فشارهاي داخلي، جذابيت بيع متقابل را كم كرد

واضح آرشیو وب فارسی:همشهری: فشارهاي داخلي، جذابيت بيع متقابل را كم كرد

اقتصاد‌ملي- علي خردپير:
«شركت‌هاي نفتي تمايل به قراردادهاي مشاركت در توليد دارند و به‌دنبال قراردادهاي بيع متقابل نيستند، به همين دليل لابي‌ها و گروه‌هايي در داخل كشور هستند كه روي اين قضيه كار مي‌كنند.»

اين گفته مهندس سيد مهدي حسيني است كه در چهاردهم شهريور سال 1379 در روزنامه همشهري انعكاس مي‌يابد. مهندس حسيني آن زمان معاون امور بين‌الملل وزير نفت بود و سپس در دولت دوم خاتمي در كنار مديرعامل شركت ملي نفت به‌عنوان قائم مقام و معاون وي در امور توسعه نفت مشغول به كار شد.

به باور بسياري از كارشناسان و همكاران سابق وي، مهندس حسيني يكي از مهم‌ترين عوامل مذاكره‌كننده در قرارداد‌هاي نفت و گاز كشور بوده است؛كسي كه امضايش پاي ميلياردها دلار توافقنامه و قرارداد به يادگار مانده است.

با اين همه مهندس حسيني دي 83 تقاضاي بازنشستگي از شركت ملي نفت كرد، فروردين 84 با تقاضايش موافقت شد و در آخر هم خرداد همان سال براي هميشه با ساختمان مديران ارشد نفت واقع در خيابان طالقاني بدورد گفت.

وي اكنون به كار كارشناسي در بخش خصوصي مشغول است و كمتر له يا عليه جريانات موجود در صنعت نفت كشور موضع گيري مي‌كند. قرار بود كه گپ و گفتمان با مهندس حسيني درباره قرارداد بيع متقابل يا همان باي بك ايراني باشد ولي حاشيه‌هاي اين گفت‌وگو بيشتر و شنيدني‌تر از متن شد. وي براي نخستين بار به مرور عقد قرارداد ميدان آزادگان با شركت اينپكس پرداخته است؛ قراردادي كه با عقب نشستن ژاپني‌ها هيچگاه اجرايي نشد.

* قراردادهاي بيع متقابل در صنعت نفت و گاز منتقدان و مخالفان بسياري داشت. يكي از عمده‌ترين ايرادات مطرح شده، گران تمام شدن نرخ بازگشت سرمايه به پيمانكار بود. اولاً توضيح دهيد كه آيا مخالفت‌هاي داخلي تأثيري بر مذاكرات آن زمان باقي گذاشت يا خير و ثانياً تا چه اندازه گران بودن قراردادهاي بيع متقابل را مي‌پذيريد؟

پيش از هر چيز بايد عنوان كنم كه با يك بررسي اجمالي مي‌توان به اين نتيجه رسيد كه همواره در تمام مذاكرات انجام شده در دولت گذشته براي قراردادهاي بيع متقابل طرف ايراني برنده بوده است. به‌وضوح مي‌توان ديد كه شركت‌هاي طرف قرارداد ايران در تمام طرح‌هاي خود به لحاظ مالي كم آورده‌اند.

* اين كم آوردن مگر ناشي از افزايش بهاي نفت خام در بازارهاي جهاني نبود؟

اين نكته مربوط به قراردادهايي است كه در اواخر دولت گذشته منعقد شد. طبيعي است كه با افزايش بهاي نفت خام در بازارهاي جهاني، بهاي كالا و تجهيزات هم افزايش يافت اما در اكثر قريب به اتفاق ديگر قراردادهايي كه به دوره افزايش بهاي نفت مربوط نمي‌شود هم براساس سختگيري‌هاي صورت گرفته از سوي تيم ايراني، پيمانكاران خارجي به لحاظ صرفه اقتصادي با مشكل مواجه شدند.

در پاسخ به پرسش نخست شما كه درباره تأثير مخالفان بر مذاكرات بود بايد بگويم كه سختگيري‌هاي صورت گرفته و انعقاد قراردادها با نرخ بازگشت سرمايه ارزان موجب شد كه از جذابيت قراردادهاي نفت و گاز در ايران كاسته شود. افزون بر اين تحت شرايط سياسي كه منتقدان ايجاد كرده بودند، مسئولان از ما به‌عنوان مذاكره‌كنندگان مي‌خواستند كه فشارها را زيادتر كنيم. براي مثال بسياري از تضمين‌هايي كه ما در قراردادهاي بيع متقابل گرفتيم، بسيار خاص است. اين تضمين‌ها در ديگر انواع قراردادهايي كه در دنيا رايج است ديده نمي‌شود.

