ادب ايران - تشخص زبان، تمايز زبان

واضح آرشیو وب فارسی:دنياي اقتصاد: ادب ايران - تشخص زبان، تمايز زبان

ادب ايران - تشخص زبان، تمايز زبان

كبوتر ارشدي:گفت‌وگو با شاعران يكي از راه‌هايي است كه مي‌توان مسائل مورد بحث شعر را در هر دوره در آن به چالش كشيد. نقد گذشته- نه حذف آن- و بررسي ادامه يا سقط حيات جريان‌هاي مختلف شعر، ريشه نحله‌هاي امروز آن را شناسايي مي‌كند. پاي صحبت مسعود احمدي نشسته‌ايم؛ متولد 1322، كرمان، مدرس پيشين فلسفه و ادبيات و ويراستار و شاعر و منتقد. او در سال 1368 با دفتر «دونده خسته» برنده جايزه دوم نيما شد. اكنون مسوول صفحات شعر مجله «نگاه نو» است. از او 13 عنوان كتاب به چاپ رسيده از جمله: «24 ساعت»، «منظومه براي كودكان»، «زني بر درگاه»، «روز باراني»، «بر شيب تند عصر»، «دو، سه ساعت عطر ياس،...»، «دفتر شعر؛ حرف زيادي مجموعه مصاحبه‌هاي مطبوعاتي» و «دو زن». لازم به ذكر است كه اين گفت‌وگو به صورت شفاهي انجام پذيرفت و تنظيم شد اما بنا به خواست مصاحبه شونده توسط ايشان به صورت كتبي اديت و تنظيم دوباره شد كه جاي طرح برخي پرسش‌ها در متن آن خالي ماند. به احترام شاعر محترم و به علت تنگي وقت، مطلب با تنظيم ايشان منتشر مي‌شود تا در فرصتي ديگر طرح پرسشي در تكمله صورت پذيرد.

آقاي احمدي، مايلم از دفتر «دونده خسته» شما كه در سال67 منتشر شد شروع كنيم تا به مباحث كلي‌تر برسيم.
آن سال‌ها كه شعرهاي دونده خسته را مي‌نوشتم، نگاه ديگري داشتم. به هر حال اين مجموعه كارنامه مرحله‌اي از روند كاري بنده است. در آن سال‌ها علاوه بر نامجويي و شتابكاري ناشي از جواني در وضعيت مملو از ترس، فقر، تحقير و طرد گرفتار بودم كه چاپ هر كتاب ابراز موجوديت و هويتي بود كه به شدت حتي از جانب نزديك‌ترين كسانم انكار مي‌شد. بگذريم كه آن روزها نمي‌دانستم هر سياه مشقي لزوما شعر نيست و سهم سبد كاغذ باطله را بايد داد. مي‌خواهم بگويم اگر آن روزها فهم و پشتوانه تجربي امروز را مي‌داشتم از ميان همه شعرهاي اين دفتر بيش از 12-10تايي را ارائه نمي‌كردم. مثلا اين را: اندوه زيستن/ ابري ست تاريك در چشم‌هاي ما/ رنگين‌كمان را نگاه آفتابي مي‌بيند./ و اين: از خانه بيرون مي‌شويم، پيش از طلوع/ و به خانه باز مي‌آييم از پس غروب/ گرده ناني مجالمان نداد تا قرص آفتاب را ببينيم./ يا اين: ببارم، چتر مي‌گشايي/ بوزم، پناهي مي‌جويي/ چه كنم كه از باران و از نسيم روي گرداني؟
همين دفتر باني خير شد و نيمي از جايزه دوم «نيما»يي را كه مرحوم سيروس طاهباز جسورانه بنيان گذارد، نصيب بنده كرد.
در سال‌هاي بعد، شما رويكرد اجتماعي را در شعر يا به بياني ثقيل‌تر آرمان‌گرايي را در شعر مورد نقد و نكوهش قرار داديد، درست است؟
ابدا. من كه مثل همه همسن و سال‌هايم پايي در پيش از انقلاب و پايي در دوران انقلاب داشتم و خواهي نخواهي نه فقط متاثر از بلكه مجذوب و مرعوب جو ايدئولوژيك و سياسي مسلط بر حوزه روشنفكري دهه‌هاي 40 و 50 بودم، به واسطه انقلاب و به تدريج به اينجا رسيدم كه هنر به ويژه شعر وسيله تبيين و تبليغ ايدئولوژي و اغراض سياسي نيست. بايد بگويم كه به عقيده من هر كس كه وضعيت موجود را برنمي‌تابد، حتي آن هيچ انگار انكارگراي اندك اميدوار، ايده آليستي آرمان‌گرا و رمانتيك است چه رسد به آنان كه براي نوسازي يا بازآفريني جهان طرح و پيشنهادي دارند، لذا بحث بر اثر هنري و غير آن است.
