عملكرد اقتصادي محمود احمدي نژاد در گفت وگو با مرتضي نبوي پول نفت بد خرج شد

واضح آرشیو وب فارسی:ايسنا: عملكرد اقتصادي محمود احمدي نژاد در گفت وگو با مرتضي نبوي پول نفت بد خرج شد
گروه سياسي، كيوان مهرگان؛ اكنون كه دولت محمود احمدي نژاد در سال پاياني رياست جمهوري اش به سر مي برد، بهترين فرصت براي نقد عملكرد دولتش و ارائه كارنامه او به ملت است. گو اينكه در اين زمينه بسياري از كارشناسان ترجيح داده اند به اصلي ترين شعار او يعني عدالت، توسعه اقتصادي، كاهش گراني، كنترل تورم، مهار بيكاري و... بپردازند. در اين راستا انتقادهاي تندي از عملكرد دولت محمود احمدي نژاد به عمل آمده است و اين انتقادها تا آن حد با واقعيات امروزين اقتصاد ايران هماهنگي و همخواني دارد كه حتي نزديك ترين افراد به محمود احمدي نژاد هم به تدريج به تشديد اوضاع نامساعد اقتصادي اعتراف كرده و همگان را فرا مي خوانند كه براي حل اين مشكل به چاره جويي بپردازند. مرتضي نبوي از اعضاي شاخص جامعه اسلامي مهندسين اگر چه از سياست خارجي احمدي نژاد دفاع مي كند و آن را قابل قبول مي داند، اما در عين حال اذعان دارد كه از درآمدهاي نفتي چند سال گذشته به نحو احسن استفاده نشده است و آن را بي محابا خرج كرده ايم. البته نبوي معتقد است اين آفت مبتلا به اقتصاد ايران است كه حتي در زمان قبل از انقلاب هم تجربه يي مشابه تحولات سال هاي اخير را هم از سر گذرانده ايم. او مي گويد دولت هاي هاشمي و خاتمي هم با گران شدن نفت به فكر استفاده سريع از درآمدهاي نفتي افتادند، هرچند در دولت احمدي نژاد به واسطه گراني خارج از تصور از درآمدهاي نفتي استفاده بيشتري كرده ايم. گفت وگوي اعتماد با مرتضي نبوي را مي خوانيد.

---

-آقاي مهندس مجلس هفتم و هشتم و سه سال رياست جمهوري احمدي نژاد فصلي را در تاريخ بعد از انقلاب شكل داده كه از آن به عنوان حاكميت يكدست اصولگرايان بر تمام دستگاه هاي حكومتي ياد مي شود. بنابر آنچه در بين مردم نقل مي شود وضعيتي كه از اين حاكميت يكدست به وجود آمده، وضعيت رضايت بخشي نيست. آيا اصولگرايان فكر مي كردند مديريت يكدست آنان در تمام قواي حكومتي به چنين وضعيتي منجر شود؟

البته بعضي از واژه ها هست كه تبيين دقيق آن كار ساده يي نيست. مثلاً رضايت بخش بودن وضع و اينكه ما اول اصلي را مي بينيم و آن وضعيت رضايت بخش نيست، يعني مبنا را بر اين بگذاريم و بعد سوالي را طرح كنيم. خود اين مساله قابل مناقشه است كه آيا وضعيت رضايت بخش است يا نه. به يك مفهوم هيچ وقت وضع رضايت بخش نيست. يعني مثلاً از باب دوره هاي سپري شده فرض كنيم يك 8 ساله زماني كه مهندس موسوي سر كار بودند (موقعي كه ما نخست وزير داشتيم)، 8 سال آقاي هاشمي رفسنجاني سر كار بودند، 8 سال دوم خردادي ها سر كار بودند و حالا هم يك چند سالي است كه اصولگرايان سر كار هستند. هر زمان را ما برمي گرديم و نگاه مي كنيم مي بينيم با توجه به اينكه شرايط و اوضاع، مقتضيات خاص خودش را دارد، يكسري شاخصه هاي مثبت دارد و يكسري شاخصه هايي كه مثبت يا مطلوب نيستند. اما نقدها و نگراني ها و اشكالات (اگر از اين نظر بخواهيم در نظر بگيريم) تقريباً در همه زمان ها وجود دارد. لذا براي اينكه به اين سوال برسيم كه رضايتمندي و رضايت بخشي را تعريف كنيم، بايد از خود شما سوال كنيم كه از چه نظر رضايتمندي و رضايت بخشي است.

-كشور زماني كه احمدي نژاد انتخاب شد از نظر اقتصادي در وضعيت بسيار خوبي بود؛ درآمدهاي نفتي افزايش چشمگيري داشت، ثبات كشور در وضعيتي بود كه نه با دوران آقاي موسوي و آقاي هاشمي رفسنجاني قابل مقايسه بود و نه حتي با دوران آقاي خاتمي، پشتوانه يي كه دولت از نهادهاي حاكميتي به خصوص مقام معظم رهبري داشتند در ايران بي سابقه بود. تمام شرايط براي يك جهش فراهم بود ولي ما مي بينيم كه امروز (مركز پژوهش ها اعلام كرده) ثروتمندان 15 برابر بيشتر از منابعي كه دولت تزريق كرده، استفاده كرده اند. نقدينگي از سال 84 تاكنون (از زمان چاپ اسكناس در ايران) دو برابر شده، تورم به بالاي 25 درصد رسيده، گراني مردم را شاكي كرده، مضاف بر اينكه شعارهاي آقاي احمدي نژاد هم معطوف به بهبود وضعيت معيشتي بوده است و با توجه به شعارها ايشان وقتي دولت را به دست گرفت نتوانست رضايت مردم را به دست آورد.