* نمونه اين تضمين‌هاي خاص چه بود؟

جريمه‌هايي را در قراردادهايمان پيش‌بيني كرديم كه اين جريمه‌ها خيلي معمول نيست. اين جريمه‌هاي متفاوت حسب كارهاي گوناگون بود. نمونه آن هم جريمه براي تخلف از درصد تعيين‌شده براي كاري كه بايد در ايران انجام شود در نظر گرفته شده بود كه به ازاي هر درصدي كه از قانون استفاده از حداكثر توان داخلي (كه بر اساس آن بايست 51 درصد كار ايراني صورت مي‌گرفت) تخلف شود يك درصد از سود قرارداد كاسته شود. براي ريسك‌هاي پروژه نيز جريمه‌هايي تعلق مي‌گرفت كه براي پيمانكار سنگين تلقي مي‌شد.

* پس با اين وجود مشكل مخالفان با قراردادهاي بيع متقابل چه بود؟

ما همواره در كشورمان با دو رويكرد افراطي و تفريطي در قضاوت‌ها روبه‌رو هستيم. عده‌اي بر اين باورند كه چوب حراج به ميدان‌هاي نفت و گاز زده شد، خارجي‌ها آمدند و بردند و خوردند و از سوي ديگر عده‌اي بر اين باور بوده و هستند كه بيع متقابل براي خارجي‌ها جاذبه ندارد و پيمانكاران را به ميدان‌ها نمي‌آورد. در چنين فضايي است كه البته مسئولان تصميم به سختگيري‌هاي بيشتري گرفتند.

در مجموع بر اين باور هستم كه در قراردادهاي بيع متقابل منافع ملي كشور حفظ شده است. اما امروز از نگاه يك شركت پيمانكار نفتي، قراردادهاي بيع متقابل جذابيت چنداني ندارد، دليل آن هم اين است كه اكثر طرف قراردادهاي ما به انتظارات خود نرسيدند و حتي گاه متضرر هم شده‌اند. همين امر اين نكته را اثبات مي‌كند كه قراردادهاي منعقد شده لااقل چوب حراج به ميدان‌ها و طرح‌هاي نفت و گاز كشور نبوده است و مذاكره‌كنندگان آنقدر زحمت كشيده‌اند كه توانسته‌اند قراردادها را با شركت‌هاي قدر دنيا مثل شل و توتال ارزان تمام كنند.

* با اين وجود تكليف اين نوع قرارداد از حالا به بعد چه مي‌شود؟ آيا باز هم جداي ازاين بحث، كه شرايط سياسي چه اقتضا مي‌كند، پيمانكاران خارجي حاضر به نشستن پشت ميز مذاكره‌اند؟

ببينيد، قراردادهاي بيع متقابل بسيار منطقي و شكيل است كه با جاذبه زيادي براي پيمانكاران خارجي همراه است. اما بعدها با پديدار شدن فضاي خاص سياسي حول اين نوع قراردادها، سختگيري افزايش يافت و رفته رفته از جاذبه آن كاسته شد. به‌ويژه وقتي كه مقوله اكتشاف نيز به قراردادها افزوده شد. چرا كه اكتشاف در قراردادهاي نفت ريسك سنگيني را متوجه پيمانكار مي‌كند و بر اين اساس بايد به جذابيت قرارداد افزود كه البته ضمن افزايش سختگيري‌ها، ما نتوانستيم در رابطه با جذابيت قراردادهايمان كاري انجام دهيم. در حال حاضر نيز قراردادهاي بيع متقابل در ايران داراي ويژگي خاصي براي پيمانكاران خارجي نيست و طبيعي است كه نظر آنها را جلب نكند.

بايد نسبت به اين مقوله هشيار باشيم و روي جذابيت قراردادهايمان كار كنيم. امروز وزارت نفت بررسي‌هايي را در اين رابطه آغاز كرده است. تا حدودي هم توانسته‌اند نكاتي را در بيع متقابل تغيير دهند، اما اينكه در نهايت اين بررسي‌ها و تغييرات به كجا بينجامد را نمي‌توان پيش‌بيني كرد و من هم نمي‌دانم.

* برگرديم به مخالفت‌هايي كه در دولت خاتمي با قراردادهاي بيع متقابل از سوي برخي از جناح‌هاي سياسي عنوان مي‌شد. برخي از چهره‌هايي كه در دولت قبل سخن از «خودكفايي» به ميان مي‌آوردند، امروز بر سر كارند و بيع متقابل همچنان تنها نوع قراردادهاي خريد خدمات در پيمانكاري در ايران است. رويكرد خودكفايي در صنعت نفت و گاز را چگونه تحليل مي‌كنيد؟

هنوز هم در برخي از گروه‌ها اين تفكر وجود دارد. در واقع آنها خودكفايي را اينگونه تفسير مي‌كنند كه به معني بي‌نيازي از خارجي است. اينكه خودمان مي‌توانيم همه كار انجام دهيم و به ديگران نيز احتياجي نيست نوعي تفكر رايج در جامعه ايرانيان است. من اما باور ديگري دارم. به‌نظرم خودكفايي يعني اينكه آنچه كه نمي‌دانيم و احتياج داريم را بياموزيم و سپس دانسته خود را در عمل بومي‌سازي كنيم. اينگونه نيست كه ما صرف اينكه مي‌خواهيم خودكفا باشيم بي‌نياز از فناوري‌هاي جديد هستيم.