راستي شما «مادر» گوركي را اثر هنري تاثيرگذار مي‌دانيد يا «آرتامانوف‌ها»ي او را؟ «انگيزه نيكسون‌كشي» يا «بلندي‌هاي ماچا‌پيچو»ي نرودا را؟ به زعم من هيچ انديشمند و صاحب‌نظري حتي «ماكس وبر» هزارتوي مصيبت‌بار ديوان‌سالاري سرمايه‌داري صنعتي را به خوبي كافكا نشان نداده است و هيچ مورخ متفكري چهره كريه جنگ را بهتر از سلين و هيچ اهل فني درون چند تكه و معلق انسان ايراني عصر وابستگي را ميان سنت و مدرنيته، مثل نويسنده «شازده احتجاب». در واقع آن وقت كه تكه‌اي از وضعيت موجود در شكلي هنري سامان مي‌يابد يا قطعه‌اي از هستي مسلط خلاقانه بازآفريني مي‌شود، اثري پديد مي‌آيد كه تاثير آن از ده‌ها بيانيه و مقاله و رساله عميق‌تر، وسيع‌تر و ماندگارتر است.
پس هنرمنداني كه مغلوب و مرعوب فضاي ايدئولوژيك سياسي دهه‌هاي 40 و 50 نمي‌شوند، از تفرد، تشخص و اعتماد به نفسي برخوردارند كه در خلق آثار هنري كارآمد و بكر و جذاب نقشي تعيين‌كننده دارند؛ آثاري كه در درازمدت مباني جهل، خرافه، يكه‌نگري، سلطه‌پذيري و سلطه‌گري را متزلزل مي‌كنند.
به همين دليل فروغ، سهراب و احمدرضا احمدي و حتي بيژن جلالي را مترقي‌تر از شاملوها مي‌دانم؛ صاحبان تفرد و تشخص و اعتماد به نفسي كه مغلوب و مرعوب فضاي روشنفكري مملو از تهديد و تحقير آن سال‌ها نمي‌شوند و با نقد هوشمندانه و هنرمندانه وضع موجود يا بازآفريني خلاقانه آن علاوه بر انكار نظم مستقر و حيات ممكن با خلق دنياهايي ديگر و البته آرماني و خيالي و رويايي جهان و جهان‌نگري‌اي كه از پدران به ارسطو و از وي به دكارت و از اين يكي به... مي‌رسد، به چالش مي‌كشند. دقت بفرماييد: و خدايي كه در اين نزديكي است/ لاي اين شب‌بوها...
مي‌شود از منظري ديگر به موضوع نگاه كرد؟
بله. اما به باور من هيچ هنرمندي بدون جهان‌بيني و طبعا فاقد سمت و سوي سياسي نيست ولي هنرمند اصيل تعمدا بر مبناي دستگاهي ايدئولوژيك و اغراض سياسي اثري را پديد نمي‌آورد بلكه به حكم شعور شورمند، عواطف و احساسات به خلق اثر هنري مي‌پردازد؛ اثري كه در وهله اول موجب لذت هنري مي‌شود و پس و پس‌تر باعث تامل و درنگ در محمول آن كه خواه ناخواه جهان‌نگري و موضع سياسي هنرمند را نيز در خود دارد. خلاصه اينكه ميان كار تبليغي و تهييجي يا شعار با اثر هنري فرق از زمين تا آسمان است.
