي كند ولي با توجه به برخي مخالفت‌ها در آن زمان كه جنگ به پايان رسيده بود نياز جامعه به اين بود كه يك حركتي شكل بگيرد و يكسري نابساماني‌ها سامان بگيرد. به هرحال دوره سازندگي در عين حالي كه مشكلاتي بوجود آورد و نواقض و كاستيهاي عمده‌اي داشت و در عين حال كه برخي از روندهاي آن ممكن است اصلا مورد تاييد نباشد اما يك گام به جلو در روند شكل گيري جامعه پس از جنگ بود.در نگاه كلي، به جامعه پس از انقلاب كه را نگاه كنيم جامعه‌اي است كه تجربه دموكراسي ندارد تجربه تصميم خود براي خود ندارد در يك عرصه جهاني هم در حال زندگي است و اين مسائل بايد مورد توجه قرار بگيرد.فارس: در همان زمان هم كساني بودند كه بصورت دانشگاهي و بي هياهو مواردي را نقد مي كردند...بهشتي: بنده نمي‌خواهم بگويم كه آنها كار بدي انجام مي‌دادند.فارس: به هرحال برخي از روندهاي نامطلوب كه شما به آن اشاره كرديد ممكن بود با نقدهايي كه از طرف كساني كه وزن بيشتري دارند مطرح مي‌شد تاثيرگذار مي بود؟بهشتي: كسي كه صرفا يك دانشگاهي است به هرحال به كار وي به عنوان يك كار تخصصي نگاه مي‌شود يك فردي كه يك نوع وجه سياسي دارد تعبيرات سياسي هم از هر حركت وي مي‌شود. جامعه ما هنوز جامعه اي با فرهنگ سياسي خيلي رشد يافته به آن معنا نيست و لازم است در سالهاي آينده در اين زمينه گامهاي بلندتري برداشته شود.در اين بين مايل هستم گريزي به برنامه‌هاي ميرحسن موسوي بزنم كه در هفته‌هاي اخير اين موضوع مطرح مي‌شد. بنده خيلي خوشحال هستم كه اين قضيه مطرح مي‌شود به دليل اينكه هميشه اين دغدغه را داشتم كه ما در انتخابات‌ها آيا مي‌توانيم از فرد محوري منتقل بشويم به فرهنگ سياسي برنامه محور و هميشه تصور مي‌كردم اين موضوع چقدر كار لازم دارد تا اتفاق بيافتد.خوشبختانه ظرف چند هفته اخير بواسطه يكسري تغيير و تحولاتي كه در آرايش انتخاباتي نامزدها بوجود آمد اين مطالبه به طور جدي مطرح مي‌شود و ما هم به سهم خود خيلي خوشحال هستيم چرا كه حركت از فرد محوري به برنامه‌محوري گام بزرگي محسوب مي‌شود.موسوي يكي از مسائلي كه براي ورود به عرصه انتخابات تأني مي‌كرد اين بود كه وي ميخواست بوسيله فضاي بوجود آمده صحبت‌هاي خود را مطرح كند و بازخوردهاي آنرا بداند كه آيا اين حرف‌ها بازاري دارد يا نه و اگر ندارد وي نمي‌خواست تحميل كند.اگر معلوم مي‌شد جامعه نمي‌خواهد چنين نظر مثبتي به گفتمان مطلوب ايشان داشته باشد پس چه ضرورتي داشت كه بخواهد وارد عرصه شود چرا كه وي ميخواست درحالي وارد انتخابات شود كه مورد استقبال و اقبال نيز قرار گيرد و همين كار را ميرحسين در سال 87 نيز انجام داد و به دلايلي نشان داد كه جامعه آماده شنيدن اين سخنان است و اذهاني نيز هرچند به سختي اما متوجه اين سخنان هستند ولي وي با همان ميزان رسانه اندكي كه در اختيار داشت به نظر مي‌رسد بازتاب‌ها حداقل در جمع نخبگان بازتاب‌هاي مساعدي بود.فارس: در سال 80 هم خيلي از شخصيت‌ها از موسوي خواستند كه وارد عرصه انتخابات بشود اين موضوع نشان نمي دهد كه آن زمان هم وضعيت آماده بود؟