به‌ياد دارم زماني ما لزه‌نگاري 2بعدي در صنعت نفت انجام مي‌داديم و در همان زمان لرزه‌نگاري 3بعدي در جهان وجود داشت. لرزه‌نگاري 3 بعدي بسيار هزينه‌ها را كاهش مي‌داد و از ريسك‌ها مي‌كاست اما ما فاقد اين فناوري بوديم. در نهايت شركتهاي خارجي به ايران آمدند و از آنها لرزه‌نگاري 3 بعدي هم آموختيم. اكنون اين نوع لرزه‌نگاري را خودمان انجام مي‌دهيم.

پس پيش از هر چيز از صاحبان فناوري كار را آموختيم كه امروز مي‌توانيم بدون نياز به آنها خودمان لرزه‌نگاري 3بعدي انجام دهيم. اما مسأله اين است كه اكنون كه ما لرزه‌نگاري 3 بعدي انجام مي‌دهيم، آنها در طرح‌هاي خود لرزه‌نگاري 4 بعدي انجام مي‌دهند. در حال حاضر ما فاقد اين فناوري هستيم و ضروري است كه بار ديگر براي آموختن آن خود را آماده كنيم.

مثال ديگر در مورد حفاري است. تا چند سال پيش از اين، حفاري افقي در ايران انجام نمي‌شد. همان موقع من بازديدي از يكي از پروژه‌هاي حفاري شركت BP در انگلستان داشتم و ديدم كه اين شركت كيلومترها در درياي شمال به‌صورت افقي حفاري كرده است.

آن زمان در ايران حتي يك چاه هم به‌صورت افقي حفاري نشده بود. در حال حاضر شايد ركورد 10 كيلومتر براي اين نوع حفاري در دنيا دور از واقعيت نباشد. با اين حال اكنون هم كه حفاري افقي در كشور انجام مي‌شود از 5/2 كيلومتر بيشتر نيست.

از سويي نشنيده‌ام كه در ايران چاه هوشمند حفر شده باشد در حالي كه در ديگر نقاط دنيا چاه هوشمند و چندجانبه وجود دارد. در چاه چندجانبه مته‌هاي حفاري مسيرهاي متفاوتي را همزمان دنبال مي‌كند بنا بر اين راندمان كار به‌شدت بالا مي‌رود. اينكه مي‌بينيم عده‌اي نفت بيشتري از ما استخراج مي‌كنند دليلي جز فناوري ندارد. ما به‌طور متوسط
25 درصد نفت از ذخاير خود خارج مي‌كنيم در حالي كه در درياي شمال اين عدد بالاي 50 است. افزايش هر يك درصد ضريب بازيافت به معني افزايش 5 ميليارد بشكه نفت است. بنا بر اين خودكفا كسي است كه صنعت را آموخته باشد و سپس در محيط خود آن را بومي كرده باشد.

* اگر ما فقط به آنچه كه مي‌دانيم اكتفا كنيم و ديواري دور خود بكشيم، خودكفا نخواهيم شد. با اين همه برداشت دگم از خودكفايي وجود دارد و در حال كار كردن در جامعه است تا ديگران را هم قانع كند.

بحث خودكفايي موضوع جالبي است. مي‌فرماييد كه اين نوع تفكر بسته از خودكفايي مبني بر بي‌نيازي از خارجي‌ها همچنان در حال كار كردن در جامعه است. پرسش مطرح اين است كه اساساً در دنياي امروز كشوري را مي‌توان سراغ داشت كه از چنين الگويي پيروي كند؟
چنين كشوري وجود ندارد. امروز همه كشورهاي دنيا به‌هم متصل و محتاج‌اند و مرتبط‌اند. در تمامي زمينه‌هاي علمي و اقتصادي و سياسي كشورهاي جهان به هم وابسته‌اند و در اين ميان استثنايي وجود ندارد. آنچه كه مهم است تنظيم رابطه است و بايد كوشيد كه روابط ما با ديگران به‌گونه‌اي باشد كه بيشترين منافع را برايمان تأمين كند.

زماني در روابط موفق خواهيم بود كه با كمترين هزينه و سريع‌ترين راه ممكن انتقال فناوري صورت گيرد. انجام تحقيقات و توسعه دادن فناوري كسب‌شده مي‌تواند ما را به خودكفايي واقعي رهنمون سازد. در واقع به اعتقاد من بي‌نيازي مطلق از دنيا بي‌معني است ولي شايد بتوان روي كم‌نيازي تأمل كرد. نياز كمتر به دنيا با قطع ارتباط حاصل نمي‌شود به‌ويژه در صنعت نفت و گاز كه هر طرح آن ميلياردها دلار سرمايه مي‌طلبد و فناوري‌هاي مربوط به آن مدام در حال تغيير و تحول است. براي مثال مدت‌هاست كه ايران در درياي خزر حفاري نكرده است. در مجموع 3 حلقه چاه در اين دريا و در عمق كمتر از 90 متر از سوي ما حفاري شده است و تاكنون هرگز نتوانسته‌ايم در آبهاي عميق حفاري كنيم. علت اين امر فقدان فناوري حفاري در آبهاي عميق از سوي ايران است.