به نظر شما فرديت و استقلال افرادي كه در مترقي‌ترين جريانات دوران خود سهمي ندارند، چگونه ارزيابي مي‌شود؟
مترقي؟ لابد به مبارزه مسلحانه جدا از مردم نظر داريد و لابد به شعري كه از دل اين مشي بيرون آمد و شاملو گُل سرسبد سرايندگان آن است؟
نكند فراموش كرده‌ايد كه اين شيوه مبارزه مقبول روشنفكران جهان سومي‌اي واقع شد كه متاثر از فرهنگي پيشامدرن و عميقا آييني اسطوره‌اي نه فقط خود را پيشاهنگ بلكه قيم مردم مي‌دانستند. اگر نه سرآمد شاعران اين نحله مبارزاتي از پي بي‌اعتنايي مرم به باورها و دريافت‌هاي خود اين‌گونه آنان را به باد ناسزا نمي‌گرفت: اينك چراغ معجزه/ مردم! تشخيص نيمه شب را از فجر/ در چشم كوردلي‌تان/ سويي به جاي اگر/ مانده است آن‌قدر... اي كاش مي‌توانستم/ - يك لحظه مي‌توانستم اي كاش-/ بر شانه‌هاي خود بنشانم اين خلق بي‌شمار را/ گرد حباب خاك بگردانم/ تا با دو چشم خود ببينند كه خورشيدشان كجاست/ و باورم كنند/
انانيت پيشامدرن نه فرديت مدرن را مي‌بينيد؟ ستون ستبر و سياه و سنگي فرهنگي پدرشاهي را كه به واسطه همزماني برهه‌اي از تاريخ معاصر ما با بخشي از تاريخ غرب كه به عصر روشنفكران مشهور است با برچسبي از تعهد سارتري رنگ و لعابي به روز پيدا مي‌كند؟ ابدا قصدم اين نيست كه شرافت، صداقت و جسارت اغلب آن مبارزان را كه خوشدلانه تا مرگي فجيع و غريبانه دويدند، انكار كنم. بله مشي چريكي به مثابه واقعيتي ناگزير از دل ساخت و بافتي ناموزون به نام سرمايه‌‌داري وابسته سر به در مي‌آورد؛ ملغمه‌اي از ساز و كارهاي ناهمزمان كه توليد صنعتي مونتاژ و شبه مدرنيته و فرديت نارس منبعث از آن يكي از مولفه‌هاي آن است. مبادا خيزش‌هاي مردمي‌اي را كه امثال زاپاتا از رهبران آنها بودند با مبارزه مسلحانه جدا از مردم به اشتباه بگيريد و نكند فرق ميان پارتيزان و چريك را از ياد ببريد. راستي آن حجم انبوه ادبيات نارودنيك‌ها كه در گيرودار پاي‌گيري اتحاد جماهير شوروي نيز دست به اسلحه بردند، چه شد؟ و آن همه شعاري كه نروداي بزرگ به نام شعر نوشت بر فرهنگ آن بخش از مردم، از جمله خيل كاميونداران كه با اعتصاب خود حكومت انقلابي آلنده را فلج كردند و زمينه كودتا را فراهم آوردند، به چه كار آمد. خاطرات نرودا ترجمه آقاي هوشنگ پيرنظر را خوانده‌ايد؟
يكي از همين‌ها عاشق عاشقانه‌اي از نرودا بود. همين جا بايد با صراحت بگويم كه من شاملو را در بازتوليد و ابقاي فرهنگ واپس‌مانده قهرمان ستا و اسوه‌پرست دخيل مي‌دانم. اين جمله برتولت برشت را كه در نمايشنامه گاليله بر زبان آن كاشف بزرگ گذاشته به ياد مي‌آوريد؟: [بيچاره ملتي كه به قهرمان نياز دارد]
آقاي احمدي! مضمون جنبش ادبي مترقي مورد نظر من در اين بحث ادبي، آن گرايش هنري و ادبي است كه تاثيرگذار در دوران جديد زندگي بشري و از جمله ما ايرانيان بوده است. اختلاف نظر شما با مسائل سياسي چريك‌ها و جنبش چريكي و قهرماناني كه مورد ستايش شاملو بوده‌اند، فعلا در پرسش من نمي‌گنجد!
به هر حال هنرمندي كه از تفرد و تشخص برخوردار است، دست‌كم ضمن نقد وضعيت موجود با دستكاري هستي ممكن و خلق دنياهاي نو جهان و جهان‌نگري يكه و قاطع و خلل ناپذير پدران را به چالش مي‌كشد و خواه‌ناخواه ديگربودگي و ديگر زيستي را از حيطه ناممكن به عرصه ممكن مي‌كشاند و اين دستاورد از اين بابت مهم‌ترين و كارآمدترين مشخصه اثر هنري است كه بي‌ضرب و زور و البته به‌طور پنهان و همراه با لذت هنري مطلق‌هاي ذهني مخاطب را در هم مي‌شكند و لاجرم زمينه را براي فهم دموكراسي و پذيرش و احترام به غيريت و غير فراهم مي‌آورد. گيريم كه آقاي براهني چنين شاعري را بچه بودايي اشرافي بداند.
شاملو هم نقد معروفش را درباره سهراب داشت؛ با اشاره به آب را گل نكنيم...
