پشت پرده پرداخت نقدي به مردم

واضح آرشیو وب فارسی:تابناک: پشت پرده پرداخت نقدي به مردم
ميزگردي با حضور ستاري‌فر، عبدي و ليلاز
طرح تحول اقتصادي دولت پيش و بيش از عقل، دستگاه هاضمه ملت را هدف گرفته است. طرحي كه از روز اعلام تا امروز، از حد يك ايده به حدود سيصد اسلايد رسيده است. كل داشته‌هاي كارگروه تحول اقتصادي كشور چند ده اسلايد است كه در آن وضعيت فعلي رشد اقتصاد ايران، يارانه حامل‌هاي انرژي و... توصيف شده است. برنامه عملياتي و مدوني براي اجراي طرح وجود ندارد. در چنين شرايط سردرگمي كه ميزان كل يارانه ها، حجمي كه براي پرداخت نقدي در نظر گرفته شده و همچنين سهم هر دهك درآمدي از آن مشخص نيست، يك استاد برجسته اقتصاد، يك كارشناس سياسي و يك كارشناس اقتصادي در ميزگرد هفته نامه اعتماد به بحث تبعات سياسي اجراي طرح دولت پرداخته‌اند. دكتر محمد ستاري فر رئيس اسبق سازمان منحل شده مديريت و برنامه ريزي و عضو هيات علمي دانشگاه علامه طباطبايي، مهندس عباس عبدي تحليلگر سياسي و سعيد ليلاز كارشناس مسائل اقتصادي در اين ميزگرد اهداف سياسي ايده نقدي كردن يارانه‌ها را بررسي كرده‌اند.

-آخرين سال دولت. دولت طرحي مطرح كرده كه 7 فصل دارد به اسم تحول اقتصادي. عملاً در 6 فصل آن كه شامل بانك، ماليات، گمرك، ارزش گذاري پول ملي، باز توزيع كالا و ارتقاي سطح بهره وري است، تحولي ديده نمي‌شود بلكه آنچه گفته مي‌شود، وظايف دولت است كه بايد انجام دهد و معناي تحول ندارد. پس ظاهراً همه شش فصل ديگر در كنار نقدي شدن يارانه‌ها قرار گرفته و اصل تحول مربوط به همين مورد است. يعني پولي جمع شود و دولت آن را توزيع كند و بحث يارانه‌ها حالت بهينه به خودش بگيرد، شما اصلاً با اصل نقدي شدن يارانه‌ها با در نظر گرفتن شرايط فعلي موافق هستيد؟

ستاري فر: من يك مقدمه لازم است بگويم و تشكر كنم از اينكه من را به جمع خودتان دعوت كرديد. يكي اينكه فكر مي‌كنم در رابطه با بحث چگونگي ساختار يارانه‌ها و كاركردهاي آن ما به بحراني‌ترين وضعي كه در تاريخ بوده رسيده‌ايم. اين است كه هرگونه راهكار اصلاحي كه بخواهد انجام شود يك قدم خير است. نگراني كه دارم اين است بحراني كه الان غيرقابل ادامه است و كشور را دچار مشكل كرده، دارد آن چنان تعريف و تبيين مي‌شود كه مشكلاتي كه ايجاد مي‌كند بيش از مشكلاتي است كه الان در كشور وجود دارد. استحضار داريد وقتي دولت مي‌خواهد كاري بكند نيازمند اين است كه مباني نظري را تعريف كند. بعد از آن رصد همه جانبه و جامع و فراگير از اوضاع سياسي، اقتصادي كشور بايد داشته باشد، هم اوضاع داخلي كشور و هم اوضاع جهاني كه با آن در تعامل است. بعد از آنها بايد مبادرت كند به تهيه برنامه. برنامه برخاسته از يك فرآيند طولاني مشاركتي و برخاسته از شرايط محيطي كه رصد شده است.

صرف اينكه كسي ايده دارد را داشتن برنامه حساب نمي‌كنيم. ما بايد نگاه كنيم آيا مكتوب آنها مطابق برنامه است يا نه و بعد نگاه كنيم به سازمان و امكان سنجي آن و نهايتاً نگاه كنيم اين برنامه و سازمان اجرا معطوف به چه اهدافي است و مي‌خواهند چه كنند. اين مراحل كه براي تان ذكر كردم متاسفانه در صحبت‌هاي دولت وجود ندارد. فقط يك ايده‌اي در تلويزيون و در روزنامه‌ها خوانده مي‌شود كه رئيس جمهور ايده تحول اقتصادي دارد، در ادبيات اجرايي اگر رئيس دولت يك ايده دارد قبل از اينكه آن را در افكار عمومي مطرح كند چون صندلي رئيس قوه مجريه يك صندلي پراثر و اثرگذار است بايد آن را به يك ايده جمعي تبديل كند. هنوز آثاري كه اين ايده به ايده جمعي تبديل شده باشد ديده نشده، بعد هم بايد ساير قوا ايده جمعي را بپذيرند. اگر همه ساختار قدرت و حاكميت آن ايده را قبول كردند نسبت به تبديل آن ايده به نظر يا ويژن اقدام مي‌كنند كه مي‌خواهند يارانه‌ها را چه كار كنند، نقد بپردازند، هدفمند كنند و... اين سوالاتي است كه حاكميت پيش رويش است كه به آن پاسخ دهد.

اگر حاكميت، قواي سه گانه و رهبري و خود رئيس دولت در اين فرآيند طولاني به يك استنباط رسيدند بايد ايده را به نهادهاي برنامه ريزي مثل سازمان مديريت و برنامه ريزي بدهند تا به برنامه تبديل شود، آن وقت مي‌پرسند منابع و مصارف كجاست. كجا استفاده مي‌شود و توقع ما چيست. متاسفانه من چيزي از اين فرآيند نديدم.

دو نشست برگزار شد يكي با مسئولان رسانه‌ها و يكي با اقتصاددان‌ها. در اين نشست‌ها هم چون طرحي نبود اقتصاددان‌ها سردرگم بودند. من هم الان چون طرح مكتوب و نوشته نيست نمي‌دانم كه چه بگويم. شما گفتيد نقدي كردن يارانه ها، خودشان گفتند هدفمند كردن يارانه ها.

من نمي‌دانم اصلاً كل طرح چيست يا چه ابعادي دارد و مي‌خواهد چه كساني را تحت پوشش قرار دهد. بنابراين فكر مي‌كنم مي‌توانيم خودمان بحث كنيم اما سندي جلوي مان نيست كه بر مبناي آن بحث كنيم. اما چون افكار عمومي كشورمان بزرگ هستند و مي‌خواهند و بايد بدانند، خوب است كه يك بار جوانب كار يارانه‌ها را بررسي كنيد تا كمك شود به فهم كشور كه اگر خواست كاري كند افكار عمومي هم آمادگي لازم را در مقابل كار دولت داشته باشد و از خود عكس العمل لازم را نشان دهد.

- به نظر شما خود دولت مي‌داند مي‌خواهد چه كار كند؟
ستاري فر: من مقدمه‌اي را كه گفتم و گفتم رئيس جمهور ايده‌هايي را دارد، به معناي آن است كه هنوز اين ايده در دولت بحث نشده، آقاي رئيس جمهور رفته با رئيس مجلس هشتم صحبت كرده. مجلس هم گفته چون دولت متني نداده به خاطر مخاطراتي كه اين كار بزرگ دارد، ما يك كميسيون ويژه مي‌گذاريم، ديشب رئيس كميسيون اقتصاد مجلس آقاي مصباحي مقدم گفته كه دولت چيزي را ننوشته است. بهتر است حالا كه دولت مي‌خواهد طرح بنويسد با كمك مجلس بنويسد و كارشناسي كند. اين است كه من از روي عمد كلمه «ايده» را به كار بردم.