همين. پس ما وقتي مي خواهيم سوال را روشن كنيم اين است كه مردم از چه وضعيتي رضايت ندارند و شما به بعضي از شاخص هاي اقتصادي اشاره كرديد. من قبل از اينكه وارد اين مقوله شوم از صحبت هاي خود شما استفاده مي كنم كه ثبات كشور در بهترين وضع در طول تاريخي كه ما داشتيم كي بوده. خود اين مساله از آن نقاطي است كه رضايت بخش است. براي اينكه در حقيقت آن انسجامي كه در كشور وجود دارد و همين تعريفي كه شما كرديد -يعني ارتباطاتي كه هست و اينكه همه قوا روي خط حضرت امام (ره)، روي اصول انقلاب و روي گفتمان انقلاب اسلامي اتفاق نظر دارند- اين شرايطي را ايجاد كرده كه به كشور ثبات بخشيده است.

-اين مربوط به دوران احمدي نژاد نيست و اين مساله از قبل هم بوده است.

شما خودتان گفتيد كه هيچ وقت نبوده است.

-منظورم ثبات سياسي است و اينكه كشور در وضعيتي مانند جنگ نبود يا در دوران آقاي هاشمي كشور در حال سازندگي بود و خرابي هايي از جنگ مانده بود يا وضعيت بين المللي در دوران خاتمي چندان مطلوب نبود و اكثر كشورهاي اروپايي سفراي خود را خوانده بودند ولي در زمان آقاي خاتمي هيچ يك از اين مسائل نبود.

همين مساله را دارم مي گويم. مي خواهم بگويم شرايطي كه پديد آمده باعث اين مساله شده است. يعني فرض كنيد ما در دوران دوم خرداد بي ثباتي و درگيري هاي داخلي داشتيم.

-اكنون نسبت به آن دوران كمتر نشده است؟

بگذاريد مناقشه نشود و مصاحبه شود.

-قطعاً همين طور است و فقط مي خواهيم به يك تعريف مشخص برسيم.

بله، مي خواهيم به يك تعريف مشخص برسيم. اكنون انسجام داخلي در حكومت وجود دارد. در دوران دوم خرداد يك چيزي مطرح مي شد از كساني كه مطرح بودند به اسم شكاف در حاكميت، شكاف بين جمهوريت و اسلاميت. اينها باعث مي شد شرايط و بحران هايي در كشور به وجود بيايد، مثل اتفاقاتي كه 18 تير 1378 افتاد. اين مسائل را در اين چند سال نداشتيم و كشور در وضعيت خيلي با ثباتي قرار داشت. درگيري هاي داخلي نبود. روي اصل نظام، روي گفتمان انقلاب اسلامي و روي خط امام مناقشه نبود. چيزهايي بود كه خيلي وحشتناك بود در دوراني كه منجر شد به سال هاي تير 78 كه خود اين دستاورد خيلي مهمي بود. با تجربه و گرايشي كه مردم داشتند يعني مجلس و دولت كه از طيف اصولگرايان سر كار آمدند، از اين نظر انسجام داخلي و وحدت ملي ما تقويت شد، و اين باعث شد موقعيت جمهوري اسلامي ايران در سطح منطقه و جهاني ارتقا پيدا كند و پيشرفت هاي قابل ملاحظه در مسائل هسته يي داشته باشد. خب اين هم يكي از شاخصه هاي رضايتمندي است. يادم نمي رود در وزارت ارشاد وقت دو پيمايش ملي در زمان خاتمي انجام شد؛ يكي ظاهراً سال 78 بود. به هر حال وقتي اولويت هاي مسائل مردم را در نظر مي گرفتند، اولين دغدغه مردم شده بود امنيت ملي، بعد اقتصادي و بعد مسائل آزادي. سال بعد كه اوضاع آرام شده بود مهمترين دغدغه مردم شده بود وضعيت اقتصادي و باز هم در آن زمان مسائل آزادي درصد قابل توجهي نداشت. پس وقتي از اين نظر مقايسه كنيم (انسجام ملي و وحدت داخلي) وضعيت رضايت بخش است. خب اين مساله در سياست هاي خارجي و مسائل هسته يي بازتاب پيدا مي كرد. ما در آن زمان در مسائل هسته يي تقريباً عقب نشيني داشتيم تا وقتي كه به تعليق منجر شد و در اواخر دوره آقاي خاتمي استمرار پيدا كرد. اين طور كه مقام معظم رهبري تصريح كردند با تاكيد ايشان اواخر دوره آقاي خاتمي نيروگاه اصفهان راه اندازي شد و بعد ما به سرعت در اين مساله پيش رفتيم. موقعيت هايي كه ايران پيدا كرد (ارتقاي وضعيت ايران، ارتقاي اقتدار ملي در سطح منطقه و جهان) به خاطر همين انسجام داخلي است.

-آقاي مهندس من وارد اين حوزه نشدم و نمي خواهم بشوم. مي خواهم بحث در حوزه داخلي باشد ولي رفتارهايي كه كشورهاي اطراف با ما مي كنند اصلاً نشان دهنده اين اقتدار نيست. امارات «نيم وجبي» در تمام موضع گيري هاي خود دارد ما را اشغالگر مي خواند، در جلسه شوراي همكاري خليج فارس در حضور وزير امور خارجه ايران بيانيه يي عليه ايران صادر مي كند...

اين حرف ها در همه زمان ها بوده است.