اخيراً دكل نيمه‌شناوري ساخته شده است. فرض را بر آن قرار مي‌دهيم كه اين دكل هم راه‌اندازي شد و به حفاري در آبهاي عميق پرداخت، در آن صورت با فقدان فناوري استخراج نفت در آبهاي عميق چه خواهيم كرد. ما هرگز فناوري TLP را در كشور نداشته‌ايم در حالي كه در خليج مكزيك و درياي شمال يك فناوري معمولي محسوب مي‌شود.

* نام اين فناوري را اگرچه به‌عنوان مثالي در رابطه با ناتواني منطقي در امر خودكفايي آورديد اما اگر اشاره‌اي هم به چيستي آن كنيد بد نيست چرا كه لااقل براي مخاطب ايراني تازه است.

اين فناوري شامل سكوهاي حفاري شناوري مي‌شود كه با يكسري كابل‌هاي ويژه به كف دريا متصل مي‌شوند و بر اين اساس در حالي كه روي آب شناور هستند اما مهار شده‌اند. حركت اين نوع شناورها در درياهاي بسيار متلاطم، ميلي‌متري است. ما براي حفاري در آبهاي عميق خزر هم به فناوري‌هايي از اين دست احتياج داريم.

* حتي همين سكوي نيمه شناور البرز هم كه سالهاست از آن صحبت مي‌شود صرفاً محصول ايراني نبوده و خارجي‌ها هم در ساخت آن دخيل بوده‌اند.

بله در واقع طراحي آن را خارجي‌ها انجام دادند، تجهيزات را هم از آن سوي تهيه كرده‌ايم و در نهايت در ايران ساخته شد. با اين حساب اگر قرار باشد سكوي نيمه‌شناور ديگري را بسازيم به‌طور حتم تا 85 درصد از آن را خودمان دخيل خواهيم بود و براي سكوي سوم اين درصد به 95 افزايش خواهد يافت. در اينجاست كه آنگاه ساخت سكوي نيمه‌شناور بومي شده است اما همواره 4 تا 5 درصد را به ديگران احتياج خواهيم داشت.

از نگاه من، خودكفايي همين است و براي اين منظور بايد به‌طور منظم در تعامل با دنيا باشيم. در غير اين‌صورت دنيا در حال حركت به سوي تعالي است و صبري در كار نيست. دنيا به پاي ما انتظار نمي‌كشد و براين اساس سهم ما در همه جا حذف خواهد شد. ما بايد بدانيم كه اگر سهمي را از ما گرفتند به‌راحتي پس نخواهند داد. در دنياي امروز برگشت و جبران فرصت‌ها بسيار مشكل است. با اين وجود شنيده مي‌شود كه برخي از خودكفايي كه به معني قطع ارتباط با دنيا در نظر گرفته شده تحت عنوان حماسه هم ياد مي‌كنند. به‌نظرم حماسه زماني رخ مي‌دهد كه درصد موفقيت ما با كمترين هزينه افزايش يابد.

* گفتيد كه مخالفت با حضور پيمانكاران اروپايي در ايران و شيوه قراردادهاي موسوم به بيع متقابل منجر به سختگيري بيشتري در مذاكرات و قراردادها شد. اشاره شما به اين كه مسئولان از ما خواستند سختگيري‌ها را بيشتر كنيم متوجه كدام نهاد است؟

مهم‌تر از هرچيز فشارهاي ناشي از مباحث مطرح شده در سطح جامعه عيان بود.

* يعني دستوري از جانب برخي از نهادهاي نظام در كار نبود؟

خير، به‌طور طبيعي و باتوجه به حافظه تاريخي مردم، اصولاً نوعي بدبيني نسبت به نفت وجود دارد. مردم همه چيز را در اين امر سياسي مي‌بينند. اتفاقاً نفت يك كالاي سياسي هم است و من نمي‌خواهم نفي كنم. ميلياردها دلار پول در اين صنعت جابه‌جا مي‌شود و به همين دليل هم باز حساسيت مردم را برمي‌انگيزد. با اين حساب و با توجه به دوران قبل و بعد از نهضت ملي شدن صنعت نفت ايران، كه در حافظه تاريخي مردم و مسئولان ما وجود دارد، مجموع عوامل موجود موجب شده است كه نوعي حساسيت ويژه روي مسأله نفت وجود داشته باشد. از طرف ديگر هميشه گله داشته‌ام كه از ميان منتقدان نسبت به قراردادهاي طرح‌هاي نفت و گاز كشور كمتر ديده شده كه كار كارشناسي دقيقي روي ايرادات انجام داده باشد.