بهشتي: ميرحسين موسوي اين دغدغه را دارد كه با گفتمان خود وارد عرصه شود. قضيه در آن زمان بيشتر يك تغيير سياسي يا مقابله سياسي بود.فارس: البته موسوي چند باري براي مسايل مختلف اظهار نظر كرد ولي در طول 8 سال اصلاحات خيلي‌ها هجمه‌هاي زيادي به اصل دين، انقلاب و امام وارد كردند ولي موسوي هيچگونه اظهارنظري نكرد. حتي اخيرا شخصي مانند مجيد مجيدي به عنوان كارگردان هم به سخنان سروش در اينباره اعتراض كرد. حال خيلي‌ها مي‌خواهند بدانند كه چرا ميرحسين به هتاكي‌هايي كه به اصول شد سكوت كرد؟بهشتي: ميرحسين با دولت خاتمي همراهي نشان داده ولي در عين حال تمايزات خود را نيز در ديدگاه‌هايش داشته است. در گفتگوها از وي نظر مي‌خواستند همراهي و همدلي داشت، اصل حركت را حركت مردمي قابل توجهي كه بايد به عنوان يك سرمايه استفاده شود مي دانست و در بسياري از زمينه‌ها حداقل در اصول با خاتمي و جريان فكري وي همراهي و همدلي داشت.در خيلي از موارد من هم به عنوان يك معلم در دانشگاه حس مي‌كردم كه نه چيزي بگويم و نه چيزي بنويسم؛ دليل اين موضوع هم اين بود كه واقعا فضا، فضايي كه بخواهد مسئله فهم بشود نبود.در مورد مسائلي كه سروش و شبستري و ديگران مطرح مي‌كردند يا حتي در خصوص سخنراني آغاجري، در سخنراني آغاجري وي مسائلي را مطرح مي‌كرد كه در مورد اين مباحث افراد مي‌توانستند موضع‌گيري عقلاني كنند. طبعا قسمتي را ما مي‌پذيريم و يا نمي‌پذيريم. مثلا در مورد نقش روحانيت و دين در اجتماع. اما فضا به گونه‌اي شد كه در سخنان مثلا آغاجري فقط دو كلمه‌اي كه وي ضرورتي نداشت عنوان كند مطرح شد و همه اصل بحث وي را از بين برد و اصلا ديگر كسي به اصل بحث آغاجري توجه نكرد. به اين دو عبارت همه توجه كردند چه كساني كه موافق آغاجري بودند اين دو عبارت را ياد گرفته و تكرار مي‌كردند و چه كساني مخالف وي بودند كه بنده اين موضوع را به وي قبل از دادگاه بدوي هم گفتم. بنده به آغاجري گفتم كه اين دو عبارت كل بحث شما را به سايه برد و آنچه كه از كل بحث شما باقي ماند همين دو عبارت بود درحالي كه شما نمي‌خواستيد اين موضوع را ارائه دهيد چرا كه شما داشتيد بحث ديگري را مطرح مي‌كرديد و در آن شرايط آنقدر جو سياست زده شده بود و اين سياست زدگي براي ما آفت بود. در دانشگاه هم جو سياستزده بود كه مثلا بنده كه در علوم انساني مي‌خواهم چيزي بنويسم يا حرفي بزنم جو افكار عمومي اصلا تحمل شنيدن صداي بنده و امسال بنده را نداشت.به طور مثال مسئله مردم‌سالاري ديني را يك زمان به عنوان يك متخصص در مورد آن بحث مي كنيم و زماني هم مي‌خواهيم به عنوان يك روزنامه‌نگار در سطح عمومي و در لايه تبليغاتي جامعه بمطرح كنيم. اينها با هم متفاوت است. يادم هست كه در سال 80 سميناري از سوي وزارت ارشاد برگزار شد به نام براي مردم‌سالاري ديني كه دوستان از بنده براي ارائه مقاله در اين سمينار دعوت كردند ولي بنده از اين كار خودداري كردم. پرسيدند چرا مگر شما مخالف هستيد؟ گفتم بنده مخالف نيستم ولي افكاري دارم كه در اين فضا فهميده نمي‌شود. گفتند شما هر موضوعي كه مي‌خواهيد مطرح كنيد. گفتم مسئله‌اي كه بنده مي‌خواهم طرح كنم بايد در يك فضاي آرام علمي به آن توجه شود و در اين شلوغي و سرو صدا ممكن است بخواهد از اين موضوع بهره‌برداري تبليغاتي بشود لذا بنده چيزي در اين سمينار نخواهم گفت.بالاخره روي يك نوع فشارهايي مجبور شدم مقاله‌اي بنويسم كه آن مقاله هم هيچ وقت منتشر نشد.بنده در آنجا سئوال‌هايي را كه برايم مطرح بود عنوان كردم. طبعا بنده نه با مردم سالاري مشكل داشتم و نه با دينداري ولي در جمع شدن اين دو با يكديگر سئوال و ابهام داشتم. حال بايد بگويم بنده نمي‌توانم اين مسئله را طرح كنم چرا كه نخبگان هم دچار بدفهمي شدند چه رسد به اينكه بخواهد در سطح عموم مطرح شود. واقعا فضاي جامعه ما يك فضاي سياستزده است. البته سياست‌زدگي با حساسيت سياسي فرق مي‌كند.فارس: به نظر شما با توجه به سكوت 20 ساله آقاي موسوي مردم چطور بايد متوجه شوند كه افكارهاي موسوي چيست و چه تغييراتي كرده است و آيا اين حق مردم نيست كه با فرصت بيشتري اين مسئله را بررسي كنند و از طرف ديگر آيا مي‌توان با فرصت سه ماهه اين خلأ را پر كرد؟بهشتي: البته برخي نخبگان در موضوعات مختلف با آقاي موسوي ارتباط داشته‌اند. در مورد عامه مردم هم همينطور كه شما گفتيد حق آنهاست كه از اين مسايل باخبر باشند. آقاي موسوي جلساتي گذاشته و سخنراني‌هايي كرده است كه اين كانال مناسبي براي انتقال ديدگاه‌هاي موسوي به مردم است. البته قرار است ديدگاه‌هاي آقاي موسوي در آينده‌اي نزديك به طور كامل منتشر شود و گمان مي‌كنم تا اواسط ارديبهشت اين اتفاق بيافتد. ضمن اينكه اين تذكرات به شكل اجمالي آن از طريق سخنراني‌ها و ... در حال انتشار است.فارس: اين اتفاقات چرا اينقدر دير رخ داده است؟بهشتي: زمان ورود به انتخابات بر اساس شرايط موجود براي كانديداها متفاوت است و هر كانديداي با توجه به شرايطي كه در آن قرار دارد وارد عرصه مي‌شود. حالا نكته‌اي كه شايد مطرح كردن آن جالب باشد اين است كه زمان ورود آقاي موسوي به عرصه انتخابات همانند زمان ورود آقاي خاتمي در سال 76 يعني بيستم اسفند است. يعني آقاي خاتمي 20 اسفند 76 و آقاي موسوي 20 اسفند 87 وارد عرصه انتخابات شدند. به هرحال شرايط انتخابات، امكان شنيدن صداهاي ديگري غير از مراجع و منابع رسمي را فراهم مي‌كند. البته اين مسئله در همه كشورها وجود دارد ولي شدت و ضعف آن متفاوت است. يعني شرايط انتخابات يك شرايط مناسبي براي ارائه نظرات است.فارس: ولي آقاي موسوي پتانسيل خوبي دارد و اگر زودتر هم وارد مي‌شد حرف‌هاي وي شنيده مي‌شد.بهشتي: اين يك ضعف عمده را نه در مورد آقاي موسوي بلكه در مورد تما كانديداها نشان مي‌دهد و آن ضعف در بخش تحزب است؛ چيزي كه آقاي موسوي هم به آن اشاره مي‌كند. اگر احزاب، جمعيت‌ها و ... موسمي نباشند و در تمام مقاطع كشور حضور داشته باشند، اين مشكلات پيش نمي‌آيد.