-رئيس جمهوري ما را در جلسه شوراي همكاري خليج فارس دعوت نمي كنند و خود رئيس جمهور ما فشار مي آورد كه او را دعوت كنند...

ببينيد، من مي خواهم بگويم تحرك سياست خارجي و تحرك ديپلماتيك ما واقعاً فوق العاده بوده است. حال ممكن است از اين مسائل دو برداشت وجود داشته باشد؛ شما بگوييد حضور رئيس جمهور ما در شوراي همكاري خليج فارس و آن مطالب مهمي كه آنجا مطرح كرد، منفي يا مثبت بوده. خب اين اتفاق نيفتاده بود و براي اولين بار تريبوني براي شوراي همكاري خليج فارس پيدا شده براي رئيس جمهور كه مطالب خود را گفته است. حال بالاخره يكسري حواشي دارد كه اگر كسي با يك نگاه منصفانه و علمي به قضيه نگاه كند، مي بيند كه تحرك خارجي ما قابل مقايسه نيست.

-با چه دوره يي قابل مقايسه نيست؟

با همه دوره هاي قبل.

-يعني حتي دوران آقاي خاتمي؟

بله.

-يعني اينكه مثلاً پيشنهاد ايران در مجمع سازمان ملل بدون هيچ كشور مخالفي حتي امريكا پذيرفته مي شود، كدام يك از اين موارد باعث اقتدار ايران شده است؟

اگر به نظرسنجي هاي ملل مختلف نگاه كنيد مي بينيد در كشورهاي اسلامي يكي از شخصيت هاي محبوب، رئيس جمهور ما است، در كنار آقاي سيدحسن نصرالله... در كنار...

- آقاي سيدحسن نصرالله اول است و آقاي احمدي نژاد دوم.

عيبي ندارد. من مي گويم بالاخره در جهان اسلام اين به خاطر احيا و بازتوليد انقلاب اسلامي، موقعيت جمهوري اسلامي و موقعيت رئيس جمهوري ارتقا پيدا كرده است و اين هم به خاطر همين بازگشت به گفتمان و تاكيد روي گفتمان حضرت امام بود و اينها قابل انكار نيست.

-نه نيست.

حال اگر يك روزي مسلمانان فكر مي كردند صدام هم مقابل اسرائيل ايستاده است، او نيز محبوبيتي به دست مي آورد. شخصيتي مثل سيدحسن نصرالله يا احمدي نژاد اينها در چارچوب نظام و گفتمان خط امام چنين موقعيتي را ايجاد كرده اند.

-به چه قيمتي ايجاد كرده اند؟

از نظر اينكه كشور ما در صحنه بين الملل فعال شده، اولين دغدغه مردم ديگر دغدغه امنيتي نيست.

-اين نظر مردم است؟ بله آن زمان دغدغه مردم بود ولي اكنون آيا دغدغه مردم نيست؟

خود شما اقرار كرديد كه كشور در بهترين وضعيت ثبات است.

-زمان آقاي خاتمي هم همين طور بود، من نگفتم كه زمان آقاي خاتمي اين ثبات نبود.

اين را كه من براي شما توضيح دادم. زمان آقاي خاتمي نظرسنجي ها، درگيري ها مثل شكاف در حاكميت و... اينها را ديگر برنگرديم. اگر مي خواهيد به مجادله تبديل بشود همين جا من مصاحبه را قطع كنم.

-اصلاً نمي خواهم مجادله شود، فقط مي خواهم روشن بشوم.

من كه نبايد دوباره تكرار بكنم.

-هيچ ايرادي ندارد.

يك روز با هم وقت ميزگرد مي گذاريم و يك وقت مصاحبه مي كنيم. براي همين من اكراه داشتم كه مصاحبه كنم.

-آقاي مهندس فقط مي خواهم موضوع روشن بشود.