طبيعي است. نقد شاملو و براهني و امثال اينان ناشي از تقابل دو جهان‌نگري است؛ تقابل دو نگاه كه يكي منبعث از ساز و كارهاي دامداري عشيره‌اي و زمينداري ارباب رعيتي است كه با كهن‌ترين فرهنگ‌ها خويشاوندي تنگاتنگي دارد و ديگري برآيند شبه مدرنيته برخاسته از صنعت مونتاژ است كه با فرهنگ جهان صنعتي و مدرن نيز تغذيه مي‌شود. گمان مي‌كنم تامل در اين پاسخ دكتر آذر نفيسي به دكتر براهني كه نقل به مضمون مي‌كنم، بسيار سودمند است: اگر از منظر سياست هم به سهراب نگاه كنيم، از همه هم عصران خود سياسي‌‌تر است، چون به مردمي كه فقط به يك نوع ديدن خو كرده‌اند ديگر ديدن را مي‌آموزد. به باور من مستند اين فرمايش خانم نفيسي گزاره‌هايي از نوع «چشم‌ها را بايد شست، جور ديگر بايد ديد» نيستند، بلكه تخالف و تقابل با عاداتي است كه ما را مسحور و محبوس كرده‌اند: من نمي‌دانم/ كه چرا مي‌گويند/ اسب حيوان نجيبي است، كبوتر زيباست/ و چرا در قفس هيچ‌كسي كركس نيست/ گل شبدر چه كم از لاله قرمز دارد/ چشم‌ها را بايد شست، جور ديگر بايد ديد.
كوشش براي آشنايي‌زدايي را ملاحظه مي‌فرماييد؟ حال توجه به اعيان و اجزا و زيبايي‌ها كه به واسطه كلان‌نگري‌هاي پيشامدرن مغفول مانده‌اند را ببينيم: زندگي نوبرانجير سياه.../ زندگي سوت قطاري است كه در خواب پلي مي‌پيچد/ زندگي ديدن يك باغچه از شيشه مسدود هواپيماست.../ زندگي شستن يك بشقاب است/ زندگي يافتن سكه دهشاهي در جوي خيابان است/...
اجازه بدهيد سراغي هم از فروغ بگيريم: زندگي شايد/ يك خيابان دراز است كه هر روز زني با زنبيلي از آن مي‌گذرد/ زندگي شايد/ ريسماني است كه مردي با آن خود را ز شاخه مي‌آويزد/ زندگي شايد طفلي است كه از مدرسه برمي‌گردد/ زندگي شايد افروختن سيگاري باشد.../ يا عبور گيج رهگذري باشد/ كه كلاه از سر برمي‌دارد/ و به يك رهگذر ديگر با لبخندي بي‌معني مي‌گويد صبح به خير/ ...
اگرچه سهراب و فروغ هر يك جهان‌نگري خاص خود را دارند. يكي به واسطه عرفاني دروني شده هستي را شفاف، جذاب و طرب‌انگيز مي‌بيند و ديگري به سابقه نوعي از نهيليسم كدر و... اما هر دو به حكم شعوري شورمند و عواطف و احساساتي ويژه كه مختص متافيزيك فردي يا فرديت آنهاست به آن جزئي‌نگري نزديك مي‌شوند كه از خصوصيات هنر مدرن است و محصول عين‌‌گرايي «ابژكتيويته» جهان مدرني كه توليد صنعتي انبوه آن را سامان داد.
به نظر مي‌رسد اگر عناصر پيشامدرني را كه در شعر اين دو به چشم مي‌خورند ناديده نگيريم، اينان و همانندهاشان بنيانگذاران شعر شبه‌مدرني‌اند كه مدرنيت و مدنيت مخدوش و ناتمام مبتني بر صنعت مونتاژ واجد و موجود آن بود.
مردم ما در كدام دوره از تاريخ زيست اجتماعي، فرهنگي و ادبي‌شان مانند سال‌هاي 20 تا اواخر دهه 40 نگاه مي‌كردند؟
منظورتان را نمي‌فهمم.
