عباس نبوي: انتهاي ليبراليسم راديكال، هيچ اخلاقي وجود ندارد صادق زيباكلام: مشي دموكراسي‌خواهي حكومت‌ها بايد مبتني بر انديشه ليبرال دموكراسي باشد

واضح آرشیو وب فارسی:ايسنا: عباس نبوي: انتهاي ليبراليسم راديكال، هيچ اخلاقي وجود ندارد صادق زيباكلام: مشي دموكراسي‌خواهي حكومت‌ها بايد مبتني بر انديشه ليبرال دموكراسي باشد
خبرگزاري دانشجويان ايران - مشهد
سرويس: سياسي

مناظره دكتر صادق زيباكلام و حجت‌الاسلام سيد عباس نبوي، تحت عنوان كرسي‌هاي آزادانديشي با موضوع "بررسي و شفاف‌سازي اسلام آمريكايي و اسلام ناب محمدي" از سوي بسيج دانشجويي دانشكده حقوق و علوم سياسي در دانشگاه آزاد مشهد برگزار شد.

به گزارش خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) در ابتداي اين مناظره دكتر زيباكلام با بيان اين‌كه مشي دموكراسي‌خواهي حكومت‌ها بايد مبتني بر انديشه ليبرال دموكراسي باشد، گفت: انديشه ليبرال دموكراسي در قرن ‌19 شكل گرفت و من اكنون ليبرال دموكراسي را از منظر پرسش فلسفه سياسي در قالب حكومت مطرح مي‌كنم.

وي افزود: بشر از زماني‌كه خود را شناخت و زندگي اوليه‌اش شكل گرفت، بحث حكومت نيز ايجاد شد، در نتيجه حكومت اجتناب‌ناپذير است، بنابراين اين سوال مطرح است كه چه نوع حكومتي مطلوب است؟ چه كسي بايد حكومت كند و ساختار حكومت چگونه بايد باشد؟ افلاطون اولين بار جدي به اين موضوع پرداخت و در مقام پاسخ به اين سوال برآمد و تز معروف فيلسوف‌شاه را به معناي حكومت فردي كه از جميع جهات از ساير مردم بالاتر است مطرح كرد.

زيباكلام تصريح كرد: افلاطون معتقد است چنين فردي بايد تربيت شود، اين فرد بايد قدرت مطلق داشته باشد چون خير و صلاح همه را مي‌خواهد، ولي سوالي كه در طول تاريخ بي‌پاسخ مانده اين است كه اگر چنين فردي مرتكب خطا شد، چه بايد كرد؟ احتمال دارد اين فرد خطا كند آيا مي‌توان گفت او معصوم است؟ در نظام فكري افلاطون پاسخي براي اين مطالب عنوان نشده است.

اين استاد دانشگاه تهران ادامه داد: اين سوال كه چه نوع حكومتي و با چه مكانيسمي خوب است، مجددا بعد از ‌1500 سال دوباره مطرح و با مدرنيته آغاز شد. توماس هابز، جان لاك، استوارت ميل و ساير انديشمندان مدرنيته در مقام تبيين اين سوال برآمدند كه چه نوع حكومتي مطلوب است و درحقيقت ليبرال دموكراسي پاسخي در مقابل اين سوال تاريخي شد. از نظر طرفداران و انديشمندان ليبرال دموكراسي مطلوب‌ترين شكل حكومت، ليبرال دموكراسي است كه بر انتخاب مردم مبتني است.

به گزارش ايسنا در ادامه اين مناظره حجت‌الاسلام سيد عباس نبوي، گفت: قرن وسطي در جهان مسيحيت، دوراني سياه به لحاظ نظري و كاركردي است. از قرن ‌15 ميلادي نظريه‌پردازي‌هاي زيادي صورت گرفته است، ولي بعدها برخي پاپ‌ها و اسقف‌هاي اعظم كار را به جايي رساندند كه اعتمادي براي حيثيت انساني باقي نگذاشتند و ارزش‌هاي معنوي و الهي كاملا در طوفان رفتارهاي بوالهوسانه بر باد رفت.