مي خواهم بگويم حد و حدود رعايت شود. اين را يك بار توضيح دادم كه در آن زمان پيمايش انجام شد و مهم ترين دغدغه مردم امنيت داخلي آنها بود يعني درگيري هايي كه انجام مي شد هر روز يك موضوعي مطرح مي شد و فشار مي آمد روي شكاف حاكميت و شكاف درون حاكميت. خب اين به نفع چه كسي بود. فشار مي آمد به اينكه جمهوري اسلامي تبديل بشود به جمهوري. مرتب بحث هاي رفراندوم و قانون اساسي. مجلس تبديل شده بود به پايگاهي براي نافرماني مدني به عنوان تحصن و... اينها را كه كسي فراموش نكرده. اين شرايط باعث شده بود انتظار داشته باشند نظام جمهوري اسلامي فروپاشي كند. مگر سال 78 در 18 تير كشورها منتظر فروپاشي جمهوري اسلامي نبودند. اينها شرايطي است كه عوض شده و تبديل شده به يك ثبات، يك انسجام و يك وحدت ملي. آثار اين در سياست هاي خارجي باعث شده ما در شرايط مختلف تاثيرگذار باشيم و به دنبال آن يك سياست خارجي شسته و رفته و حساب شده داشته باشيم؛ پيروزي هاي مهمي كه مسلمانان در عراق پيدا كردند، همين طور لبنان، پس مي خواهم بگويم خود آن دستاورد مهمي است كه به سخنان مقام معظم رهبري هم مراجعه كنيد. خب اينها را مي بينيد. يكي از دلايلي كه خود شما اشاره كرديد كه به طور بي سابقه از دولت حمايت مي شود اين است كه دولت تاكيد دارد به گفتمان انقلاب اسلامي و روي ارزش هاي حضرت امام و اين باعث شده عزت جمهوري اسلامي ارتقا پيدا كند. من نمي خواهم بگويم نداشته ايم، ما در زمان جنگ، در دوران سازندگي و در دوران خاتمي عزتمندانه زندگي كرديم ولي در اين زمان ارتقا پيدا كرد. درواقع بحث هسته يي تبديل شده به يك خواست ملي. واقعيت اين است كه مردم به انحاي مختلف نشان دادند. اين را به عنوان اسناد افتخار ملي خود تلقي مي كنند و به مسوولان هم اجازه نمي دهند در اين زمينه كوتاه بيايند. خب اين هم يكي از نقاط قوتي است كه فكر مي كنم مردم نسبت به آن رضايت خاطر دارند و پشتوانه اين كار خود مردم بودند كه ما چنين موقعيتي را پيدا كرديم. ما در مقطعي از تاريخ هستيم كه فشارهاي خارجي زياد است؛ البته از وقتي انقلاب اسلامي به پيروزي رسيده فشارهاي خارجي بوده است؛ براي اينكه ما را از انقلابي كه كرديم و از اين تغيير رژيمي كه ايجاد شده پشيمان كنند و ما را سر جاي اول برگردانند. امريكايي ها هميشه تصريح مي كردند يا مي گفتند از طريق نرم يا از طريق تهديد يا از طريق فشارهاي اقتصادي مي خواهيم براندازي كنيم. به همين مناسبت هم فشارهايي ايجاد كردند كه حالا ما بايد مقاومت كنيم و بايستيم و هزينه اينها زياد است. من فكر مي كنم با توجه به مجموعه محاسبات و شرايط، شرايطي كه پيدا كرديم موجب ارتقاي ثبات، امنيت، انسجام داخلي، وحدت ملي و بعد هم تاثيرگذاري در سطح بين المللي شد اما در مورد شرايط اقتصادي، مهم ترين محوري كه روي آن بحث مي شود افزايش به اصطلاح درآمدهاي نفتي به دنبال افزايش قيمت است. اين پديده تازه يي نيست، يعني باز هم مربوط به زمان احمدي نژاد نيست. اين پديده يي است كه اسم آن را مي گذارند اقتصاد رانتي يا اقتصاد نفتي. اين مساله تقريباً به صورت تئوري درآمده است و مي گويند كشورهايي كه تك محصولي هستند و متكي بر يك منبع هستند، اين منبع مي تواند منشاء درآمدهاي قابل توجهي بشود و اقتصاد عمدتاً حول آن بچرخد. اين اقتصادها اقتصادهاي رانتي هستند و چون آن منبع در كشور ما نفت است، به اقتصاد نفتي معروف است. اينجا معمولاى كشورهايي كه چنين اقتصادي دارند وقتي درآمد نفت پايين مي آيد گرفتار مي شوند و درآمد نفت وقتي افزايش پيدا مي كند، باز هم گرفتار مي شوند. اما به طور خلاصه اقتصادهاي اين گونه و اقتصادهاي نفتي با تغيير درآمد نفت نوسان پيدا مي كنند و توسعه در آنجا مسير صعب و مشكلي دارد كه به دنبال آن شرايط اقتصادي هم متغير مي شود و متاسفانه در اين نظريه اقتصادي ثابت مي شود كه افزايش درآمد نفت منجر به بهبود وضع آن نمي شود و فرق نمي كند اين اتفاق زمان آقاي هاشمي باشد، زمان آقاي خاتمي باشد، يا زمان آقاي احمدي نژاد. چه اتفاقي مي افتد؟ وقتي درآمد نفت افزايش پيدا مي كند، اين درآمدها مستقيم در اختيار دولت قرار مي گيرد و عجله و شتابي ايجاد مي شود كه اين درآمدها را خرج كنند، به اين اميد كه اين بهبود وضع اقتصادي ايجاد مي كند. اين درآمدهاي نفتي را چگونه مي شود خرج كرد؟ با آن مي شود واردات بيشتر انجام داد. به محض اينكه به سمت واردات بيشتر مي روند توليد داخلي فراموش مي شود.