اگر ايده مديران بخواهد بدون ملاحظات كارشناسي در عرصه اجتماع مطرح شود هزينه‌هاي گسترده‌اي ايجاد مي‌كند.

- آقاي عبدي شما نظرتان راجع به اين ايده چيست؟
عبدي: آقاي دكتر فرمودند يك ايده‌اي وجود دارد، بايد ديد ايده در ابتدا از چه سطحي شكل مي‌گيرد. مثلاً يك بيمار معلوم است كه بيمار است، ايده اصلي بايد از اينجا شكل بگيرد كه چگونه مي‌شود بيماري را درمان كرد. دولت كنوني تازه به اين نتيجه رسيده كه اوضاع بيمار است و ايده‌اي پيدا كرده و چيزهايي گفته كه سال هاست در برنامه‌هاي قبلي هم تكرار شده است. ايده‌اي كه چگونه ما بايد از اين اوضاع بيرون برويم، تا به حال ديده نشده است. براي اينكه وارد موضوع شويم مثال مي‌زنم. كشاورزي ديم را همه مي‌شناسند، يك مقداري گندم يا ارزن مي‌ريزند، باراني مي‌آيد يا نمي‌آيد. اگر باراني آمد بذر برداشت مي‌شود. تا به حال فكر نمي‌كنم كسي صنعت ديم شنيده باشد. اگر شنيده باشد قطعاً اقتصاد ديم نشنيده، چون نداريم. يعني قطعاً اداره اقتصاد ديمي نمي‌شود. اين دولت و اين سيستم بي ترديد ديمي است و ديمش طوري است كه حتي جايي نمي‌كارند كه امكان بارش وجود داشته باشد.

بگذاريد يك مثال ساده بزنم. شما 100 تا اقتصاددان را مي‌خواهيد دعوت كنيد. 100 تا اقتصاددان را دعوت كردن زحمت دارد تا با پنج مقام دولتي بنشينند صحبت كنند. بايد برنامه ريزي كنيد، جلسه بگذاريد، صحبت كنيد. آنها كه بيكار نيستند، بايد يك ساعتي يك جا جمع شوند، حراست مي‌خواهد، انواع و اقسام كارها مي‌خواهد، هزاران نفرساعت وقت مي‌برد. خب وقتي اين كار را مي‌خواهيد بكنيد و دو، سه ساعت با اينها صحبت كنيد، به هر نفر بيش از پنج دقيقه وقت نمي‌رسد. آن هم در ايراني كه هر وقت مي‌خواهيم صحبت كنيد مقدمه مفصل غيرمرتبط مي‌گوييم. چنين جلسه‌اي اصلاً چه فايده‌اي دارد؟ امروز اصلاً در دنيا اين چيزها مطرح نمي‌شود. شما مي‌توانيد به جاي همه اين هزينه‌ها چند صفحه بنويسيد؛ مشكل چيست؟ راه برون رفت چيست؟ و براي آقايان پست الكترويكي كنيد. احتياجي هم به اين همه جلسه نيست، همه آنها حاضر مي‌شوند كه مجاني و به بهترين شكل هم نقد بنويسند و رد يا تاييد كنند.

- يعني هدف تبليغاتي دارد؟

عبدي؛ نه، مي‌خواهد بعدا بگويد ما قبلاً با 100 نفر مشورت كرديم يك نفرشان هم حرفي نداشت بزند چنانچه گفته بودند كه سوال‌هاي دولت را كسي نمي‌تواند جواب دهد.

ما نمي‌دانيم از كي تا حالا دولت پرسشگر شده كه اقتصاددان بايد جوابش را بدهد؟ بنابراين مي‌خواهم بگويم اصلاً طرحي وجود ندارد كه ما بخواهيم راجع به اين طرح صحبت كنيم. دولت هم بي برو برگرد هيچ طرحي كه واجد شرايط و علمي باشد و اصول و نظريه و تئوري داشته باشد و اجماع نسبي كارشناسان را داشته باشد و در سطح عمومي هم افراد با آن همدلي نشان بدهند، ندارد. طرح‌هاي كلان بايد اين ويژگي‌ها را داشته باشد. چون مردم بايد همراهي كنند. اگر هزينه‌هايي دارد بايد هزينه‌ها را از ابتدا بدانند. ما هيچ طرحي نداريم كه خير مطلق باشد، حتماً يك ضررهايي هم دارد. مردم بايد بدانند ضررها و منافعش چيست. ساز و كارش بايد مشخص باشد، كه چه كسي اجرا مي‌كند و چگونه نظارت مي‌شود. اما در مورد كل اين قضيه يك نكته ديگر را بگويم، دولت بايد هر سياستي كه اتخاذ مي‌كند نشان دهد كه به آن سياست ملتزم است.

ما اصلاً نمي‌خواهيم بگوييم يارانه را حذف كند، يارانه كه اصلاً در بخش انرژي وجود ندارد. يارانه‌اي نيست در واقع تفاوت قيمت وجود دارد. در مورد سيمان، تفاوت قيمت تماماً به جيب عده‌اي معدود مي‌رود، من كساني را مي‌شناسم كه توضيح مي‌دهند از طريق اين سيمان عده‌اي چگونه پول به دست مي‌آورند.

ليلاز؛ رانت سيمان 5/1 ميليارد دلار در سال است.

عبدي؛ يك تعداد كاملاً محدود حدود چند هزار نفر هستند كه بهشان داده مي‌شود.

ليلاز؛ سيمان به افرادي تني 38 هزار تومان فروخته مي‌شود و اين افراد در بازار همان سيمان را 140 هزار تومان مي‌فروشند.

عبدي؛توضيح اين افراد براي فروش با قيمت بالاتر از نرخ مصوب آن است كه ساختمان ساز كه خانه اش را به قيمت يارانه‌اي نمي‌فروشد، من چه 140 هزار تومان بدهم، چه 30 هزار تومان قيمت مسكن فرقي نمي‌كند. بنابراين اگر يارانه پتروشيمي و سيمان را حذف كنيد،{با درآمد حاصل از آن} كل تامين اجتماعي مساله اش حل مي‌شود. هيچ مرجعي هم تا حالا مجبور نكرده كه قيمت سيمان و پتروشيمي را به اين شكل كنترل كنيد. دولت اما قادر نيست اين قضيه را حل كند و دودش به چشم دولت و ملت مي‌رود. با اين وضع چه جوري دولت مي‌خواهد بيايد در مورد سوخت، يارانه نقدي بدهد بدون اينكه در كفشش يك مشت ريگ باشد.

- آقاي ليلاز، براي اين ايده به مردم گفتند بياييد فرم خوداظهاري پر كنيد. قبل از اينكه جلسات هم انديشي بگذارند در تلويزيون طرح به صورت قطعي اعلام شده و اصل كار از نظر دولت قطعي است. اينكه شيوه انجام كار چگونه باشد محل بحث است. نظر شما چيست؟

عبدي؛ دولت نمي‌خواهد نظر بپرسد، مي‌خواهد اقتصاددان‌ها را شيرفهم كند.