متأسفانه اين واقعيت كه ميزان مطالعه در كشور ما بسيار پايين است داراي ريشه‌هايي فرهنگي است، بنا بر اين اصولاً علاقه‌اي به خواندن و كار تحقيقي وجود ندارد و بيشتر دوست داريم بشنويم. اين مشكل را حتي در محققان و استادان دانشگاه هم مي‌توان سراغ داشت. براي منتقدان ما هم شنيدن يك گزارش سهل‌تر از خواندن آن است.از اين روي مي‌توانم مدعي باشم كه در رابطه با انتقادهايي كه در آن زمان عليه ما و نوع قرارداد موردنظر ما صورت مي‌گرفت، كمتر ديده‌ام انتقادي با نگاه و شناختي روشن از اصل موضوع كه بيع متقابل باشد مطرح شود. مخالفان ما از روي شنيده‌هاي خود قضاوت و انتقاد مي‌كردند.

در حالي كه بسياري از شنيده‌ها درست نبود. برخي از ايرادهايي كه باز براساس شنيده‌ها مطرح مي‌شد اساساً در متون قرارداد وجود نداشت.همين شيوه انتقاد كردن‌ها بود كه متوجه مي‌شدم، آنها نه قرارداد را خوانده‌اند و نه درباره بيع متقابل آگاهي دارند. همين‌طور وقتي كه پاسخ به ايرادهاي مطرح شده مي‌دادم، باز همان انتقادها و ايرادها در جايي ديگر عنوان مي‌شد و اين جاي شگفتي بود. اين اتفاق بيشتر زماني روي مي‌داد كه پاسخ به صورت مكتوب بود. حالا اگر همين پاسخ را در يك مناظره تلويزيوني، جلسه مجلس، نشست‌هاي احزاب يا در جمع دانشجويي مطرح مي‌كرديم بيشتر به آن توجه مي‌شد.

* جداي از گروه‌ها و افرادي كه با انگيزه‌هاي سياسي عليه بيع متقابل موضع گرفته بودند، ديگر مخالفان را چه گروه‌هايي تشكيل مي‌‌دادند.

خب طيف‌هاي زيادي بودند. بالاخره ما داشتيم كارهايي بزرگ انجام مي‌داديم و اين كارهاي بزرگ دوست و دشمن هم بسيار داشت. ما اصلاً انتظار نداشتيم كه شركتهاي بازنده در مناقصات (كه هركدام 7 تا 10 ميليون دلار بابت شركت در رقابت هزينه صرف كرده بودند) از ما راضي باشند و طبيعي بود كه آنها هم جوري نارضايتي خود را ابراز مي‌كردند و روي ديگران تأثير مي‌گذاشتند. همچنين اشاره كردم كه گروه‌هايي با رويكردهاي افراطي و تفريطي وجود داشتند كه اقناع هر دو بسيار سخت بود.

برخي خواهان سختگيري بيشتر و برخي خواهان ساده كردن شرايط بودند. ما هميشه مي‌گفتيم كه ساده كردن شرايط قراردادهاي نفتي بسيار خوب است اما اين خوبي حد و مرز دارد. اگر دوباره بازگرديم به انواع قراردادهايي كه پيش از انقلاب وجود داشته و آن را تجربه كرده‌ايم و اگر دوباره به نوعي از قرارداد كه حتي سازمان ملل هم آن كنار گذاشته است توجه كنيم، در واقع تاريخ را تكرار كرده‌ايم. اين اعتقاد ما در دولت قبل و به هنگام پيشنهاد و استفاده از قرارداد بيع متقابل به شيوه ايراني بود. وقتي قصد اين است كه با واقعيت‌هاي روز حركت كنيم و بر اين اساس منافع ملي حداكثري شود، در اين صورت حرفي تازه داريم و نيازي به بازگشت به عقب نيست.

اينكه جاذبه قراردادها افزون شود اگر به معني آن باشد كه هرآنچه شركتهاي خارجي مي‌گويند بپذيريم در واقع بازگشت به قبل از انقلاب است و ديگر مذاكره معني ندارد. در دوراني كه ما خدمت مي‌كرديم گاهي 3 سال براي يك قرارداد با طرف خارجي مذاكره داشتيم. قرارداد ميدان نفتي آزادگان با شركت اينپكس ژاپن نمونه آن است. قرارداد سيري هم نمونه ديگري است.

ما 3 سال تمام مذاكره مستمر داشتيم و اين تازه جداي از زمان برگزاري مناقصه بود. مذاكرات صورت گرفته به شدت جدي و پي در پي دنبال مي‌شد. به ياد دارم كه در مورد قرارداد ميدان نفتي آزادگان، گروه مذاكره كننده در 15 روز متوالي شايد در مجموع 40 ساعت نخوابيدند. گاهي مذاكرات ما بيش از 35 ساعت تداوم مي‌يافت و تنها در اين ميان وقفه‌هايي براي ناهار و نماز بود. روزي كه تفاهمنامه اوليه در ژاپن امضا شد تقريباً همه اعضاي دو گروه مذاكره‌كننده در جلسه‌اي كه نخست‌وزير ژاپن و رئيس‌جمهوري ايران به اتفاق حضور داشتند خواب بودند. من به سختي چشمانم را باز نگه مي‌داشتم و با يادداشت كردن سخنان آقاي خاتمي تلاش مي‌كردم كه بيدار بمانم.