-در دوران آقاي احمدي نژاد چنين اتفاقي افتاده است؟

در دولت آقاي خاتمي هم افتاده است. در همه زمان ها اين مساله اتفاق افتاده. مثلاً زمان جنگ را داريم. زمان هايي درآمدهاي نفت خوب است. خب دولت از درآمدهاي نفتي استفاده مي كند، هم جنگ را اداره مي كند و هم كالاهاي اساسي (به صورت كوپني) زندگي مردم را تامين مي كند. بعد اواخر دولت ميرحسين موسوي نفت 7 تا 8 دلار افت پيدا مي كند، اوضاع به هم مي ريزد، تمام كارگاه ها راكد مي شود، اقتصاد قفل مي شود و شرايط فوق العاده ايجاد مي شود؛ كسري بودجه دولت در زمان مهندس موسوي تا 51 درصد افزايش پيدا مي كند و نقدينگي هاي فوق العاده. شما مي دانيد كسري بودجه يكي از عوامل مهمي است كه منجر به رشد نقدينگي مي شود. يعني هم با ركود مواجه هستيم، هم با تورم. بعد جناب آقاي هاشمي رئيس جمهور مي شوند. مقداري درآمد نفت بهبود پيدا مي كند و بازسازي شروع مي شود و تا چند سال آن ظرفيت هاي خالي كه داشتيم پر مي شود. رشد توليد ناخالص ملي كه سير منفي داشت، دورقمي مي شود، يعني 12 تا 14 درصد رشد ناخالص توليد پيدا مي كنيم. باز در زمان ايشان درآمد نفت افت پيدا مي كند، البته نه اينكه برگرديم سر جاي اول مان، چون ظرفيت سازي شده بود و مقدار زيادي توليد داخلي شكل گرفته بود ولي ديگر آن رشد دورقمي را نداريم، ولي به طور متوسط رشد توليد خوبي را تجربه مي كنيم. زيرساخت ها با نواقصي كه داشته، ساخته مي شود و توليد راه مي افتد. ولي همان زمان هم تورم نزديك به 50 درصد را تجربه مي كنيد و وقتي مي خواهيم تحليل كنيم (اگر اسمش را شانس يا بدشانسي بگذاريم) درآمد نفت سال هاي اول دوران آقاي هاشمي خوب است، كارها به سرعت انجام مي شود اما ما يكسري تعهدات خارجي پيدا مي كنيم، مثلاً يوزانس ها. خريدهاي نسيه يي كه داشتيم، بازپرداخت آنها انجام نمي شد و بحران بدهي هاي خارجي پيدا مي شد. خارجي ها بعد از اينكه ديدند آقاي هاشمي كسي نيست كه استحاله در جمهوري اسلامي ايجاد كند، فشارهاي خود را روي اين بدهي هاي خارجي شروع كردند و شرايط فوق العاده براي ما ايجاد شد. وقتي ما وارد مجلس چهارم شديم همه دغدغه ما اين بود كه اين بحران اقتصادي را مهار كنيم كه بدهي ها به تدريج كاهش پيدا كند و اعتبار اقتصادي بين المللي ما بازسازي شود. در مجلس چهارم و پنجم و تجديدنظرهايي كه در برنامه دوم توسعه كرديم اين اتفاق افتاد. مجموعه شرايط هم طوري مي شود كه آقاي هاشمي براي كنترل گراني تعزيرات حكومتي راه بيندازند. زمان خاتمي هم اين نوسانات را داريم، يعني اوايل درآمد نفت پايين است و بعد افزايش پيدا مي كند.

-تفاوتي كه وجود دارد اين است كه در زمان خاتمي صندوق ذخيره ارزي ايجاد شد و درآمد نفتي به جاي اينكه به بازار تزريق شود و نقدينگي را افزايش دهد، در يك جايي ذخيره مي شود.

صندوق ذخيره ارزي تصميم خيلي درستي بود كه انجام شد و كار درست را نبايد تخريب كرد. آن زمان هم ما در مجلس بوديم و مصوبات مربوط به برنامه سوم و تشكيل صندوق ذخيره ارزي يا حساب ذخيره نقاط قوتي بود كه به دولت ها و كل نظام و مجلس برمي گردد و برنامه توسعه آقاي خاتمي را ما در مجلس پنجم تصويب كرديم. منتها اين نوسانات نفت كه مشكل ايجاد مي كند در زمان خاتمي هم هست. ابتداي دوره ايشان نفت پايين است و در سال دوم يا سوم افزايش پيدا مي كند، اما پايه گذاري واردات فوق العاده كه در طول تاريخ سابقه نداشته در زمان آقاي خاتمي اتفاق مي افتد. يعني يك دفعه ما واردات نزديك به 40 ميليارد دلار را تجربه مي كنيم. پس ببينيد آقاي خاتمي كه سر كار است و صندوق ذخيره هم وجود دارد به سرعت واردات را شروع مي كند. (اين همان مريضي اقتصاد رانتي است.) براي اينكه دولت ها مي خواهند افكار عمومي را سريع جذب كنند. مي گويند خب وقتي پول هست بيايد سر سفره مردم. واردات افزايش پيدا مي كند و اين امر به توليد داخلي لطمه مي زند و حمايت از توليد داخلي فراموش مي شود.

-آقاي مهندس قبول داريد قابل مقايسه با دوران احمدي نژاد نبود؟

من كه براي شما توضيح مي دهم. بله، حجم درآمد زياد است و اينگونه اقتصادها و افزايش درآمد نفت منجر به بهبود وضعيت مردم نمي شود و همين طور كه شما مي بينيد وضع را از نظر اقتصادي بحراني تر هم مي كند. اين پديده يي است كه از نظر علمي اثبات شده است. يعني تا زماني كه كشورهايي كه متكي به يك منبع هستند مثل نفت و كاهش و افزايش درآمد ايجاد مي كنند دچار بحران مي شوند. اين پديده يي نيست كه به آقاي احمدي نژاد مربوط باشد يا به آقاي خاتمي يا آقاي هاشمي. هر كدام از اين عزيزان اگر به اين ترتيب كه از درآمد نفت استفاده مي شود، استفاده كنند، يعني نظام، اين درآمد نفت را بگذارد در اختيار دولت، اين مساله پيش مي آيد. شما نگاه كنيد مجلس هم در اين زمينه شركت دارد مثلاً مي گويند بدهي هاي معلم ها، بدهي ايثارگران، بدهي بيمه هاي نيروهاي مسلح به دستگاه هاي ذي ربط خود را از حساب ذخيره ارزي بدهيم.