وي افزود: آن زمان گاليله و دانشمندان ديگر را بر سر مناقشات كليسا و مطالعات تجربي محاكمه كردند البته اين اقدامات هيچ ارتباطي به مبناي انسان شناختي و فلسفي انديشه نداشت ولي به آن تعميم يافت و جنبه روانشناختي پيدا كرد، روابط انساني و اجتماعي آن گونه كه كليسا تعريف مي‌كرد زير سوال رفت. تا زمان جان لاك، نظريه‌پردازي مبتني بر ما بعد الطبيعه بود و روابط انسان‌ها ميان يكديگر، اجتماع و حكومت بر اساس طبيعت تعريف مي‌شد تا اين كه افرادي مثل روسو قراردادهاي اجتماعي را بنيان گذاشتند.

نبوي خاطرنشان كرد: از اوايل قرن ‌19 اولين نظريه‌پردازي‌هاي ليبراليزم آغاز شد، به طوري كه هيچ‌گونه از دلايل گذشته را براي اقامه حقوق افراد، جمع‌ها و ساختار حكومت قبول نداشت و معتقد بود انسان حق اجتماعي دارد و هر كاري كه خواست مي‌تواند انجام دهد، مبناي آزادي ليبراليسم، حق تصميم‌گيري، تملك و تعيين هر گونه راه و مسير براي هر شخصي است.

وي گفت: در ادامه نظريه داروين كه در حوزه نظام زيستي و تنازع بقا بود، اشتباهي به حوزه اجتماعي تعميم يافت، بنابراين مبناي ليبراليسم جديد بر اساس تنازع بقا شكل گرفت.

وي با تاكيد بر اينكه اسلام از ابتدا وارد اين مجادله نشد، اظهار داشت: اسلام متحجر با ليبراليسم افراطي دو سمت يك مطلب هستند، دنيا را به دو قسمت تبديل مي‌كنند. دنياي انزوا در اسلام متحجر و زندگي آزاد با تنازع بقا در ليبرال مطرح است، ولي اسلام خردپذير، مبنامحور، انسان‌گرا ريشه تعيين سرنوشت را الهي مي‌داند و معتقد است ليبراليسم سياسي وجود ندارد و يك دروغ و شعار است كه كمپاني‌هاي سياسي براي به دست گرفتن قدرت، ثروت و قتل و غارت انسان‌ها درست كرده‌اند.

نبوي ادامه داد: ليبراليسم اجتماعي نيز وجود خارجي ندارد، انسان در انتهاي ليبراليسم اجتماعي هيچ مرزي با حيوان ندارد، اگر حقوقي براي بشر بنويسند، با حقوق حيوان يكي مي‌شود، ادعاي آزادي براي انسان‌ها تبديل به تنازع بقا و قانون جنگل است، براي جنگل هر قانوني نوشته شود، صورت خارجي نمي‌يابد، از اين جهت اسلام متحجر برادر صميمي ليبراليسم است، به طوري كه عربستان سعودي به راحتي با آمريكا رفاقت مي‌كند و محمود عباس با المرت جلسه هفتگي دارد. اسلام متعادل با اين دو سازگاري ندارد.

به گزارش ايسنا، زيباكلام در پاسخ به نبوي گفت: اي كاش كر مي‌شدم و اين حرف‌هاي حجت الاسلام نبوي را نمي‌شنيدم، اگر بخواهم به مطالب ايشان پاسخ دهم، بايد مطالب خود را كنار بگذارم. آقاي نبوي مسايلي را مطرح كردند كه واقعا نمي‌دانم در جواب چه بگويم، يعني ليبرال دموكراسي را در حد قانون جنگل تقليل دادند، به اين معنا كه هر كس زور زيادتري دارد مي‌گيرد، مي‌خورد و چپاول مي‌كند، نمي‌دانم اين تعريف را از كجا آورده‌اند؟

زيباكلام خاطرنشان كرد: از مثال‌هايشان بايد گذشت، اين كه مي‌گويند انسان مالك خودش است بيان ناقص مبادي اصلي ليبراليسم است، مشكلي كه به طور سنتي وجود دارد اين است كه مثلا مرحوم فلسفي راجع به ماركسيسم صحبت و برداشت‌هاي خود را بازگو مي‌كرد، آناني كه پاي منبر بودند مي‌گفتند چگونه ممكن است يك نفر عقل داشته و به اين چيزها معتقد باشد. كسروي نيز مي‌گفت در دنيا مشرب جديدي ظهور كرده كه مدعي است ابهام‌ها را پاسخ مي‌دهد اگر چه نمي دانيم كه ماركسيست‌ها چه مي‌گويند، ولي حاضريم پاسخ آن‌ها را بدهيم.