ليلاز؛ من اول بگويم كه پولي در كار نيست. يك توهم يا اشتباه علمي وجود دارد كه ما عنوان مي‌كنيم صد هزار ميليارد تومان ارزش يارانه‌هايي است كه به مردم مي‌دهيم كه اگر ندهيم، مي‌توانيم پول را توزيع كنيم و واقعاً رقم چشمگيري است و به هر ايراني سالي 5/1 ميليون تومان مي‌رسد اگر واقعاً بتوانيم يارانه را حذف كنيم. چون به مقياس و قيمت بين المللي محاسبه مي‌شود، مي‌گويند صد هزار ميليارد تومان. فرض كنيد از فردا ما همه حامل‌هاي انرژي را به قيمت بين المللي در داخل بفروشيم، اتفاقي كه مي‌افتد اين است كه مصرف حامل‌هاي انرژي به شدت كاهش پيدا مي‌كند. فرض كنيد پول جديدي وارد بازار نمي‌شود، اگر قيمت حامل‌هاي انرژي برسد به قيمت بازارهاي جهاني مصرف به شدت كاهش پيدا مي‌كند. دولت يك مقدار گازوئيل، گاز و بنزين اضافي برايش مي‌ماند كه يا وارد نمي‌كند يا مي‌تواند صادر كند و ارز بگيرد. اين ارز به هيچ وجه قابل تبديل به ريال نيست چون دوباره تورم مي‌آفريند. همين الان در سال 1387...

عبدي؛ مابه التفاوت آن كجا مي‌رود؟

ليلاز؛ كدام مابه التفاوت؟

عبدي؛ مابه التفاوت 100 تومان با قيمت واقعي؟

ليلاز؛ چون مصرفش خيلي پايين مي‌آيد، چيزي حدود 15 تا 20 هزار ميليارد تومان به دولت مي‌دهد، اگر ماخذ 100 هزار ميليارد تومان باشد بايد بنزين را بدهند ليتري 1200 تومان. با چنين قيمت هايي، مصرف گازوئيل روزي 90 ميليون ليتر نمي‌شود. همين امسال كه ما پر اسراف‌ترين سال تاريخ اقتصاد ايران در هزينه‌ها و ريخت و پاش‌ها را داريم، كل واردات كالا و خدمات دولت قطعاً به مرز 80 ميليارد دلار نخواهد رسيد، يعني حدود 60 ميليارد دلار واردات كالا مي‌شود (اگر اتفاق بيفتد) و 20 ميليارد هم واردات خدمات. ما امسال 140 ميليارد دلار درآمد ارزي داريم يعني 55 تا 60 ميليارد دلار مازاد ارزي داريم. اگر بنا به توزيع كردن بود كه همين را توزيع مي‌كرديم. اين عدد الان قابل توزيع شدن نيست، تجربه سه سال اخير آقاي احمدي نژاد همين را نشان داده است. ايشان در ابتدا تصور مي‌كرد كه هر چقدر ارز داريد به سادگي و بدون تبعات قابل تبديل شدن به ريال است و هميشه اين سوال را مطرح مي‌كرد كه چطور ممكن است ما پول داشته باشيم ولي نتوانيم خرجش كنيم. ما بهاي بسيار گزافي براي توضيح مجدد اين داستان به يك مسوول در ايران پرداختيم؛ اينكه توضيح دهيم چگونه است كه شما پولدار شويد و نتوانيد اين را خرج كنيد. چون خرج كردن آن به رشد تورم مي‌انجامد. بنابراين من تصور مي‌كنم كه 18 هزار تا 20هزار ميليارد تومان پول قابل توزيع خواهد بود. هر عددي بالاتر از اين عملاً وجود ندارد. الان مي‌گويند دولت مي‌خواهد هر وعده 500 هزار تومان به ازاي هر نفر بپردازد. اصلاً چنين نقدينگي وجود ندارد. ما مي‌دانيم كه ميزان نقدينگي كشور 160 ، 170 ميليارد تومان است. حدود 10 ، 12 درصدش اسكناس و مسكوك منتشره است كه الان كل آن هم به حداقلش رسيده است.

اين يك نكته است كه اگر ما اين طرح را اجرا كنيم امكان اينكه تومان به تومان صرفه جويي حسابداري را بپردازيم، وجود ندارد. نكته دوم نكته‌اي است كه آقاي عبدي اشاره كردند؛ آزادسازي اقتصادي يك پكيج است، ما نمي‌توانيم به صورت مقطعي يا گزينشي اين آزادسازي را انجام دهيم.

اگر مي‌خواهيم آزادسازي كنيم بايد همه اقتصاد را آزاد كنيم (تدريجي يا با سرعت)، وگرنه معنا ندارد كه ما يك تكه اش را آزاد كنيم و بقيه را ببنديم.

آقاي عبدي به سيمان اشاره كردند، ميزان رانتي كه در بازار سيمان ايران خورده مي‌شود تا حدود 5/1 ميليارد دلار در سال 1387 تخمين زده مي‌شود، چون مي‌دانيد ما 55 ميليون تن توليد سيمان داريم، مابه التفاوت بازار آزاد (اگر صددرصد سيمان را لحاظ كنيم) حدود پنج ميليارد دلار مي‌شود ولي ما مي‌گوييم فرض كنيد ميزان سوء استفاده اش يك سوم اين عدد است كه مي‌شود 5/1 ميليارد دلار. محاسباتي كه در خودروسازي‌ها انجام شده در سه سال اخير نشان مي‌دهد بدون ترديد امسال 500 ميليارد تومان مابه التفاوت قيمت خودرو داريم.

كساني كه در بازار خودرو ايران از كارخانه تا خيابان روبه روي خودروسازي سود مي‌برند از مجموع سود خودروسازها، قطعه سازها و كل واردكنندگان قطعات يدكي در ايران بيشتر است. تمام خودروسازها و قطعه سازها 450 تا 500 ميليارد تومان سود مي‌برند. الان از طريق زمين و ملك فروشي دارند سود مي‌دهند. برخي به سود عملياتي نمي‌رسند.

بزرگ‌ترين مشكل دولت احمدي نژاد تناقض در سياست‌هاي اقتصادي است كه اين تناقض به هيچ وجه حل نشده وگرنه خود كاهش نرخ بهره بانكي به خودي خود چيز منفي و وحشتناكي نيست كه ما از آن وحشت كنيم. در يك نظام اقتصادي مشخص با يك شرايط اقتصادي مشخص ممكن است لازم باشد نرخ بهره را پايين بياوريم. الان در بازار اروپا بهره را بالا مي‌برند، مگر قبلاً پايين آورده بودند؟ يا امريكا كه دارد نرخ بهره را پايين مي‌آورد، بهره اش را قبلاً بالا برده؟

وقتي شما سياست‌هاي متناقض در پيش مي‌گيريد، اين سياست‌ها به ضد خودش تبديل مي‌شود، در همه حوزه‌ها همين طور است؛ سوءاستفاده و رانت. در مثال‌هايي كه زديم مثل رانت سيمان، خودرو و... در مقابل رانت نرخ بهره هيچ است، چنان كه ميزان بدهي معوقه مردم به شبكه بانكي در سه سال گذشته به تنهايي به‌اندازه سه برابر يكصد سال گذشته اش بوده. اين عدد به قدري وحشتناك است كه بايد دو بار بگويم. سه هزار و 500 ميليارد تومان ميزان كل بدهي معوقه بانكي تا پايان 83 بوده، از پايان 83 تاكنون شده 13 ، 14 تريليون تومان.