فارس: همين شكل را هم كه تحزب در كشور اين مشكلاتي دارد و بايد براي آن برنامهريزي شود افرادي مثل موسوي بايد وارد ميدان مي‌شدند و زمينه شكل گيري آن را فراهم مي‌كردند...بهشتي: قبلا و امروز نوعي بدبيني نسبت به احزاب وجود داشته و زمينه فراهم نبوده است. مثلا اشخاصي كه الان بحث تحزب را مطرح مي‌كنند اواخر دهه 60 و اوايل دهه 70 اصلا اين موضوع را قبول نداشتند ولي حالا كاركرد مثبت آن را دريافته‌اند. اين تغيير و تحول خيلي تدريجي رخ داده ضمن اينكه هنوز هم در ميان مردم اين مسئله جاي خودش را باز نكرده است.فارس: منظورم اين است كه اگر قرار باشد اين فرهنگ هم تغيير كند اشخاصي مثل موسوي بعنوان افراد نخبه كشور بايد وارد ميدان مي شدند و از قبل براي تغيير آن تلاش مي‌كردند...بهشتي: بايد شرايط زمان و مكان را در نظر گرفت.فارس: بالاخره از يك جايي بايد شروع كرد.بهشتي: ببينيد در واقعه 15خرداد موقعيت امام بسيار برجسته بود. ايشان هم خواستار تغييرات بنيادين بودند ولي شرايط اصلا مساعد نبود و بايستي 15 سال مي‌گذشت تا شرايط فراهم مي‌شد و مردم در شرايطي قرار مي‌گرفتند كه اين نياز را احساس كنند.فارس: ولي امام فعاليت خودشان را از خيلي پيش از اين آغاز كرده بودند و مشغول زمينه‌چيني بودند. يعني اگر 15 خردادي پيش نمي‌آمد و سخنراني‌ها و مبارزات نبود انقلاب پيروز نمي‌شد...بهشتي: ولي خيلي محدود شده بود. يعني امام تا سال 56 عملا تاثيرگذاريشان در ميان خواص بود نه عوام.فارس: ولي زمينه‌سازي‌ها ادامه داشت...بهشتي: بله شرايط زمان مطرح است. بعدا وقتي زمينه مساعدتر شد هرچند ايشان در تبعيد هم بودند ولي صدايشان شنيده مي‌شد. اين مصاديق باز هم وجود دارد؛ مثلا سيد جمال‌الدين اسدآبادي مدتها در ايران نتوانست كاري انجام دهد ولي توانست در كشورهاي ديگري حركات‌هايي انجام دهد اما افكار سيد جمال به فاصله چند دهه به بار مي‌نشيند. اين مثال براي زمان‌هاي ديگر نيز قابل تعميم است.فارس: آيا موسوي قصد تشكيل حزب دارد؟بهشتي: در جريان نيستيم ولي مي دانم كه ايشان با تحزب و اينكه بايد در كشور چند حزب قوي شكل بگيرد موافق هستند. ما معتقديم رقابت‌ها در عرصه سياسي بايد در قالب احزاب صورت گيرد.فارس: اجازه بدهيد بيشتر وارد مسايل انتخاباتي شويم. آيا تاخير آقاي موسوي مربوط به جلسات وي با خاتمي و عدم رسيدن به توافق بود. يعني بحث "يا من مي‌آيم يا موسوي " عامل اين تاخير بود چون اين مساله خيلي مطرح و خيلي هم پرماجرا شد. اصلا جريان اين مساله چه بود؟بهشتي: البته بنده واكاوي جريانات گذشته را خيلي مفيد نمي‌دانم ولي به اجمال عرض مي‌كنم كه قصد آقاي موسوي براي ورود به عرصه انتخابات قبل از اين مسايل بود و بر اساس اين پيش‌زمينه بود كه آقاي خاتمي با آقاي موسوي جلسه گذاشت و در اين مورد بحث كرد وگرنه اگر اراده اي براي ورود مطرح نبود چنين جلسه‌اي هم معنايي نداشت.