اين مشكلي است كه بايد با واقعيت آن درگير شويم. پس چرا اين اتفاق مي افتد؟ من آمادگي دارم براي شما توضيح بدهم. چرا درآمد نفت فوق العاده زياد مي شود ولي مشكلات بيشتر مي شود. براي اينكه اين درآمد نفت منجر به اين مي شود كه بابت آن، كار و اشتغال ايجاد نمي شود و بر اثر توليدي كه مربوط به اشتغال است ايجاد نشده. شما منبعي را با مقدار كمي كار از زمين استحصال مي كنيد و مي فروشيد و درآمد زيادي ايجاد مي شود. در حالي كه مثلاً در كشوري اگر بخواهند 100 ميليارد دلار درآمد داشته باشند بايد به اندازه هزار ميليارد دلار توليد داشته باشند. يعني چقدر كار توليد مي شود؟ ما 100 ميليارد دلار را با يك اندك سرمايه گذاري (با فروش نفت) به دست مي آوريم، آنها بايد 1000 ميليارد دلار توليد و كار كنند و اين درآمد را داشته باشند، در صورتي كه ما با زحمت اندكي اين درآمد را به دست مي آوريم. اين باعث مي شود ما با درآمد نفت در كشورهاي ديگر اشتغال ايجاد كنيم و در كشور خودمان برعكس. اين آن پديده است. دولت هاي ديگر نبايد نسبت به هم عيب بگيرند، بلكه روشي كه دارند روش يكساني است و همه رفتند سراغ اينكه درآمد نفت را با سرعت بيشتر خرج كنند. هميشه هم اقتصاددان ها، صاحب نظرها و خود ما هشدار داده ايم كه گرفتاري اقتصاد ما سر همين شيوه مصرف درآمد نفتي است. منتها خيلي سخت است اين را اصلاح كنند چون يك جراحي قابل توجه است. ما در مجمع تلاش كرديم اين الزامات و سياست هايي كه براي برنامه پنجم نوشتيم را در الزامات چشم انداز بياوريم. همان طور كه اشاره كرديد صندوق ذخيره ارزي خيلي چيز خوبي بود ولي اين صندوق با پيشنهاد دولت و با تصويب مجلس جابه جا و خالي مي شد و ضمانتي نداشت. ما براي اينكه اين مساله حل شود بايد يك صندوق توسعه ملي داشته باشيم و اين به گونه يي مديريت شود كه قسمتي از اين در آمدها ديگر در اختيار دولت نباشد و مجلس هروقت كه خواست مصرف كند. مصوبه قانوني داشته باشد، ولي براساس سياست هاي كلان اين يك قسمت برود در صندوق توسعه ملي كه در جهان هم تجربه شده است. نروژ كشوري است كه درآمد نفت دارد، البته جمعيت آن قابل مقايسه با ما نيست اما مريضي اقتصاد رانتي را معالجه كرد. نروژ صندوق توسعه ملي را ايجاد كرد و درآمدها به جاي اينكه به بودجه دولت برود و صرف هزينه هاي جاري شود (چون نفت را بايد به عنوان سرمايه ملي تلقي كنيم) در خارج از كشور سرمايه گذاري شد. يا براي پروژه ها وام مي دهد يا در بورس هاي خارجي سرمايه گذاري مي كند و آن وقت درآمدهاي آن را اجازه مي دهد كه دولت صرف رفاه اجتماعي كند. حالا بايد به اين نقطه عطف برسيم. البته در ايران نمي توانيم در ابتدا بگوييم كل درآمد بيايد در صندوق توسعه ملي چون منبع درآمد بسياري از بودجه ها (چه جاري و چه عمراني) همين درآمد نفت است. صاحب نظران چه دوم خردادي و چه اصولگراها پيش بيني مي كردند به اين ترتيب اگر درآمد نفت افزايش پيدا كند همين وضع ايجاد مي شود. وقتي دولت احمدي نژاد حريص شد براي اينكه درآمدهاي نفت را به سرعت خرج و صرف پروژه هاي عمراني كند، آنها را گسترش دهد و در وضعيت بودجه هاي جاري گشايش ايجاد كند، مجلس هفتمي ها به او هشدار دادند. احمدي نژاد مي گفت من شش ماهه اين بودجه را كه شما تصويب كرديد خرج مي كنم و چرا مجلس ما را محدود كرده، ما مي خواهيم گسترش دهيم. مجلس هفتم كه اصولگرا بود به او هشدار داد و گفت اگر اين را بي حساب و كتاب خرج كنيد نقدينگي رشد پيدا مي كند و تورم ايجاد مي شود. اين رشد نقدينگي را در سال هاي اول داشتيم ولي تورم را به دنبال آن نداشتيم. به دليل اينكه اولاً اين تورم با تاخير ايجاد مي شود، ثانياً تا حدي اين رشد نقدينگي با واردات جبران مي شد. اما با تاخير ما هم رشد نقدينگي داشتيم و به دنبال آن تورم هم ايجاد شد. اين تحليلي است كه كسي نمي تواند منكر شود كه درآمد نفت افزايش پيدا نكرده است، ولي بد خرج كردن و غلط خرج كردن همين درآمدهاي نفتي (در اين ترديد ندارم كه احمدي نژاد مي خواست وضع مردم را بهتر كند ولي چون درآمد نفت درست خرج نشد) منجر به اين شد كه نقدينگي رشد پيدا كند و تورم ايجاد شود. ترديدي نيست اين شرايط به نفع كساني است كه سرمايه هاي بيشتري دارند (سود بيشتري مي كنند) و كساني كه از طبقات متوسط و ضعيف هستند بيشتر ضرر مي كنند.

-براي همين است كه بعضي از اصولگرايان از تغيير دولت بعد از چهار سال صحبت مي كنند و عنوان آن را هم گذاشته اند «عبور از احمدي نژاد» آيا شما فكر مي كنيد چنين چيزي شدني است؟

«عبور از احمدي نژاد»، حالا اين ادبيات را در زمان دوم خرداد داشتيم مثلاً «عبور از خاتمي»، ولي من گفتماني تحت عنوان «عبور از احمدي نژاد» به عنوان اينكه يك گفتمان در جريان اصولگراها باشد، نشنيده ام.