گاه چشمانم را باز مي‌كردم و مي‌ديدم كه به جاي يادداشت جمله‌ها در واقع روي كاغذ خط‌خطي كرده‌ام. در واقع مي‌خواهم بگويم كه با همه طولاني شدن مذاكرات نيز حجم كار در نهايت در چنين حدودي بالا مي‌رفت. ما اينقدر درباره حفظ منافع ملي حساس بوديم و بر همين اساس چانه مي‌زديم كه در مواقعي منجر به عصبانيت مي‌شد. من البته يكي از كساني هستم كه در آن دوره طولاني كه مذاكره مي‌كردم آموختم نبايد عصباني شوم ولي بالاخره پس از پايان يكي از جلسات مذاكره به بخش CCU منتقل و بستري شدم. من اسم آنچه كه گذشت را كار و تلاش مي‌گذارم. بنا بر اين قراردادهاي منعقدشده از آسمان نازل نشده است.

* پاسخ شما به گروهي كه معتقد بودند سختگيري‌هاي اعمال‌شده بيش از حد نياز است، چه بود؟ مگر معتقد نيستيد كه از جذابيت قرارداد بيع متقابل رفته‌رفته كاسته شده است، پس چگونه آن را توجيه مي‌كنيد؟

ببينيد اينكه مي‌گويم ساده كردن شرايط خوب است اما حد و مرز دارد، بر اين اساس است كه ما بايد ميزان ريسك‌ها را در كشورمان اندازه‌گيري كنيم. ريسك در صنعت نفت ايران پايين است. ما نبايد همان قرارداد را منعقد كنيم كه در برزيل تنظيم مي‌شود. ريسك اكتشاف و استخراج نفت در برزيل بالاست اما ايران صاحب نفت است و بر اين اساس ريسك پاييني دارد. ما بايد متناسب با ريسك به آنها امتياز دهيم. شركت‌هاي خارجي اما خواستار همان امتيازهايي بودند كه در كشورهاي داراي ريسك بالا مي‌گرفتند. در آن كشورها شركتها پول‌هايشان را در چاه‌هايي مي‌ريزند كه اغلب خشك از آب درمي‌آيد اما در ايران اينگونه نيست. اينجاست كه اگر اين تفاوت درخصوص ميزان ريسك در نظر گرفته نشود در واقع منافع ملي را رعايت نكرده‌ايم.

* و پاسخ شما در برابر مدافعان سختگيري در قراردادهاي بيع متقابل؟

اساسا سختگيري در كشور ما جذابيت دارد و به سرعت جاي خود را باز مي‌كند؛ نوعي تفكر كه معتقد است بايد پدر خارجي را درآورد. اگر كسي بگويد اين تفكر اشتباه است و نبايد با خارجي‌ها اينگونه برخورد كرد، همه فكر مي‌كنند كه طرف مشكلي دارد. بنابراين كساني كه روي سختگيري در قرارداد با پيمانكاران خارجي پافشاري مي‌كردند، راحت‌تر مي‌توانستند حرفشان را به ديگران القا كنند. كار ما هم در برابر اين دسته خيلي دشوار بود. ما در عمل اما ثابت كرديم سخت گرفتيم و شايد هم كمي زيادي سختگيري كرديم كه در اين مورد آخر البته انتقاد وارد است و خودم هم چندان موافق آن نبودم.

* اگر ممكن است مصداقي بياوريد؟

به ياد دارم كه در اواسط دوره مذاكره براي قرارداد ميدان نفتي آزادگان، ناگهان با قضيه پرونده هسته‌اي روبه‌رو شديم و فشارهاي ايالات متحده آمريكا روي ژاپن به شدت در خصوص قطع مذاكرات افزايش يافت. البته عده‌اي خيال مي‌كنند كه ما در برابر خارجي‌ها تسليم شديم در حالي كه ما هنر بزرگي به خرج داديم. داستان اين هنر بزرگ را براي نخستين بار اينجا مي‌گويم. آغاز مذاكره با ژاپني‌ها‌ اينگونه بود كه با سفر معاون اول وزارت انرژي ژاپن در روزهاي نوروز سال 79 به ايران ملاقاتي با من كه در سمت معاونت بين‌الملل شركت ملي نفت خدمت مي‌كردم، داشت.

* آن زمان مذاكرات ژاپني‌ها با عربستان سعودي در خصوص ميدان خفجي موفقت‌آميز نبود. بديهي است ژاپني‌ها به شدت نسبت به منابع تامين انرژي حساس‌اند و براي آن هزينه مي‌كنند.