به هرحال بخشي از اين مساله به جمع‌بندي آقاي خاتمي و تحليل ايشان نسبت به شرايط موجود برمي‌گشت. از مدتها قبل آقاي خاتمي اين مساله را در ديدارهاي خصوصي مطرح مي‌كرد كه در شرايط كنوني ورودش به عرصه سياسي و قدرت سياسي را مفيد نمي‌داند چرا كه مشكلات و موانعي را براي اين كار مي‌ديد و بهتر مي‌دانست كه به دليل اعتماد گسترده مردم در عرصه فعاليتهاي مدني حضور داشته باشد. طبعا وقتي خاتمي رفتار متفاوتي را نسبت به گذشته از آقاي موسوي مشاهده كرد، علاقمند شد كه نسبت به ترغيب آقاي موسوي اقدام كند و خودش هم بعد از پيروزي آقاي موسوي و مساعد شدن فضا به فعاليتهاي مدني بپردازد. اختلاف نظري كه بين آقاي موسوي و خاتمي وجود داشت اساسا در مورد آمدن يا نيامدن نبود بلكه در مورد روال اعلام حضور آقاي موسوي بود و بدليل تقاضاهاي گسترده‌اي كه نسبت به حضور آقاي خاتمي براي حضور در انتخابات بود. مردم به دليل مطالبات گسترده براي تغيير و تحول در روندهاي مديريتي كشور وجود داشت، آقاي خاتمي احساس مي‌كرد كه اين كار بايد هرچه سريعتر صورت بگيرد.فارس: يعني هر دو اعلام كانديداتوري كنند؟بهشتي: خير اينكه تكليف كانديداتوري اصلاحات هرچه سريعتر مشخص شود.فارس: در اين مورد توافقي صورت نگرفت؟بهشتي: آنجا آقاي خاتمي به آقاي موسوي پيشنهاد داد كه اعلام شود كه حتما يكي از ما دو نفر در انتخابات حضور پيدا مي‌كند و به اين شكل يك نوع اميدآفريني براي افرادي شود كه در جلسات خصوصي و عمومي تمايل خود را براي حضور آقاي خاتمي اعلام مي‌كردند.فارس: الان برخي از اصلاح‌طلبان بحث بازگشت آقاي خاتمي را مطرح مي‌كنند. اين بحث چقدر جدي است؟بهشتي: اين سوال را بايد از خود آقاي خاتمي بپرسيد ولي به هر حال خود ميرحسين موسوي در جواب نامه خاتمي مطرح كرد كه براي بازگشت خاتمي مسلما مانعي در اين زمينه وجود ندارد اما بعنوان يك ناظر سياسي، براي بازگشت خاتمي احتمال كمي ميدهم چرا كه خاتمي بر اساس جمع‌بندي به اين تصميم رسيده بود و نه بر اساس يك تصميم دفعي.با اين همه اگر خاتمي هم برگردد به صحنه انتخابات مسلما همه استقبال مي‌كنند. خود ميرحسين هم استقبال مي‌كند چرا كه پيشنهاد ميرحسين موسوي هم از ابتدا اين بود كه افراد مختلف با حفظ هويت‌هاي خود با تاكيد بر اشتراكات خود ولي با روشن‌كردن تمايزات خود وارد عرصه انتخابات شوند و در هفته‌هاي منتهي به راي‌گيري تصميم گرفته شود و پس از اينكه آرا در جامعه شكل گرفت و نيروها ساماندهي شدند در آن وقت تصميم گرفته شود كه كداميك از افراد بمانند و ديگران به نفع او كناره‌گيري كنند. اين ديدگاه ميرحسين در خصوص اين مساله است.پيشنهاد ميرحسين به خاتمي نيز همين بوده ولي خاتمي اين كار را پر هزينه مي‌دانست. به هرحال در اين ديدگاه نكات مثبت و منفي وجود دارد .فارس: بحثي مطرح است مبني بر اينكه در حال حاضر هم شما و هم ميرحسين موسوي و هم ديگر اصلاح‌طلبان اعتقاد دارند كه مشكلات خيلي بزرگي در كشور وجود دارد و احتياج به يك كار بزرگ است. قاعدتا كار بزرگ هم احتياج به شخصي دارد كه وارد موضوع شده و با قدرت آن را حل كند ولي آنچه كه در ذهنها وجود دارد، اين است كه ميرحسين موسوي در اين چند سال وارد موضوعات نشده است.