اين استاد دانشگاه ادامه داد: اساس ليبرال دموكراسي به عنوان تفكر سياسي بر روي اين پيش فرض كه چه نوع حكومتي مطلوب است، بنيان گذاشته شده، ولي قبل از آن بايد به يك سوال بنيادي‌تر پاسخ داده شود، حكومت بر چه كسي و چه كساني؟

وي با تاكيد بر اين نكته كه تعريف نوع انسان، نوع حكومت را نيز تعيين مي‌كند، افزود: به عنوان مثال با نظريات توماس هابز به دموكراسي نمي‌رسيم، زيرا نگاه وي به بشر ديدگاه تهاجم بشر بر بشر است، انسان ذاتا مي‌خواهد به ديگران تجاوز كند، اگر تعريف اين باشد كه انسان لاجرم طاغي است حكومتي كه براي اين انسان تعريف مي‌شود بايد حكومت اقتدارگرا باشد، اين جامعه نوعي نگهبان لازم دارد تا انسان‌هاي معمولي را از ديگران مصمون بدارد.

وي تصريح كرد: اگر اين نگاه را به انسان نداشته باشيم كه عموم انسان‌ها به حق خود قايل هستند، نوع حكومت براي اين انسان با نوع حكومت هابز فرق خواهد داشت. قبل از اين كه به ليبرال دموكراسي بپردازيم بايد ديد كساني كه مشرب ليبرال دموكراسي را مطرح كردند چه ديدي به انسان داشته‌اند، او را چگونه مي‌ديدند، آيا او را موجودي مسووليت‌پذير و به حق خود قانع تعريف مي‌كردند؟

اين استاد دانشگاه تهران يادآور شد: سوال دوم مبناي تفكر ليبرال دموكراسي است. چه كسي خير و صلاح افراد را بهتر از خود وي مي‌تواند تشخيص دهد؟ آيا هر حكومتي مي‌تواند خير و صلاح مرا تشخيص دهد؟ جان استوارت ميل خيلي صريح مي‌گويد خود فرد مي‌تواند خير و صلاح خود را تشخيص دهد، اگر به هر دليلي اين نكته را نپذيريم و بگوييم كسان ديگر و نهادهايي هستند كه مي‌توانند خير و صلاح فرد را بهتر از خود او تشخيص دهند، اساسا به ليبرال دموكراسي اعتقادي نخواهيم داشت (البته در دو مورد طفل صغير يا ديوانه كه جزء استثنا محسوب مي‌شوند و ديگران مي‌توانند براي آن‌هاتصميم بگيرند.)

زيباكلام گفت: اين‌كه اعتقاد داشته باشيم، كافي نيست بلكه بر روي اين مفهوم بايد ايستاد زيرا تبعاتي دارد و اگر اين نظريه را قبول نداشته باشيم، به همان مفاهيمي كه آقاي نبوي گفتند نظير قانون جنگل و هر كس كه زورش برسد غارت مي‌كند، تبديل مي‌شود.

به گزارش ايسنا نبوي نيز در ادامه و در پاسخ دكتر زيباكلام افزود: از گلايه‌ها و طفره رفتن‌هاي ايشان و دوستان نظير ايشان دلگير نمي‌شوم، فكر مي‌كنم اين روش خوبي نيست كه بگويم عده‌اي در طول تاريخ مباحث را نفهميدند و تنها اينها هستند كه مي‌فهمند. اين برچسب‌ها خوب نيست.

وي خاطرنشان كرد: در طرح سوال ليبراليسم مغلطه وجود دارد، زيرا مبناهاي انساني به هيچ وجه چيزي نيست كه هر كس با هر سطح سواد و ظرفيتي آن را پردازش كند و هركس از عهده آن برنمي‌آيد. ليبراليسم قرن ‌19 مسووليت‌پذير بود، ولي ليبراليسم دهه ‌90 چي‌پذير است؟ ليبراليسمي كه پورنوگرافي آن تمام عالم را پر كرده است، چه چيزي را قبول مي‌كند؟ هيچ شخصي به صرف اين كه داراي حيات بالفعل است، نمي‌تواند ادعا كند مباني پايه‌اي انسان‌ها را به درستي مي‌شناسد. اين موضوع برآشفته شدن ندارد، اگر در قانون‌هاي حقوقي بشري جاي اين فرد يك حيوان بگذاريم هيچ فرقي با هم نخواهد داشت، زيرا هيچ مرزي در اين ميان نيست.