از نظر ژاپني‌ها، نفت در هر كجاي دنيا كه استخراج شود، براي تامين انرژي مورد نياز جهان حائز اهميت است. با چنين سياستي آنها به ايران آمده بودند. آنها فكر مي‌كردند كه در مذاكره مي‌توانند هرگونه امتيازي را در قبال حضور در ميدان آزادگان از ايران بگيرند. پاسخ من به معاون اول وزارت انرژي ژاپن اين بود كه ما براي شما فرش قرمز پهن نكرده‌ايم و اصلا به شما اعتماد نداريم كه بخواهيم با شما قراردادي امضا كنيم. اين حرف من براي ژاپني‌ها مانند يك شوك بود. در توضيح پاسخم كارنامه آنان را برشمردم و يادآور شدم كه شما يك بار در مورد ميدان بلال و يك بار ديگر هم در مورد ميدان سيري با ايران به توافق رسيديد، اما با فشار آمريكا عقب كشيديد و ادامه دادم كه اگر قرار باشد شما براساس فشار آمريكايي‌ها خود را مرتب از پاي قرارداد كنار بكشيد پس نمي‌توانيم با هم وارد معامله شويم.

* در مورد پتروشيمي بندر امام هم يادآوري كردم كه در زمان وقوع جنگ ايران و عراق كنار كشيده بودند. از اين روي تاكيد كردم كه شما شريك قابل اعتمادي براي ايران نيستيد و حاضر نيستيم نه در مورد ميدان نفتي آزادگان و نه در مورد هيچ طرح ديگري با شما مذاكره كنيم.

خب، فكر نمي‌كنم كه چنين برخوردي را كسي توقع داشت كه ما با ژاپني‌ها داشته باشيم. آنها گفتند كه حالا چه بايد كرد؟ من آن زمان هر روز پس از پايان ساعت كار اداري، اخبار و گزارش‌ها را مرور مي‌كردم تا در جريان اتفاقات جهان باشم. بر اين اساس، خبر داشتم كه عربستان سعودي براي عقد قرارداد با ژاپن در ميدان خفجي شرط گذاشته است كه بايد ژاپن 5 ميليارد دلار در آن كشور سرمايه‌گذاري كند. وقتي كه پرسيدند حالا چه بايد بكنيم تا اعتماد شما را جلب كنيم، پاسخ دادم كه ما 5 ميليارد دلار از شما پول مي‌خواهيم. معاون اول وزارت انرژي ژاپن كمي فكر كرد و پرسيد كه درست شنيدم 5ميليارد دلار يا 500 ميليون دلار؟ و من تكرار كردم كه خواهان دريافت 5 ميليارد دلار پول نقد به صورت وام ارزان‌قيمت و درازمدت هستيم.

و اين در حالي بود كه نفت ايران بشكه‌اي 9 دلار به فروش مي‌رفت و به شدت كشور نياز به پول داشت. در اين شرايط بود كه تنها براي مذاكره با ژاپني‌ها شرط دريافت وام 5 ميليارد دلاري تعيين كرديم. اين ماجراي پيشنهاد دريافت وام به دست‌اندازها و فراز و نشيب‌هاي بسياري وارد شد و هيچ كس به تحقق آن باور نداشت. به آقاي بيژن نامدار زنگنه وزير نفت وقت جريان را گفتم و ايشان هم گفت كه ژاپني‌ها انگليسي‌ را زياد بلد نيستند. آيا تو مطمئن هستي كه آنها حرف تو را فهميده‌اند؟

به آقاي زنگنه گفتم ماجرا را با آقاي خاتمي در ميان بگذار تا ببينم مذاكره را جلو ببريم يا خير. از قول آقاي زنگنه نقل قول مي‌كنم كه آقاي خاتمي هم پيغام دادند از ژاپني‌ها آبي گرم نمي‌شود. رفتيم خدمت مرحوم نوربخش، رئيس بانك مركزي وقت گزارشي ارائه كرديم. وي كه آدمي باهوش بود باور نمي‌كرد كه چنين اتفاقي تحقق يابد و در عين حال كه كاملا نااميد بود گفت آقاي حسيني خيلي خوب شروع كرده‌اند و ببينيم چه كار مي‌كنند و اگر هم كمكي خواستيد ما حاضر هستيم.

در كمال ناباوري همگان و در چنان شرايطي اين كار را كرديم. درست است كه 5 ميليارد دلار دريافت نكرديم اما 4 ميليارد و 200 ميليون دلار پول نقد از ژاپن دريافت كرديم. تاكيد مي‌كنم كه پول نقد گرفتيم نه فاينانس و نه اعتبار بلكه دلار سبز دريافت كرديم. در هيچ دوره‌اي چه در قبل و چه پس از انقلاب سابقه نداشته است كه چنين مبلغي را از كشوري به صورت نقد دريافت كرده باشيم.

* اين مبلغ را قبل از عقد قرارداد و به صورت يكجا دريافت كرديد؟

نه، به صورت يكجا ولي قبل از عقد قرارداد بود. قرار شد كه سالي يك ميليارد دلار دريافت كنيم و اين كار را كرديم.