بهشتي: ميرحسين موسوي شرايط را طوري نمي‌ديد كه به اين شكل بخواهد وارد بشود و اين موضوع را در مصاحبه‌هاي مختلف هم مطرح كرده است.فارس: فرض كنيد شخصي كه مي خواهد به موسوي راي دهد چگونه بايد مطمئن باشد كه وي با قاطعيت بخواهند به طور مثال برخي مشكلات را حل كند؟بهشتي: در نبود احزابي كه موسمي نباشد و به طور دائم در ارتباط با مردم باشند اين طبيعي است كه چنين فضاي فكري شكل بگيرد. حتي اگر اين احزاب هم بودند ما معمولا به دو چيز مي‌توانيم در انتخابات تكيه كنيم؛ يكي اينكه ببينيم برنامه‌هاي نامزدهاي انتخاباتي مورد نظر ما چيست و يا نامزدها به طور كلي داراي چه برنامه‌هايي هستند كه در اين زمينه رسانه‌ها نقش خيلي اساسي دارند چون پس ازاعلام اين برنامه‌ها بايد آنها را مورد تجزيه وتحليل قرار بدهند و از صاحب نظران نظر بخواهند و يك فضاي گفتگو راجع به اين برنامه‌ها بوجود بياورند، نكته دومي كه فرد مي‌تواند به آن تكيه كند اين است كه بداند فرد تا چه ميزان ظرفيت و توان اجرايي براي عملي كردن اين كار را دارد. در خصوص افرادي كه قبلا سابقه مديريتي داشته‌اند خيلي راحت مراجعت مي‌شود و نگاه مي‌كنند به كارنامه مديريتي اين افراد و اين كار انجام شود.مشكل براي آن افرادي است كه سابقه مديريتي نداشته‌اند يا سابقه مديريتي عامي كه مردم نسبت به آن آشنايي پيدا مي‌كنند، ندارند. در خصوص ميرحسين موسوي اين شبهه خيلي وجود ندارد و در مورد توانايي و كارآمدي وي كسي ترديد ندارد.فارس: بالاخره بحث هايي در مورد مديريت موسوي وجود دارد...بهشتي: در اين خصوص بايد به آن شرايط بازگرديم و صرفا با يك برگشت سريع و بازگشت دوباره به زمان كنوني امكان پذير نيست.ولي اين نگراني بايستي وجود داشته باشد به دليل اينكه بعدها ممكن است افرادي بيايند كه اصلا سابقه كاري اجرايي عام به صورتي كه با همه مردم در ارتباط باشند، نداشته باشند.فارس: به نظر شما اداره كشور در آن زمان سخت‌تر بود يا در زمان فعلي؟بهشتي: آن زمان شرايط بسيار دشوار بود؛ اولا اين تصوريكه با وجود امام اختلاف نظر نبود يا رقابت‌هاي جناحي نبود، يك تصور خيلي ساده‌انگارانه است.فارس: در مواردي هم بدتر و پررنگ بود...بهشتي: بسيار شديد و پررنگ هم بود. بعضي وقتها چالش هاي جدي با وجود مساله جنگ كه مي‌توانست محملي براي سرپوش گذاشتن بر اين اختلاف ها باشد ولي بروز مي كرد و خوشبختانه تاريخ ما بتدريج توسط افراد مختلف مطرح شده هر چند هنوز خيلي مانده تا تاريخ دلخواه و جامع مبتني بر تجزيه و تحليل‌هاي علمي ارائه شود ولي همين مقدار اطلاعات هم كه راجع آن زمان وجود دارد كاملا نشان دهنده اين است كه چالش‌ها بسيار جدي بوده است؛ چه در عرصه داخلي، چه در عرصه منطقه‌اي و چه در عرصه بين‌المللي چه در حوزه اقتصادي، چه در حوزه فرهنگي و چه در حوزه اجتماعي.فارس: در حوزه فرهنگي كه خيلي مشكل وجود نداشتبهشتي: چرا خيلي مشكل وجود داشت.فارس: به دليل اينكه در آن زمان مردم روحيه‌اي داشتند كه تقريبا آمادگي پذيرش همه چيز را داشتند؟