چون صرف مي‌كند، نرخ بهره را پايين آورده‌اند. جريمه را گفتند نگيريد، وثيقه هم نمي‌گيرند. يعني اصلاً بي خيال شدند. من مي‌خواهم بگويم اگر ما كوچك‌ترين علامتي مبني بر اينكه از لجاجت بر سر نرخ بهره بانكي دست برداشته‌اند، مي‌ديديم- در حالي كه نرخ بهره بانكي در بانك‌هاي خصوصي، الان 30 درصد است، بانك‌هاي دولتي هم از طريق ليزينگ شان دارند همين قدر مي‌گيرند- آن وقت به طرح خوش بين بوديم. اين وضعيت كل اقتصاد ما است. اگر رئيس جمهور مي‌خواست اين معضل را پايان بخشد از نرخ بهره شروع مي‌كرد. بالاخره الان چشم اندازي كه ما داريم چشم اندازي نيست كه دولت بخواهد مساله را حل كند.

اصل كار هدفمندي يارانه‌ها جسارت مي‌خواهد كه دولت دارد اما هدف حل مشكل نيست. نكته ديگري كه مي‌خواستم عرض كنم نوع توصيفي است كه دكتر ستاري فر كردند.متاسفانه برنامه دولت مثل كلاس‌هاي آشپزي تلويزيون شده كه مربي مي‌گويد بوقلمون را سه ساعت داخل فر قرار مي‌دهيم ولي خب مردم كه سه ساعت نمي‌توانند معطل شوند، پس چند دقيقه بعد فر را باز مي‌كند، مي‌گويد ما قبلاً اين كار را كرديم و بوقلمون آماده را از فر در مي‌آورد. اگر بنا بود دولت هم به اسم تحول همان برنامه چهارم را مطرح كند، چرا به آن وفادار نبوده و نمي‌گويد از حالا وفاداريم. عيبي ندارد در گذشته اشتباه شده، چرا نمي‌گوييد برمي گرديم به همان برنامه. اين برخورد در ما ترديدهايي ايجاد مي‌كند.

- ترديدهايي كه ايجاد مي‌كند، چيست؟

ليلاز؛ نكته‌اي كه آقاي ستاري فر گفتند آن بود كه نظريه علمي مي‌گذاريم، كارگروه مي‌گذاريم و... اگر الان برنامه چهارم توسعه را بخوانيد، نوشته شده كه يارانه‌ها بايد هدفمند شود و ثانياً گفته شده چقدر خرج سه دهك اول و چقدر خرج زيربناها شود. آخرين نكته در مورد بحث يارانه‌ها اين است كه وقتي دكتر احمدي نژاد به قدرت رسيدند ناگهان بدون اينكه كوچك‌ترين اطلاعي بدهند يا كوچك‌ترين حركت قانوني بكنند برنامه چهارم را كنار گذاشتند. يعني حتي به خودشان زحمت ندادند كه بروند مجلس بگويند اين برنامه براي يك مشت مستكبر فلان فلان شده بود كه ما آن را قبول نداريم. اين كار را نكردند و بدون هيچ گونه فرآيند قانوني اين مسير عوض شد.

سه سال بعد، بعد از اينكه ملت ايران تقريباً 200 ميليارد دلار خسارت پرداخت، آقاي رئيس جمهور آمدند گفتند ما مي‌خواهيم برگرديم به برنامه چهارم؛ اگرچه صراحتاً اعلام نشده. اين هم اشكال ندارد، من يك سوال مطرح مي‌كنم، با اين همه اعوجاج‌هاي ناگهاني و يك شبه از كجا معلوم كه ما دوباره فردا برنگرديم. يعني چه كسي، كجا و چگونه اين اطمينان را به كشور و ساختار و سرمايه گذار مي‌دهد كه طرف سرمايه گذاري كند و روي اين سرمايه گذاري حساب كند. مگر بازار سيمان و بورس را يك شبه خراب نكرديم. آقاي عبدي چه دليلي دارد كه كسي تصور كند وقتي بنزين آزاد شد، فردا مجدداً قيمتش عوض نشود.

- پس با اين ديد چطور نمي‌شود گفت دولت ارزي را كه به دست مي‌آورد، حتي به قيمت تورم خرج مي‌كند؟

ليلاز؛ ممكن است بكند. دولت فقط امسال 60 ميليارد تومان مازاد ارزي دارد. من معتقدم ذخاير ارزي ايران الان بالاي 160-150 ميليارد دلار است. ما امسال 55 تا 60 ميليارد دلار مازاد ارزي داريم. حساب من هم خيلي روشن است، حدود 120 ميليارد دلار نفت و محصولات پتروشيمي صادر مي‌كنيم. حدود 25 ميليارد دلار هم صادرات غيرنفتي داريم. واردات هم 85 ميليارد دلار است. پس 60 ميليارد دلار مازاد داريم. اگر احمدي نژاد از تورم نگران نبود، چرا رشد نقدينگي از سال قبل كم شده؟

- دكتر ستاري فر راجع به اعداد صحبت كنيد، راجع به اينكه وقتي در مورد يارانه صحبت مي‌كنيم، چه هدفمندي و چه نقدينگي، راجع به چقدر صحبت مي‌كنيم. راجع به ماده 3 محذوف برنامه چهارم هم توضيح بدهيد.

ستاري فر؛ اجازه بدهيد من اول توضيحي بدهم چون نگران هستم. ما وضع موجود را وضع خوبي نمي‌دانيم. همه نگران هستند كه اين كاري كه مي‌خواهند بكنند، كل سياست و اقتصاد را دچار بحران كند. پس دولت را به نظم و انضباط علمي و سازمان علمي‌تر فرا مي‌خوانند. شايد دولتي‌ها بگويند خود اين افراد منتقد تا ديروز دنبال اصلاح و هدفمند كردن يارانه‌ها بودند، اما حالا كه ما مي‌خواهيم اين كار را بكنيم، مخالفت مي‌كنند. در بحث نقدي و هدفمند كردن ما گزينه‌هاي زيادي داريم. بايد نگاه كنيم كدام گزينه‌ها حداكثر استفاده، مطلوبيت و حداكثر نزديكي به اهداف را به ارمغان مي‌آورد. در واقع كساني كه نظر دادند، مي‌گويند بايد گزينه بهتر را انتخاب كنيم. ما الان چيزي نداريم؛ نه طرح مشخصي داريم و نه نظمي در اجرا، شواهدي هم از قبل داريم و نگران هستيم. دليل نقد كردن ما اين است. اين است كه مي‌گوييم نكند وضع بد موجود بدتر شود. خواستم بگويم كه كسي مخالف اصلاح اوضاع نيست. مهم‌تر از قانون، اجراي خوب است. حتي اگر دولت قانون خوب تدوين كند، به دليل به هم زدن فضا و ساز و كارهاي اقتصادي، در اجرا دچار مشكل مي‌شود. الان نه طرح مشخص است نه قانون. در ميثاق كشور (چشم انداز) بايد برويم دنبال رشد پايدار، دنبال توسعه همه جانبه، دنبال مردمسالاري و گردش قدرت... همين ادبيات هم بحث مفصلي داشت. اگر ما بخواهيم به اهداف چشم انداز برسيم در بحث يارانه‌ها كدام گزينه را بايد انتخاب كنيم. طبق بحث چشم انداز دولت بايد حداقل به سه سوال جواب بدهد؛ 1- نحوه نگاه دولت به جايگاه نفت چگونه است، چون منابع يارانه را بايد از نفت بگيريم. دولت نهم مثل دولت‌هاي قبل با درجه غليظ تري، مي‌خواهد نفت را در دل خود نگه دارد. وقتي دولت نفت را متعلق به خود مي‌داند، دولت نفتي و بودجه نفتي شكل مي‌گيرد. از سر نفت هم مي‌خواهد به مردم پرداختي داشته باشد، اما طبق اهداف چشم انداز نفت متعلق به دولت نيست.