* تعهد در قبال دريافت اين وام چه بود؟

تنها تعهد داديم كه براي يك دوره زماني مشخص با آنان در مورد ميدان نفتي آزادگان مذاكره كنيم و از آن پس هم تعهدي متوجه ما نبود.

* خب چه شد كه در نهايت باز هم آنها كنار كشيدند؟

مدتي ادامه مذاكرات از عهده من خارج شد، چرا كه به خارج از كشور سفر كرده بودم. پس از بازگشت به ايران، وزير نفت خواست كه دوباره مذاكرات را رهبري كنم. در آن موقع موضوع پرونده هسته‌اي ايران بالا گرفته بود و فشارهاي آمريكا بيش از هميشه روي ژاپن در رابطه با تعامل اقتصادي با ايران شدت يافت. اما در اواسط مذاكرات بحثي در سطوح مختلف حتي به صورت شبانه در داخل وزارتخانه هم به راه افتاد كه قرارداد 2 ميليارد دلاري ايران و ژاپن براي ميدان آزادگان ارزشي تنها برابر با 400 ميليون دلار دارد. امروز اما ديگر كسي وجود ندارد شك داشته باشد به اين كه آن 2 ميليارد دلار چقدر رقم كمي براي توسعه ميدان آزادگان بوده است. دلايل آن روشن است.

اول اينكه ژاپني‌ها پس از برگزاري مناقصه‌ها و جمع‌آوري اطلاعات به اين نتيجه قطعي رسيدند كه مبلغ قرارداد تناسبي با سطح كار ندارد. بنابراين به سرعت معترض رقم قرارداد شدند. قرارداد فاز يك ميدان آزادگان يك ميليارد و 26 ميليون دلار ارزش داشت كه ژاپني‌ها عنوان كردند ارزش واقعي آن يك ميليارد و 800 ميليون دلار است. دوم اينكه اگر كل پروژه را حسب مناقصه‌هاي پيمانكار براي توسعه ميدان در نظر بگيريم، به نرخ‌هاي آن زمان 4 ميليارد دلار ارزش قرارداد مشخص مي‌شود.

* تمايل نداريد نامي از آناني كه معتقد بودند با قرارداد 400 ميليون دلاري مي‌توان ميدان آزادگان را توسعه داد، ببريد و آيا ديداري هم با يكديگر داشتيد و استدلال آنان را هم شنيديد؟

بله، ما با هم ديدار هم داشتيم. ما با هم نرخ حفاري 80 حلقه چاه، 400كيلومتر خط لوله 30 اينچ انتقال نفت و گاز، 4 يا 5 واحد توليد، واحدهاي آب، برق و بخار و هزاران كيلومتر خط لوله‌هاي جرياني، تأسيسات جانبي، دفتر، كارگاه، زمين، جاده‌كشي،‌ مهندسي، سود پيمانكار و ... را بررسي كرديم. در نشستي كه با هم داشتيم جمع اين هزينه‌ها به بالاي 5/2 ميليارد دلار رسيد. آنها هم كماكان پذيرفتند كه اشتباه مي‌كردند.

* اگر مخالفان در اشتباه بودند و از سويي معتقد بودند كه آسان‌كردن شرايط هم حدودي دارد، پس چه نيازي به افزايش سخت‌گيري‌ها بود؟

در واقع براساس همان فضاي سياسي به‌وجود آمده مجبور شده بوديم كه فشار را روي قراردادها بيشتر كنيم. حرف‌ آناني كه مي‌گفتند ما بيع متقابل آزادگان را گران تمام كرده‌ايم، بيشتر خريدار داشت تا استدلال‌هاي ما كه از محاسبات اعداد و ارقام منتج مي‌شد. از ما مي‌پرسيدند كه تضمين فلان مورد در قرارداد شما چيست؟ و چه دليلي وجود دارد كه پيمانكار خارجي كار را طبق قرارداد انجام دهد. پاسخ اما روشن بود. تضمين، خود قرارداد بود.

در بيع متقابل پيمانكار از روز اول شروع به خرج‌كردن و سرمايه‌گذاري مي‌كند. كارفرما پولي خرج نمي‌كند و سودي تحويل نمي‌دهد بلكه زماني كه عمليات طرح به طور كامل پايان يابد و ميدان به توليد كافي برسد، از محل فروش نفت سرمايه بازپرداخت مي‌شود. از اين تضمين بالاتر ديگر چيست؟ با اين حال مجبور شديم براي ادامه حركت، تضمين‌هايي را از پيمانكار خارجي بگيريم كه هرگز عرف نبوده و نيست. همين امر بود كه سبب شد از جذابيت قراردادهاي بيع متقابل در ايران كاسته شود.

تاريخ درج: 29 تير 1387 ساعت 13:58 تاريخ تاييد: 29 تير 1387 ساعت 14:19 تاريخ به روز رساني: 29 تير 1387 ساعت 14:19
شنبه 29 تير 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: همشهری]

[مشاهده در: www.hamshahrionline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 577]