بهشتي: نه اينكه شما اشاره مي‌كنيد ميزان رابطه اعتماد بين حكومت و مردم بود اين خيلي بالا بود.فارس: روحيه پذيرش مشكلات هم بالا بود...بهشتي: بله به دليل اينكه اين اعتماد وجود داشت. بنابراين خودشان هم به دنبال دولت نمي‌رفتند و در كنار دولت بودند و دولت را هم از آن خود مي‌دانستند. واقعا اين تعبير دولت خدمتگذار يك لق‌لقه زباني نبود چراكه مردم دولت را خدمتگذار خود مي‌دانستند و رابطه آنها به اين شكل بود و سعي مي‌كردند راه‌هاي تعامل با دولت را پيدا كند و اين مسائل در جنگ و غير جنگ وجود داشت. شكل‌گيري جهاد سازندگي و نهضت سوادآموزي بر اساس همين فعاليتهاي خودجوش صورت پذيرفت نه با بخشنامه و قانون. نهضت سوادآموزي اول به طور طبيعي در جامعه راه افتاد بعد براي ساماندهي آن نهادي شكل گرفت و نمونه هاي ديگر. يعني يك گونه تعامل بين دولت و مردم وجود داشت و اين به علت اعتماد بالايي بود كه بخش قابل توجه اين اعتماد به شخص امام برمي‌گشت.فارس: در بحث كلي اگر نگاه كنيم الان اداره كشور سخت تر است يا در آن زمان؟بهشتي: الان دشواري‌هاي خاص خود را دارد و آن زمان هم دشواري‌هاي خاص خود را داشت. دشواري‌هايي كه الان وجود دارد اين است كه در آن زمان هنوز كشورها مي‌توانستند در حوزهاي نسبتا مجزا و مستقل نسبت به بيرون خود عمل كنند اما امروزه با پديده جهاني شدن كه با سرعت بسيار بالا هم در پيش است مواجه هستيم.اين شرايط، شرايط پيچيده‌اي را براي ما بوجود آورده به اضافه اينكه اگر در اوايل انقلاب به دليل مساله انقلاب و بعدا جنگ و خسارت‌هاي آن برخي از زيرساخت‌هاي كشور خسارت‌هاي فراواني وارد شده بود در زمان ما هم به دليل عملكردهاي غيرمدبرانه اين تخريب‌ها صورت گرفته است و ما نيازمند يك ساماندهي مجدد در مديريت كشور هستيم.بنده مي‌خواهم براي اينكه مقداري از اين پيچيدگي‌هاي لفظي دور بشويم و براي عامه مردم قابل فهم شود اين را عرض مي‌كنم كه بنده كاري به اشخاص ندارم بلكه روندهاي سالهاي گذشته در جامعه نتايج و پيامدهاي داشته كه هر كس كه بخواهد مسئوليت رياست جمهوري را بر عهده بگيرد دست كم دو يا سه سال اگر خيلي خوب كار كند نياز است تا شرايط به نقطه صفر برگردد و تازه بشود از اين به بعد كاري جدي انجام داد.فارس: آيا دولت در تمام اين مدت حتي يك عملكرد مثبت نداشته و آيا تمام اين فسادها فقط مربوط به همين سه سال است؟بهشتي: يك نكته‌اي شما اشاره كرديد كه به نظر مي‌رسد مهم است اينكه بنده و دوستان ما هيچ كدام اعتقاد نداريم كه فسادهاي مالي و يا فسادهاي كه در درون سيستم‌هاي تصميم‌گيري ما را رخ داده مربوط به سه سال اخير است و من چنين چيزي را تكذيب مي‌كنم.فارس: ولي در سايت شما به نقل از يكي از نزديكان موسوي فساد در اين دوره را بي سابقه توصيف كرده بود.بهشتي: معتقدم كه اينها ريشه در گذشته داشته و به تدريج شكل گرفته است. بنده چيزي كه مي‌بينم اين است كه به برخي كارهايي كه در دوره سه سال اخير صورت گرفته اولا بسياري از آن نا صحيح بوده و با يك بينش صحيحي نسبت به ارزيابي وضع موجود صورت نگرفته است.