نبوي گفت: انتهاي ليبرالسيم راديكال به نقطه‌اي مي‌رسد كه هيچ اخلاقي وجود ندارد. اين ناسزا نيست واقعيتي است كه اتفاق مي‌افتد، البته اگر دكتر زيباكلام و دوستانش از اين جا بخواهند دنيا را مسووليت‌پذير كنند، ما خوشحاليم و كمكشان نيز مي‌كنيم ولي واقعيت اين نيست. قانون جنگل حاكم است كاري هم نمي‌شود كرد، اين موضوع با اسلام سازگار نيست همه انسان‌ها حق انتخاب دارند ولي حق تعيين مبنا را ندارند.

در ادامه زيباكلام نيز گفت: مقصودم از مثالي كه در خصوص آقاي فلسفي و كسروي گفتم اين بود كه مسئله خدشه‌دار كردن مشرب فكري و بيان تعمدي و ناقص و يا اشراف نداشتن به نظريات را مطرح كنم. اين راه و روش درستي نيست. يكي از بزرگترين بلايا و آفات در ايران طي ‌50 سال گذشته همين واكنش بد و ناقص در مقابل نظريات از جمله ماركسيسم بود. چرا عده‌اي از خوش‌فكرترين و با استعدادترين افراد خانواده‌هاي اصيل و مذهبي به سازمان مجاهدين گرويدند؟ اين رفتار ناشي از افكار دهه ‌20 است كه ماركسيسم را بد و ناقص معرفي كرد.

وي افزود: بنابراين عده‌اي خود تصميم گرفتند به كنكاش درباره ماركسيسم بپردازند و آخر آن، بلايايي شد كه براي جامعه داشت. در خصوص ليبرال دموكراسي هم همين طور است انديشه و نظريات را براي دانشجو نبايد تكه تكه و ناقص مطرح كنيم، اين تبعات خوبي براي نسل‌هاي بعدي نخواهد داشت. حاصل كار من و آقاي نبوي نسلي است كه شيفته آمريكا خواهد شد، زيرا بد و ناجوانمردانه معرفي مي‌كنيم و عده‌اي به دنبال اين مي‌روند كه خود كشف كنند و معلوم نيست سر از كجا در آورند.

زيباكلام ادامه داد: اين‌كه آقاي نبوي مي گويد در ليبراليسم هر كس هر كاري دلش خواست بكند، حرف درستي نيست. كدام ليبراليستي مي‌گويد من هر كاري دلم بخواهد انجام مي‌دهم؟ مقصود اين است كه چقدر براي مسووليت پذيري و انسان، حق انتخاب قائل هستيم. وسط شهر نيويورك يا پاريس هم يك نفر خود را از بالا به پايين پرتاب كند، نيروهاي امدادي مي‌آيند و سعي مي كنند وي را منصرف كنند، اين ربطي به حق انتخاب انسان ندارد.

وي با اشاره به اين‌كه با وجود اينكه هنوز اين حرف را كه هر كس صلاح كار خود را بهتر از ديگران تشخيص مي‌دهد، نپذيرفته‌اند، مي‌بينيم كه در جامعه چندين هزار سازمان و فرد مي‌گويند صلاح افراد را بهتر از خود او تشخيص مي‌دهند، گفت: از كجا معلوم اينها كه مي‌گويند صلاح افراد را بهتر از فرد تشخيص مي‌دهند، مصلحت خود را در قالب صلاح و مصلحت مردم قالب نكنند، چه كسي تضمين مي كند آدم‌هاي بعدي نيز خير و صلاح خود را ملاك قرار ندهند؟ اين مسئله تبعات مهمي دارد.

زيباكلام با ذكر اين نكته كه قوانين را قبول دارم، افزود: ليبرال‌ترين جوامع هم با قانون اداره مي‌شوند، اگر در وسط شهرهاي اروپا نفي قانون شود، جلوگيري مي‌شود.

وي همچنين توضيح داد: اين كه پرسيده مي‌شود چه كسي خير و صلاح تو را بهتر درك مي‌كند، تو يا خدا؟ اگر از من سوال كنند مي‌گويم خدا بهتر تشخيص مي‌دهد، ولي اگر از جان استوارت ميل سوال كنند، ممكن است پاسخش اين نباشد.