-گفتمان نيست. به عنوان يك باب مطرح شده؛ آقاي محسن رضايي، آقاي حبيبي...

از بعضي اشخاص كه در حقيقت شايد طيفي از دوم خردادي ها باشند يا معدودي از شخصيت هاي اصولگرا، از قول آنها «دولت ائتلاف ملي» را شنيده ايم.

-آقاي حبيبي دبيركل موتلفه تصريح كرده كه ترجيح ما يك رئيس جمهور روحاني است...

البته نقل قول ها چون تاييد و تكذيب مي شود، تا آنجا كه من اطلاع دارم جريان اصولگرايي «عبور از احمدي نژاد» به عنوان يك گفتمان مطرح نيست.

-آيا بهبود وضعيت موجود با احمدي نژاد ممكن است يا بايد ايشان تغيير كند؟

اين بستگي به دولتي دارد كه در مقطعي تصميم درست بگيرد. ما شاهد بوديم كه آقاي احمدي نژاد در مجمع تشخيص مصلحت نظام با اين صندوق توسعه ملي يك مقدار چالش كرد ولي در يك جايي به توافق رسيد. يعني اصل صندوق را پذيرفت ولي قائل به اين بود كه دولت تحت فشار قرار مي گيرد و يك بحث كارشناسي منجر به اين شد كه اين درصدها مشخص شود. با اين حال اين راه چاره را پذيرفت. من فكر مي كنم يك تصميم تاريخي است. شبيه كاري است كه نروژ كرده و فكر نكنيم هرچقدر درآمد نفت داريم را به دولت بدهيم و دولت هم با عجله خرج كند و واردات را افزايش دهد، بلكه با حساب و كتاب باشد. همان طور كه در سياست هاي اصل 44 روي آن تاكيد شد (سياست ناظر بر برنامه ها) وابستگي بودجه هاي جاري كشور به نفت قطع شد. و اين آنجايي است كه هر كسي بخواهد سر كار بيايد در كشوري كه دولت ها بودجه ها و اعتباراتشان متكي به ماليات باشد يقيناً اين دولت ها هرچه بيشتر به طرف مردمسالاري مي روند، هرچه بيشتر به سمت كارآمدي مي روند اينها را درست خرج خواهند كرد.

-البته اين بحثي را كه شما مطرح كرديد درست است و كسي در مورد آن ترديد ندارد. تصميمي كه مجمع گرفته باز هم از تصميمات تاريخي است اما مردم كوچه و خيابان، جوان و بازنشسته هاي عزيز منتظر صندوق توسعه ملي نمي مانند و به دنبال تغيير وضعيت خود هستند.

ما داريم مقايسه مي كنيم، يعني تورم 25 درصدي است و خيلي فشار مي آورد. ما در زمان آقاي هاشمي تورم 49 درصد را تجربه كرديم الان مي گويند وضعيت اقتصادي زمان آقاي هاشمي خيلي خوب بود. اين را شما قبول داريد؟

-من دستم در خرج نبود و نمي توانم نظر بدهم ولي از هر كسي مي پرسم رضايتي ندارد.

چون فاصله افتاده يادمان رفته. چون نهايت كار آقاي هاشمي سال 76 بود. آن دوران يكي از دلايل مهمي كه به آقاي ناطق نوري راي ندادند و به آقاي خاتمي راي دادند اين بود كه تصور مي كردند ناطق نوري دنباله رو هاشمي رفسنجاني است. ما آن وضع را نمي توانيم تحمل كنيم پس مي رويم سراغ آقاي خاتمي كه وضع تغيير كند. شايد دلايل مختلفي داشته باشد ولي من كه شاهد آن بودم يكي از دلايل مهم رويكرد مردم به آقاي خاتمي تغيير وضع بود؛ تغيير وضع يعني كاهش فشار اقتصادي در زندگي.

در نتيجه وقتي درآمد نفت درست خرج نمي شود، وقتي صندوق ذخيره ارزي پايدار نمي ماند و مجلس و دولت دست به دست هم مي دهند و صندوق ذخيره ارزي را خالي مي كنند و نگه نمي دارند كه نوسانات نفت را بگيرند اين باعث مي شود چنين وضعيتي ايجاد شود. هر دولت و مجلسي كه بخواهد اين شيوه را انجام دهد همين اتفاق مي افتد.

-مورد توجه مردم قرار مي گيرد و آيا مردم به آن راي مي دهند؟

من مي خواهم اين را بگويم اگر آقاي خاتمي هم به جاي آقاي احمدي نژاد رئيس جمهور بودند يا يك شخص ديگر، اگر به همين روالي كه در كشور وجود داشت (روالي كه از سال 1351 در كشور ما وجود داشت كه در آن سال قيمت نفت افزايش پيدا كرد و باعث شد برنامه توسعه به هم بخورد) عمل مي كردند، برنامه ها به هم مي خورد.

-آقاي مهندس، من به طور مشخص مي خواهم نظر حضرتعالي را بدانم. تاثير وضعيت اقتصادي امروز بر انتخاب آينده رياست جمهوري چيست؟ اگر آقاي خاتمي بپذيرد و كانديدا شود رقابت بين آقايان خاتمي و احمدي نژاد است. بعضي از احزاب اصولگرا معتقدند با آقاي احمدي نژاد نمي شود چنين وضعيتي را ادامه داد. اگر بخواهند حاكميت خود را تداوم دهند و يك دوره خاطره خوبي داشته باشند بايد نامزد خود (احمدي نژاد) را عوض كنند. در مورد نفر دوم هنوز كسي چيزي نگفته است.