2- دولت كه مي‌خواهد در مورد يارانه‌ها كار كند آيا اقتصاد بازار را پذيرفته؟ در اقتصاد بازار بايد اصلاح قيمت‌ها پذيرفته شود. آيا دولت نهم اصلاح و آزادسازي قيمت‌ها را پذيرفته؟

3- دولت بايد جواب بدهد كه رويكردش به عدالت چگونه است. دولت مي‌خواهد چگونه و به چه كساني يارانه پرداخت كند؟ در واقع دولت بايد بپذيرد كه رشد اقتصادي و عدالت در تضاد و تباين با هم نيستند. عدالت مي‌تواند در جهتي باشد كه تبديل به رشد شود. پس دولت بايد در سه حوزه تكليف خود را تعيين كند؛

1- چگونگي نگاهش به نفت

2- چگونگي نگاهش به منطق‌هاي قيمت و بازار و عرضه و تقاضا

3- چگونگي منطق‌هاي موازين عدالت.

نمي شود كه هر روز و هر شب در نظام‌هايي مثل نرخ بهره، سيمان، پتروشيمي و... آگاهانه نسبت به موازين و راهبردهاي قيمت دشمني كنم و از طرف ديگر بگويم عاشق اصلاح قيمت هستم.

اين تناقضي كه دوستان گفتند منجر به تشتت فكري و برنامه‌اي و تشتت در اجرا شده است. دوستاني كه هشدار مي‌دهند نگران تشتت‌ها هستند، نه كار عقلايي. اما اينكه فرموديد آمار و ارقام بگويم، ارقام آقاي ليلاز درست است. آقاي احمدي نژاد كه ايده دارند و هنوز برنامه ننوشته‌اند. نمي‌گويم دولت خاتمي يا احمدي نژاد چون غلط است. هر برنامه محصول كار حدود چهار هزار نفر وزير، معاون وزير، شوراي نگهبان، مجمع تشخيص، نهاد رهبري، مشاوران و... است. در برنامه چهارم در ماده سه ،جايگاه نفت تعيين شده بود. در آنجا گفته مي‌شود آنچه ارزشي زيرزميني است، مشاع و بين نسلي است و آنچه تفاوت قيمت بازار با تفاوت زيرزميني است رانت است و مال دولت است. به سخن ديگر اگر من باب مثال بگويم كه ارزش نفت استخراجي 200 ميليارد دلار است كه به اضافه گاز مي‌شود 250 ميليارد دلار، 100 ميليارد دلار حسب ماده سه ارزش ذاتي مالكيت عمومي است. مال nation است، مال دولت هم نيست. دولت متصدي آن است. يا بايد نفت را زير زمين نگه دارند يا خرج سرمايه گذاري پايدار كنند. 100 ميليارد دلار تفاوت ارزش ذاتي و قيمت بازار است. دولت هم با سياست‌هاي تثبيتي، تنظيمي و تخصيصي و توزيعي تعريف شده. دولت بايد با اين سياست‌ها به كمال و رشد بيشتري برسد.

دولت اينها را قبول ندارد، مي‌گويد نفت مال من است. من هرجا كه احساس كنم نياز است آن را خرج مي‌كنم يعني ميوه وارد مي‌كند و هرچه كه بخواهد. دولتي كه در سال 2008 منابع خود را اين گونه تخصيص مي‌دهد، به قول مهندس عبدي، اقتصاد ديمي دارد.

رئيس جمهور سه بار در صدا و سيما گفتند دست كارشناسان را مي‌بوسم كه بيايند و كمك كنند. خب چهار هزار نفر متخصص كشور نشسته‌اند سندهاي بالادستي چشم انداز و برنامه چهارم را نوشتند. در برنامه گفتند جايگاه نفت چگونه است. در دو يا سه فصل گفته‌اند كه رويكردهاي قيمت‌ها و بازار چگونه است و در فصل 7 و 8 گفته‌اند كه چگونه خرج شود. در ماده 95 رسيدگي به سه دهك پايين مد نظر قرار گرفته است.

اگر مي‌خواهند جلو بروند كه اين قوانين است. آقاي احمدي نژاد مي‌داند كه بخواهد قانون تدوين كند چقدر سخت است.

نگاه توسعه‌اي بايد داشته باشيم كه يعني استفاده از ظرفيت ها. در حال حاضر پايگاه اطلاعاتي هم وجود دارد. از برنامه سوم وجود داشته. 26 ميليون نفر در تامين اجتماعي معرفي شده‌اند. حدود 44 ميليون نفر در سازمان تامين اجتماعي كشوري، به اضافه كميته امداد و بهزيستي، صندوق صدا و سيما و... هستند. ما درآمد و وضعيت خانوار 44 ميليون نفر را مي‌دانيم. 18 ميليون روستايي هم مي‌تواند مشمول طرح دولت باشد. يعني تكليف 62 ميليون نفر مشخص است. اگر دولت مي‌خواهد كار را شروع كند با يك استنباط واحد با مجلس طرح را بنويسد. مي‌خواهم باز هم تاكيد كنم در بحث هدفمند كردن يارانه‌ها يك راه وجود ندارد، راه‌هاي مختلفي وجود دارد. كار كارشناسان است كه كدام را ترجيح دهند و امكان سنجي شود. دوستان هم كه نگران بودند و داشتند نقد مي‌كردند مخالفتي با نقدينگي ندارند، اما چون ما هيچ آثاري از درست كار كردن نمي‌بينيم نگران هستيم كه اين وضعي كه نامطلوب است ادامه پيدا كند.

- آقاي عبدي شما از مدافعان پرداخت پول نقد به مردم بوديد؟ چقدر مشابهت مي‌بينيد بين اين طرح و ايده با آن ايده‌اي كه خودتان داريد، فكر مي‌كنيد الان هم بحث بر سر اين است كه پول نفت را به دست مردم بدهند؟

عبدي؛ اول اينكه من بگويم با هدفمند كردن يارانه‌ها مخالفم و با پرداخت نقدي موافقم. دليل اين نيست كه اگر اين كار {هدفمند كردن}مي شد اشكالي داشت، الان اين خيلي خوب است كه پول نفت را براي ملت بدانيم و نه براي دولت. پول نفت را سرمايه بدانيم نه هزينه جاري، اما چيزي كه در عمل مي‌بينيم دولت پول نفت را براي خودش مي‌داند و هرجا هم كه خواست آن را خرج مي‌كند. كسي هم زورش به اين قضيه نمي‌رسد.

هدفمند كردن هم همين طور است. آقاي دكتر ستاري فر رئيس سازمان تامين اجتماعي بودند و مي‌دانند كه اگر ما بخواهيم واقعاً در اين مملكت خدمتي كنيم يكي از جاهايي كه بايد به استقلال و قدرتش احترام بگذاريم سازمان تامين اجتماعي است.