بحث بر سر نوع نگاه متفاوت و دفاع از آن است. داريم از شعر سهراب يا نقد آذر نفيسي دفاع مي‌كنيم چون ديگر ديدن را توصيه مي‌كنند؛ آن نوع نگاهي كه در آن دوره از حيات اجتماعي و ادبي ما حضور و بروز داشت، مگر پيش‌تر يا بعدتر ديده شده بود؟ شاملو در آن سال‌ها نمونه بديعي بود. حتي شعر چريكي ما پيش از آن نمونه‌اي داشت؟ حضور نيما را به ياد نداريم؟ كساني مدعي يك نگاه تازه بودند و درست همگام با ضرورت‌هاي زمانه حركت مي‌كردند. آنها به شاعري مثل سهراب نقد مشخص خود را داشتند. بعدها‌ـ حالا‌ـ معلوم شد كه چقدر سهراب موثر بوده، چقدر فروغ يا شاملو و چقدر نقد براهني موثر بوده و چقدر نقد آذر نفيسي! اگر بحث نگاه تازه است كه در همان سال‌ها هم نمونه‌هاي تازه‌اي ارائه‌ مي‌شد.
اولا نمي‌توان نيما و كار او را كه علاوه بر استعدادي ويژه، مديون انقلاب مردمي مشروطه است با شاعران جرياني كوچك و جداي از مردم مقايسه كرد. محصول انقلابي مردمي و گيريم ناتمام كجا و فراورد طغيان دسته‌هايي از گروه كوچك روشنفكران كجا؟ فراموش نفرماييد كه در سال‌هاي مورد نظر شما بسياري از روشنفكران و غيرآنان زنداني بودند و مخالف مشي چريكي. ثانيا اگر منظورتان از نگاه تازه، نگاه شاعراني است كه مبارزه مسلحانه چريكي را نمايندگي مي‌كنند، بايد عرض كنم كه اين شيوه مبارزه كه مبتني بر ترور است در سرزمين ما هم مسبوق به سابقه است و طبعا متاثر از اقتضائات زمانه خود. فرقه اسماعيليه را فراموش كرده‌ايد؟ چه كساني خواجه نظام‌الملك را ترور كردند، چه كساني ده‌ها روحاني و غيرروحاني را در جاي‌جاي اين جاي از جهان از دم تيغ گذراندند؟ هيچ مي‌دانيد كه حسنك وزير به مصر رفته و با سران فاطميون كه از بانيان مشرب اسماعيليه‌اند قول و قراري گذاشته بود و به‌همين خاطر به قول بيهقي بر مركب چوبين سوار شد؟ خيال مي‌كنيد اسماعيليه متفكر، نظريه‌پرداز و شاعر نداشتند؟ بنابراين نه اين نگاه تازه است و نه اين خودكشي‌ها و ديگركشي‌ها و نه اين... بحث بر سر مترقي بودن اين يا آن جريان است.
گمان نمي‌كنيد عناصر جرياني كه بدون وكالت از جانب مردم داعيه رهبري آنان را دارند، نبايد و نمي‌توانند مترقي باشند. اين وكالت بدون توكيل از مولفه‌هاي فرهنگ پيشامدرن است. آن جماعت نه به خرد جمعي جامعه اعتنايي داشتند، نه به شرايط عيني و نه به فرهنگ بومي مردمي كه سنگ‌شان را به سينه مي‌زدند. بنابراين همان طور كه عرض كردم آنان از بطن عقب‌‌مانده‌ترين بخش ملغمه‌اي به نام سرمايه‌داري وابسته ‌بيرون آمدند كه معجوني از سازوكارهاي ناهمزمان بود. فكر نمي‌كنيد ميان «بزرگا مردا كه...»ي‌ بيهقي و «دريغا شيرآهن كوه مردا»‌ي شاملو ربطي فرهنگي و تاريخي و لاجرم ديدگاهي باشد؟ اين فرمايش شما هم درست كه امروزه پس از سال‌ها و با فاصله از آن وقايع مي‌توان به آن وضع و حال نگاه كرد و احتمالا تعليل و تحليلي درست داشت.
بارها گفته‌ام اگر آن سال‌ها به چريك جماعتي بر مي‌خوردم، بدون شك به آنها گرايش پيدا مي‌كردم. اما اين دليل نمي‌شود كه امروز بر جرياني كه به‌‌زعم من ريشه در كهن‌ترين فرهنگ‌ها داشت، صحه بگذارم. سن و سال شما اجازه نمي‌دهد كه تبعات دهشتناك اين جهان‌بيني و راه و روش مبارزاتي‌اش را كه در سال 60 به اوج رسيد، تماما به ياد بياوريد؛ روشي كه نه تنها هزاران نوجوان و جوان شريف و آرزومند را به مقتل فرستاد بلكه دست آنان را به خون بسياري از مردم عادي و غير آنها آغشته نمود.
ادامه دارد
شنبه 23 شهريور 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: دنياي اقتصاد]

[مشاهده در: www.donya-e-eqtesad.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 221]