عيبي ندارد. مي رويم سراغ مساله انتخابات سال آينده. به نظر نمي آيد انتخابات سال آينده يك انتخابات دوقطبي بين دوشخصيت باشد. من چنين تصوري ندارم. براي اينكه در جريان دوم خرداد ما شاهد يك تكثر بوديم، يعني تصوير آينده ما تصوير يك كانديدا نيست. قرائن زيادي اين مساله را نشان مي دهد. مثلاً همين اظهارنظرهاي مختلف را در رسانه ها و روزنامه هاي مختلف به خصوص در روزنامه هاي دوم خردادي، مي شود ديد كه اتفاق نظر با آقاي خاتمي نيست. مثلاً همين اظهارنظر آقاي معين را در نظر بگيريد يا ديدگاه كارگزاران را در نظر بگيريد كه بعضي از آنها صحبت از ائتلاف ملي مي كردند، يا موضع حزب اعتماد ملي را در نظر بگيريد و حتي جريان هاي مختلف كه همان زمان كه آقاي خاتمي رئيس جمهور بود، صحبت از «عبور از خاتمي» مي كردند. همه اينها نشان مي دهد اتفاق نظر با آقاي خاتمي وجود ندارد. پس تصور اينكه در جريان دوم خرداد يك كانديدا و يك رئيس جمهور داشته باشيم اين تصور به نظر مي رسد به واقعيت نزديك نيست. بعد مي رويم سراغ تكثر در جريان دوم خرداد كه خود آن در اصولگراها مشوقي مي شود كه سخت است به يك كانديداي واحد برسند. درست است كه آقاي احمدي نژاد رئيس جمهور مستقر است و به طور طبيعي براي دور دوم كانديداي اصلي است اما بالاخره يك سري داوطلب كانديداتوري رياست جمهوري هستند و اين نشان داده است كه اصولگرايان نتوانستند افراد را قانع كنند كه به نفع يك نفر كنار روند. يعني ما در سال 84 وقتي انتخابات رياست جمهوري داشتيم همه تلاشمان را كرديم پنج كانديدا بشود يكي. فكر كرديم درون جريان اصولگرا پنج كانديدا مي آيند و نهايتاً مي شود يك كانديدا ولي جريان ها نشان داد هرچه جلوتر مي رويم اينها قرص تر مي شوند و نهايتاً آقاي توكلي و رضايي در آخرين مرحله ها كنار رفتند. يعني جريان اصولگرا نتوانست مديريت كند كه به يك كانديدا برسد و سه كانديدا داشت.

-آقاي احمدي نژاد در جلسه اول گفت من كار دارم و نمي آيم...

آقاي ولايتي هم چون آقاي هاشمي آمدند، كنار رفتند. اما آقاي احمدي نژاد، آقاي قاليباف و آقاي لاريجاني ماندند. خب شرايط خيلي عوض نشده و ما وقتي به انتخابات سال آينده نزديك مي شويم باز هم اين داوطلبان هستند. شايد آنها كه كنار رفتند هم بيايند و معلوم نيست كه كنار بكشند. چون در كشور ما سيستم حزبي حساب شده دقيقي نداريم، جرياني كار مي كنيم. تا حالا نشان داده كه جريان ها نتوانستند كنترل كنند و از داخل آن يك كانديدا بيرون بيايد. براي مجلس كه 30 كانديدا مي خواست، جريان اصولگرا توانست اموري را طراحي و تدارك كند يا به صورت سهميه بندي يا به صورت چالش به يك ليست واحد برسد اما در رياست جمهوري فرق مي كند. در حالي كه طيف هاي داخل جريان هاي اصولگرا هر كدام براي خود مدعي كانديدا دارند. در جريان اصولگرا و در جريان دوم خرداد هم تكثر وجود دارد پس بيشترين حدسي كه زده مي شود اين است كه انتخابات آينده ما شبيه انتخابات سال 1384 مي شود يعني در طرفين تكثر وجود دارد.

-حتي اگر آقاي خاتمي بيايد...

اتفاق نظر روي آقاي خاتمي نيست.

-ولي برخي معتقد هستند (حتي در جبهه اصلاحات) اگر خاتمي بيايد نامزدي چندين نفر آنها منتفي است ازجمله آقاي عارف، آقاي مهرعليزاده، آقاي روحاني...

مثل همان موقع اصولگراها هستند كه ابتدا پنج كانديدا داشتند و بعد شد سه نفر، اما يكي نمي شود. اتفاق نظر روي يك نفر نمي شود. ممكن است هر حادثه يي هم اتفاق بيفتد. ولي به نظر مي رسد در شرايطي كه ما اكنون با آن مواجه هستيم و از واقعيت ها صحبت مي كنيم اين اتفاق نمي افتد. اما فرض كنيم كل جريان دوم خرداد روي آقاي خاتمي اتفاق نظر كرد و اين خود انگيزه مي شود كه در جريان اصولگرا هم يك اتفاق نظر رخ دهد. يعني اينها هم بروند به سمت يك كانديدا.

-آيا آن يك نفر آقاي احمدي نژاد خواهد بود؟

ايشان قاعدتاً شانس اش بيشتر از همه است چون رئيس جمهور مستقر است و پايگاهي را در اجتماع كسب كرده حال يك سري ريزش هم داشته باشد ولي پايگاه خود را دارد. ولي اين بستگي دارد به آن تعاملات و به اصطلاح فعل و انفعالاتي كه در جريان اصولگرا اتفاق مي افتد.
چهارشنبه 3 مهر 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: ايسنا]

[مشاهده در: www.isna.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 267]