مشكل عمده اين است كه اگر قرار بود اين تغييرات بوجود آيد با تخريب صرف در اين ساختارها اتفاقي نمي‌افتد بدون جايگزيني مناسب در واقع شما نمي توانيد تغيير و تحول ايجاد كنيد. بنده نمونه اين موضوع را راجع به سازمان مديريت و برنامه ريزي عرض مي‌كنم. در اين كه در سازمان برنامه ريزي و قبل از آن سازمان برنامه و بودجه مشكلاتي وجود داشت و در اينكه در برخي از زمينه ها ناكارآمدي وجود داشت و يا در برخي از فرآيندهاي تصميم گيري آن از شاخص هاي اقدامات كارشناس فاصله مي‌گرفتند قبول دارم اما ما به جاي اينكه اين را اصلاح بكنيم و يا اصلا چيز جديدي را جايگزين آن كنيم صرفاً نمي توانيم با حذف آن مسئله خود را حل بكنيم اتفاق بدي است كه اين اتفاق در كشور ما افتاده است.فارس: ممكن است حذف سازمان مديريت تبعاتي در پي داشته باشد و همه متفق‌القول بودند كه سازمان برنامه و بودجه مشكل دارد ولي هيچ شخصي براي اصلاح آن گامي بر نداشت. به هرحال يك شخصي به ميدان آمد ولي اينكه چه كرد قابل بررسي است. هيچ وقت اين قضيه به اين شكل ديده نشد...بهشتي : نه من با بي انصافي هايي كه مي‌شود موافق نيستم يكي از كارهايي كه داريم انجام مي‌دهيم اميدواريم ظرف روزهاي آينده آماده شود اين است كه كارنامه دولت نهم را ارزيابي مي‌كنيم و بنده خودم تأكيد موكد دارم كه آنجايي كه دولت خدماتي كرده ديده شود و اساسا هتاكي صورت نگيرد و اگر جايي كار مثبتي شده اعلام كنند كه اين جا خدمات مهمي صورت گرفته و آنجايي كه خطا شده و يا راه نادرستي رفته شده است به صورت آشكار بيان شود تا مردم بدانند و بنده شخصا اعتقاد ندارم كه دولت نهم هيچ كاري نكرده و يا هر كاري كه كرده خطا بوده است.در مورد اصلاح فرآيندها در نظام مديريتي اتفاقاتي كم و بيش مي‌افتد منتها شايد مشكل عمده اين بود كه اين اتفاقات خيلي به آمد و رفت دولت ها متصل بود و بايستي براي اين مسأله چاره اي انديشيد.فارس: همين نقشه راهي كه شما گفتيد ممكن است مثلا مثل برنامه توسعه ارائه شود؟بهشتي: مثلاً در بحث سند چشم انداز كه مورد تأييد مقام معظم رهبري هم هست اتفاقاتي افتاد و براي اولين بار يكسري عوامل ديگري هم به جز عوامل اقتصادي وارد برنامه ريزي شد و آن اتفاق هم مورد توجه قرار گرفت. نمي‌خواهم بگويم كه كاملاً مطلوب بود و يا ناسازگاري هايي نبود ولي داشت اتفاقاتي واقعاً مي‌افتاد. عمده مسأله اين بود كه وقتي اين ها به عرصه اجرا مي‌رسيد عملاً باز دوباره در همان قالب هاي اجرايي مرسوم حبس مي‌شد و امكان تغيير فضا را از آن در حوزه اجرا دستگاههاي اجرايي مي‌گرفتند. به شدت اعتقاد دارم به هر حال صرف يك برنامه خوب نمي تواند تحول ايجاد كند حتماً بايستي دستگاههاي اجرايي متناسب با آن تغيير و تحول ايجاد بكنند و سلامت اي
این صفحه را در گوگل محبوب کنید
[ارسال شده از: عصر ایران]
[مشاهده در: www.asriran.com]
[تعداد بازديد از اين مطلب: 324]
-
گوناگون
پربازدیدترینها