شما ببينيد طي اين 30 سال بيشترين ظلمي كه شده، به پولي شده كه مال دولت نيست. هر موقع دولت زورش رسيده از صندوق تامين اجتماعي برداشته و طلبش را نداده است.

دولت‌هايي كه ماهيت شان اين است چگونه يارانه را مي‌خواهند به طبقه فقير بدهند؟ من ترديد ندارم هدفمند كردن يارانه‌ها منجر خواهد شد به اينكه پول توي جيب عده‌اي رود كه هر جور خواستند خرج كنند به نفع منافع خودشان و از بين بردن عزت نفس مردم.

بنابراين هدفمند كردن اصلاً جمله بي ربطي است، بايد ببينيد اين پول‌ها اصلاً از كجا آمده كه دولت مي‌خواهد آن را توزيع كند. اگر پول مال نفت است بايد دست امين مردم باشد تا بتواند سرمايه گذاري كند.

اگر همين طوري پول را به دست كسي بدهيم معلوم است چه مي‌شود. اگر مردم به دولت اطمينان داشتند، بهتر بود پول را به دست دولت شان بدهند كه از طرف آنها سرمايه گذاري كند.

اگر چنين دولتي بود، بهتر است پول توزيع نشود.

اما اگر قرار باشد اين پول به جيب دولتهاي موجود برود، اتلاف منابع شود نه فقط دزدي بلكه اتلاف منابع صورت بگيرد، بهتر است پول دست مردم باشد. پول نفت مثل سيل است، چون پول نفت در سيستم دولتي مخرب است، هرچه بيشتر مي‌شود نقش تخريبي آن بيشتر مي‌شود. حال كه اين طور است پول را مستقيم بدهيم دست خود مردم. هر خسارتي هم دارد صددرصد خسارتش از وضع موجود كمتر است.

- يعني شما با آقاي احمدي نژاد كه مي‌گويد يارانه را نقدي بدهيم موافقيد؟

عبدي؛ من از يك زاويه ديگر با ايشان موافقم. اولاً از اينكه كلمه يارانه‌ها به كار برده شده متنفرم. قبول ندارم چون چنين چيزي اصلاً وجود ندارد. بنده معتقدم پول نفت براي خود مردم است. اگر مردم نمي‌توانند به دولتي بدهند كه سرمايه گذاري كند دست خودشان بگيرند. دولت هم متناسب با نيازهايش بايد كوچك شود. توزيع درآمد نفتي بايد مستلزم كوچك شدن دولت باشد. بعد از اين مرحله دولت بايد وارد شود. پول ملك مشاع مردم است و بايد آن را در اختيار خودشان گذاشت. مردم اگر به جان شان هم زياد حساس نباشند به مال خود حساس هستند. اما در اين دولت محال است. اصلاً چون طرحي ندارد. يك برنامه سياسي دارد. بعضي مخالفان مي‌گويند بگذاريد دولت كارش را بكند از اين بدتر كه نمي‌شود. اقلاً تكليف مان روشن مي‌شود. شايد بگويند اين غيرمسوولانه است. من مي‌گويم نه اين طور هم نيست، زيرا كساني كه دارند جلوي اين مسير مي‌ايستند كارشان از بنيان غلط است. وقتي ايستادگي ضعيف باشد، دولت بيمار واكسينه مي‌شود.

ليلاز؛ مثل كاري كه مجلس هفتم با دولت نهم كرد.

عبدي؛ آفرين، مجلسي كه الان وجود دارد از حقوق خود درك روشني ندارد چه رسد به مواردي مثل يارانه نقدي. از حداقل حقوق شان خبر ندارند كه اين آقا دارد يك طرحي را اجرا مي‌كند كه كل اقتصاد مملكت را مي‌خواهد زير و رو كند، در حالي كه اگر مي‌خواهيد 2 ريال در قانون بودجه كم و زياد كنيد مجلس بايد تصويب كند.

آن وقت مي‌خواهند چند صد ميليارد را جابه جا كنند، فرم توزيع مي‌كنند، اقتصاددان مي‌آورند اما هنوز طرح را به مجلس نداده‌اند، با اين سيستم حرف‌هايي كه ما مي‌زنيم؛ چشم انداز و برنامه 4 و 5 ساله بي فايده است.

يقين بدانيد كمتر كسي از اينها برنامه 5 ساله چهارم را خوانده است. مي‌خواهيد جلوي چه چيزي بايستيد؟ بنابراين مي‌خواهم بگويم بحث كردن راجع به اين طرح اين مشكل را دارد. در حكومت ما دولت بنيان نظري اش اين است كه طرح را در جايي بدون بودجه آغاز مي‌كنيم بودجه خودش مي‌آيد راه بنداز و جا بنداز. اين دولت دارد همين كار را مي‌كند و حرف‌هايي كه ما مي‌زنيم هيچ جايي در سيستم انعكاس پيدا نمي‌كند.

ستاري فر: اگر ما روزانه 4 ميليون و 200 هزار بشكه نفت توليد كنيم قيمت آن را هم 120 دلار بگيريم در سال 200 ميليارد دلار نفت استخراج مي‌كنيم. حسب نظر كارشناسان يك چهارم همين ميزان هم گاز داريم. پس ارزش نفت و گاز مي‌شود 250 ميليارد دلار.

يكي از مهم‌ترين بحث‌ها اين است كه جايگاه نفت را مشخص كنيم. الان مصرف ما 6/1 ميليون بشكه نفت است. هزينه نفت 85 ميليارد دلار است و با پول گازي كه مصرف مي‌كنيم 120 ميليارد دلار مي‌شود. اما سياست‌هاي تثبيتي، توزيعي و تخصيصي دولت براي اين 120 ميليارد دلار كارآمد نيست.

اگر اين 120 ميليارد را بخواهيم توزيع كنيم گزينه‌هاي بهتري جلوي ما است. اگر هم به سراغ بحث هدفمند كردن يا نقدي كردن يارانه برويم با گزينه‌هاي مختلفي از تورم روبه رو خواهيم شد. بعضي وقت‌ها مي‌گويند تورم يك يا دو ساله است.

اگر قواعد قيمت‌ها را قبول كنيم مي‌گويند اقتصاد از اين تورم يك دردي را مي‌كشد اما بهبودي ريشه‌اي پيدا مي‌كند، اين است كه بحث را زود جمع بندي نكنيم و نگوييم كه نقدي كردن بهتر است يا هدفمند كردن. يك بحث روشن بايد بين دولت و ملت و افكار عمومي انجام بگيرد تا قضاوت خوبي انجام شود.

من خودم در زمان آقاي خاتمي كه اين بحث هم مطرح شده بود گفتم 5 ، 6 ماه به طور همه جانبه كار كنيم و به صورت همه جانبه، شفاف و عريان در صدا و سيما طرح را به نقد بگذاريم. براي كشور خوب است، امكان سنجي شود و بعد طرح را به رفراندوم بگذاريم.

آن موقع نفت 23-22 دلار بود، قيمت فوب خليج فارس هم كه ما بنزين مي‌خريديم 280 تومان بود. اگر مباني نظري جامع و كامل باشد و خوب رصد كنيم و برنامه خوب بنويسيم و حاكميت فهم خوبي از آن برنامه داشته باشد، مي‌صرفد به خاطر اين چيزهايي كه گفتم رفراندوم را انجام بدهيم و مردم آگاهانه بيايند در عرصه كه آن را انتخاب كنند و بگويند خوب است يا نه.