در ادامه نبوي نيز گفت: قبول دارم كه بعضي از فقهاي ما از فقه اصولي حرف مي‌زنند ولي رفتارشان فقه اخباري است. نتيجه اين شده است كه مي‌بينيد.

وي با اشاره به اين‌كه اگر اين حرف را بزنم آقاي زيباكلام بر آشفته مي‌شوند، ادامه داد: وظيفه اسلام اين است ما را در دهه آينده به جايي برساند كه جغرافياي منطقه را تغيير دهيم.

زيباكلام نيز گفت: من چرا بايد از ان حرف برآشفته شوم؟

نبوي با تاكيد بر اين كه بر اساس مباني، فطرت و دين، مسير اكتشافي انتخاب مي‌شود، افزود: ما هيچ كاره‌ايم، اگر توانستيد مفاهيم مسووليت‌پذيري را به آن سوي دنيا بقبولانيد، ما زير پرچم شما حاضريم كار كنيم.

وي با اشاره به اين‌كه مباحث فلسفه اجتماعي ايراد اساسي دارد، خاطر نشان كرد: بايد خود نظريه‌پرداز حضور داشته باشد تا مفهوم كلامش روشن شود. من با فعاليت‌هاي غيرصادقانه در فعاليت‌هاي سياسي مخالفم. دوري سياستمداران از صداقت باعث خارج شدن از سياست اسلامي مي‌شود كه نتايج آن بايد افشا شود.

نبوي تبعات ليبراليسم را خون آشامي، هم جنس گرايي، پيدايش گروه‌هاي هوي متال و رپ دانست و گفت: انتهاي اين روش از اختيار خارج شدن براي به لذت رسيدن است. ساركوزي مدلي را از اين موضوع نمايش داده، آلبوم پورونوي خانمش را در مجلس وزرا تقسيم مي‌كند، لايه آخر ليبراليسم به اين جا مي‌رسد.

وي با اشاره به اين‌كه ليبراليسم در غرب رو به افول است، ادامه داد: فوكوياما معتقد است ليبراليسم به پايان خود نزديك مي‌شود و كشورهاي غربي، احزاب دمكرات و جمهوري‌خواه در آمريكا و كارگر و محافظه‌كار در انگليس ديگر حاضر به دفاع از اين تفكر به دليل باقي نبودن چيزي از آن نيستند.

زيباكلام نيز گفت: آقاي نبوي مي‌گويد در ابتداي هر قسمت به ايشان نيش و طعنه مي‌زنم، اين گونه نيست عده‌اي هستند وقتي صحبت از دموكراسي يا ليبراليسم مي‌شود مثال‌ها و الگوهايشان زن ساركوزي كه برهنه رقصيده است يا فرد مست لايعقل مشروب‌خوار كه خانمش با يك نفر فرار كرده است، مي باشد. ليبرال براي عده‌اي اين است. خير ليبرال دموكراسي يعني انسان بتواند حكومت را انتخاب، عزل و نصب كند، مطبوعات آزاد داشته و مجلس روي دولت نظارت داشته باشد، بازخواست بخواهد و قدرت در قالب قانون باشد.

وي همچنين گفت: تصوري كه از آمريكا در دوران انقلاب ارائه مي‌شود اين است كه هر آن چه از دستش بر مي‌آمد كرد، ليبرال‌ها و بني صدر را روي كار آورد تا انقلاب را به انحراف بكشاند يا اينكه تا دقيقه ‌90 از صدام حمايت كرد. اين دو، خطاهاي فكري است، زيرا آمريكا در زمان انقلاب، بي‌اراده بود.

زيبا كلام گفت: اگر در اروپا مي‌گويند به خاطر عكس‌هاي برهنه به من راي بدهيد، اين فساد است ولي در جامعه‌اي هم كه افراد قلع و قمع شوند، هم نوعي فساد است. بحث تقليل يافته به اين كه ببينيم ما فاسدتر هستيم يا غرب؟ به آقاي نبوي بگويم انگليسي‌ها اگر دامن را برداشتند، ولي در عين حال آقاي رابين كوك، متعصبانه بر اساس اصول اعتقادي تصميم مي‌گيرد به عراق حمله نكند و اصولي استعفا مي دهد.

انتهاي پيام
شنبه 7 دي 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: ايسنا]

[مشاهده در: www.isna.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 108]