عبدي: اصلاً ساختار اقتصادي ما قابل برنامه ريزي نيست. ما بيش از برنامه ريزي هستيم.

ستاري فر: بله. اينها براي برنامه چهارم گفتند ما برنامه را قبول نمي‌كنيم. برنامه چهارم به هم خورده.

- آقاي ليلاز بحثي كه الان وجود دارد، اين است كه چه كسي با آن مخالفت دارد؟ دولت آمده و در تلويزيون اعلام كرده، يارانه‌ها هدفمند مي‌شود و مردم نقداً پول دريافت مي‌كنند و به مردم گفته با اجراي طرح وضع اقتصادي بهتر مي‌شود. اگر مجلس با اين طرح مخالفت كند، صرف نظر از اينكه با چه دليل و سندي مخالفت كند، دولت مي‌گويد مي‌خواستم به مردم پول بدهم اما مجلس نگذاشت، بهترين راه حلي كه به نظر مجلس رسيد همين بحث رفراندوم بود؟

ليلاز: در كشوري كه 99 درصد نظام رسانه‌اي دست يك جريان سياسي است رفراندوم اصلاً معنا ندارد.وقتي راجع به آن بحث نكرديم نه مخالفت كسي محل اعتبار است و نه موافقت آن. بحث نشده راجع به موضوع كه ما بخواهيم راي بدهيم. احمدي نژاد در تلويزيون آمد صحبت كرد، اشاره‌اي به سه سال اخير نكرد و تنها چرخش 180 درجه‌اي و ناگهاني را در صحبت‌هاي خود نشان داد. معنايش اين است كه پذيرفته سياست‌هاي دولت نهم شكست خورده و آقاي رئيس جمهور به آن اعتراف دارد. جزوه‌اي هم كه بين اقتصاددان‌ها منتشر شده است توسط ايشان و دفتر ايشان تمام شاخص‌ها را منفي نشان داده.

- جزوه كه نه، يكسري اسلايد بوده.

ليلاز: يارانه‌هاي انرژي كه در پايان دوران آقاي خاتمي 15 درصد GDP بوده تبديل شده به 2درصدGDP. در ابتداي امر اگر كسي اين را در خيابان به من بگويد اصلاً مي‌گويم نمي‌داند. مگر مي‌شود در سه سال؟ اما صحيح است. دو علت بيشتر ندارد يكي اينكه قيمت‌هاي جهاني انرژي بالا رفته و ديگري اينكه تمام افزايش قيمت‌هاي سالانه را مجلس هفتم و دولت نهم آوردند پايين و نرخ سوخت را تثبيت كردند.

نرخ بيكاري ما الان نسبت به روزي كه آقاي خاتمي از رياست جمهوري كنار رفت 3/0 درصد است. با سه برابر شدن قيمت مسكن، الان بزرگ‌ترين موج مسكن سازي ايران را داريم كه 100 ميليون متر مربع در سال است. از پايان امسال كه فروش شروع شود معلوم مي‌شود اشتغال جديد نداشتيم. يعني بخش صنعت با بيكاري روبه رو بوده كه ميزان جذب اشتغال جديد به بخش ساختمان رفته و 300 هزار تا بوده.

اشتغال در حقيقت از بين رفته و منابعي كه دولت آقاي احمدي نژاد خرج كرده نابود شده است. ما ميزان رشد اشتغال مان سرسوزني بيشتر نشده است.

من گزارش بانك مركزي را دارم كه ميزان اشتغال ثابت است. مي‌خواهم عرض كنم كه آن روش به بن بست رسيده و رئيس جمهور اين صحبتي كه كرد به نوعي فاصله گرفتن از رفتار و اخلاق سه سال گذشته است.

- يعني آقاي احمدي نژاد به اين نتيجه رسيده كه كارش اشتباه بوده و مي‌خواهد اصلاح كند؟

ليلاز: اينكه ما از تحول در روش‌ها نتيجه بگيريم دولت فهميده اشتباه كرده، ترديدي وجود ندارد. بالاخره وقتي دولت‌ها در حوزه اقتصاد به بن بست مي‌رسند، تغيير كابينه مي‌دهند و موج مي‌آفرينند، يا در حوزه اقتصاد داخلي بمب مي‌تركانند، من مي‌گويم اين طرح در حال حاضر چيز بيشتري نشان نمي‌دهد. همان طور كه آقاي ستاري فر فرمودند اگر يارانه‌ها نقدي شوند از آنجايي كه در وضعيت فعلي يك گام به پيش است، ما از آن حتماً دفاع مي‌كنيم و از اول هم اين كار را كرده‌ايم. چنان كه از كوپني شدن بنزين هم استقبال كرديم هرچند شواهد نشان مي‌دهد شدت انرژي در ايران كم نشده يعني بار مصرف بنزين روي گازوئيل و گاز رفته است شدت انرژي در GDP نسبتاً ثابت است.

ستاري فر: سال چهارم دولت، سال گزارش عملكرد است و بحث‌هايي در مورد ناهنجاري اجتماعي و اقتصادي. دولت گزارشي از عملكرد‌هاي اصلاحي خودش ارائه نكرده است. حداقل مي‌بينيد كه مردم انگار ناراحت و دلخورند، عزت نفس شان تخريب شده، معلوم نيست چگونه دولت مي‌خواهد كشور تحريم شده را با تحول اقتصادي پيش ببرد.

ليلاز: اينكه خيلي خوب است. ما امسال دو ميليارد دلار واردات خودروي سواري داريم. كشوري كه در حال جنگ است سواري وارد مي‌كند.

ستاري فر: مي‌خواهم بگويم در اين اوضاع و احوال، شرايط تحول اقتصادي اصلاً فراهم نيست. اين بحث بسيار مهمي است. هر تحول بزرگ بسترها و زيرساخت‌هاي خودش را مي‌خواهد. يك تحول بزرگ عقلانيت و علمي كار كردن مي‌خواهد.

اولين كار علمي اين است كه دولت بيايد نسبت به امور خود جمع بندي كند. دولت هنوز در آمار و ارقام تشتت دارد و نمي‌داند چه كار كند.رشد اقتصادي مان آمارهاي مختلفي دارد. در كشوري كه اينچنين است اصلاً دولت تحمل و ظرفيت يك كار بزرگ را ندارد و اگر بخواهيم كاري اينچنيني كنيم بايد اول كشور در شرايط آرامي قرار بگيرد.وگرنه اعلام تحول بزرگ هرج و مرج اقتصادي و اجتماعي را بيشتر مي‌كند. هرج و مرج بيشتر دستاوردهاي باقي مانده را هم خراب مي‌كند. من مي‌گويم كه دولت سياست خطرناكي را مي‌خواهد شروع كند.

عبدي: ما با دو عقلانيت متفاوت روبه رو هستيم. به همين دليل نمي‌توانيم با دولت حرف بزنيم. مثل اينكه شما برويد در يك كشور پرتغالي يا اسپانيايي زبان، زبان آنها را هم ندانيد، قطعاً نمي‌توانيد ارتباط برقرار كنيد. خود كلمه «بزرگ» در اين طرح از نفت آمده. دولت 100 ميليارد دلار درآمد نفتي دارد اما مردم حس دولت را ندارند چون جيب شان خالي است. آن حس را فقط دولت دارد. وقتي شاه آمد گفت من مي‌خواهم به تمدن "بزرگ" برسم، فكر نكنيد ديوانه بود. به دليل وجود نفت اين حرف را زد. نفت يك حسي مي‌دهد و عقلا نيتي ايجاد مي‌كند كه خاص دولت نفتي است، مثل كسي كه ولخرج باشد و از مغازه دار قيمت را نمي‌پرسد. يك دليل كه دولت ما به آمار علاقه ندارد همين است. دولت مي‌گويد وقتي ما پول داريم آمار چه اهميتي دارد. اين جلسه اقتصاددان‌ها را مي‌بينيد، در ظاهر دولت مي‌گويد ما داريم كار بزرگي مي‌كنيم شما هم مشاركت كنيد و نظر دهيد ولي هدف چيز ديگري است. با اين تفاسير دولت از اين مباحث ما، سيگنال اصلي را نمي‌گيرد.

- شما آقاي عبدي به نكته خوبي اشاره كرديد. الان مخاطب ما چه كسي است؟

عبدي: مگر دولت دوهزار و 500 ميليارد تومان بدون مجوز برنداشت، مجلس چه كرد؟ مجلس چهارهزار و 500 ميليارد تومان را تاييد كرد.كل سيستم متناسب عقلانيت نفتي رفتار مي‌كند.

-پس با اين تفسير، اين طرح هم با هر وضعيتي در مجلس تاييد مي‌شود؟ حتي اگر تصويب نشود، مطمئن نيستم اگر دولت بدون مجوز شروع به كار كرد، مجلس توان آن را دارد كه بگويد چرا اين كار را كردي؟ اين را هم نمي‌دانم.

ستاري فر: مجلس اگر قرار باشد كاري بكند بايد قوانين موجود را بخواند - به خصوص چشم انداز و برنامه چهارم را - و دنبال اجراي آن قوانين و نظارت بر آنها باشد. دولت اين قوانين را كامل رها كرده، مجلس بايد امسال و سال آينده برنامه پنجم را در دستور كار خود قرار بدهد. مجلسي كه فهم برنامه پنجم داشته باشد، كميسيون ويژه بررسي طرح اصلاحات اقتصادي تشكيل نمي‌دهد. مجلسي كه هيچ نامه و مكتوبي از دولت دريافت نكرده و كميسيون ويژه تشكيل مي‌دهد، يعني چه. يعني پذيرفته كه در خدمت دولت باشد.

عبدي: همين كه دولت بدون اجازه مجلس، حتي بدون جلب توافق مجلس، طرحي به اين بزرگي را مطرح كرده، وهن مجلس است. چون اين كار جزء اختيارات دولت نيست. اگر دولت در زمان كانديداتوري اين حرف را زده بود، مي‌گفتيم كانديداست هرچه مي‌خواهد بگويد، اما كسي كه رئيس جمهور است و بايد كار قانوني بكند، نمي‌تواند بدون اجازه از مجلس چنين كاري را اعلام كند.

-آقاي ليلاز هر دو آقايان ستاري فر و عبدي در پاسخ به اين سوال كه از اين به بعد بيشتر توپ در ميدان مجلس است و روي سخن بايد با آقاي لاريجاني باشد يا خير، معتقدند نمي‌توان به مجلس خيلي اميد بست، چرا كه اگر مجلس قانون مدار بود، توجه خود را بر اجراي برنامه چهارم و تدوين برنامه پنجم معطوف مي‌كرد. نظر شما چيست؟

ليلاز: من فكر مي‌كنم با توجه به نوع شكل گيري مجلس هشتم، بايد ببينيم كه نهادهاي فرادست چه نظري دارند. مجلس هشتم بنا بود نسبت به مجلس هفتم، در حوزه اقتصاد موضع مستقل تري داشته باشد.

عبدي: همه اينها برمي گردد به اينكه ببينند در انتخابات بعدي چه كار بايد بكنند كه راي بياورند. البته بحث راي مردم به آن معنا هم مهم نيست، اما اينكه راهي بروند كه مشكل نباشد مدنظر است. مجلس هشتم نگاهش به قضيه اين است كه اگر در اين شرايط گوشت قرباني (پول نفت) را خودش برندارد، گروه ديگري برمي دارند. مردم هم نگاه مشابهي دارند كه حالا چيزي هم از پول نفت به ما برسد. مردم به دولت آنقدر اميدوار نيستند كه برايشان شغل درست كند و سرمايه گذاري كند.

-مردم چشم انتظار هستند كه يارانه نقدي را بگيرند؟

عبدي: نه صد درصد مردم. تحليل انتخاباتي دارد كه كدام بخش از جامعه مدنظر اينها است. بخش پايين جامعه، 30درصد پايين جامعه مورد توجه دولت هستند. اين مردم هم مي‌گويند مگر تا حالا راي ما چقدر ارزش داشته كه حالا در مقابل 500 هزار تومان، فروش راي ما ارزان فروشي باشد. يكي در ايام انتخابات به نقد شعار تبليغاتي آقاي كروبي يعني پرداخت نقدي 50 هزار تومان به مردم پرداخت و گفته بود كه اعتماد نكنيد 50 هزار تومان را نمي‌دهد، طرف مقابل گفته بود اگر يك بار هم بدهد، خدا پدرش را بيامرزد. بنابراين دولت 30درصد پايين جامعه را در نظر مي‌گيرد و دور شهرهاي بزرگ هم خط مي‌كشد، يك يا چند بار يارانه نقدي پرداخت مي‌كند، انتخابات برگزار مي‌كند و راي مي‌آورد. پول جمع شده ازمنابع يارانه‌ها را هم تزريق مي‌كند به دولت و دولت بزرگ‌تر درست مي‌كند. تمام پول‌ها تزريق مي‌شود به حجم دولت. آن موقع بن بست اقتصادي خطرناك‌تر است چون ديگر منابع يارانه‌ها هم نيست.

ستاري فر؛ بحثي كه دوستان كردند در مورد پول نفت حرف جدي است. فرآيند تبديل نفت به پول، پروسه‌اي طولاني و كارشناسي است. اگر به پول برسيم هم ميزان مورد نظر دولت نمي‌شود. منبع 125 ميليارد دلار است اما امكان تقسيم آن ميان مردم وجود ندارد، چون هنوز به پول نرسيديم و پول جمع نشده، هر ميزاني براي پرداخت اعلام شود، نمايش سياسي است. اگر دولت بخواهد به مردم حرفي بزند بايد مستندات داشته باشد. مردم ما نسبت به يارانه‌ها ديد و خاطره خوبي ندارند. زمان آقاي هاشمي قرار بود يارانه مرغ و تخم مرغ نقدي پرداخت شود كه نشد. الان معلوم نيست چرا كل حاكميت در مقابل پرداخت 500 هزار تومان ساكت هستند. ما دارايي داريم اما تخصيص آن مهم است. اگر قصد كنند به افراد بالاي 18 سال پول يارانه را بپردازند، بايد به حدود 43 ميليون نفر يارانه پرداخت شود. جمع آوري 90 هزار ميليارد تومان پروسه طولاني و گسترده‌اي دارد كه نفت به پول تبديل شود. با اين وضعيت و نگاه دولت شايد به 90 هزار ميليارد تومان هم نرسيم.

ليلاز؛ همين امسال به ازاي هر ايراني 800 دلار مازاد ارزي داريم، چرا شروع نمي‌كنند همين پول را توزيع كنند، اينكه مقدمه نمي‌خو

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: تابناک]

[مشاهده در: www.tabnak.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 416]