گفت وگوي دكتر ناصر خادم آدم با دكتر عيسي كلانتري توسعه پايدار در ترازو

واضح آرشیو وب فارسی:همشهری: گفت وگوي دكتر ناصر خادم آدم با دكتر عيسي كلانتري توسعه پايدار در ترازو
من منكر آن نيستم كه دولت بايد از حق هسته يي دفاع كند ولي نه اينكه همه سرنوشت كشور را به آن گره بزند و ضعف ها را پشت آن پنهان كند. به نظر من دولت ناتواني هاي خود را پشت سياست هاي هسته يي پنهان كرده استتبادل انديشه كارشناسي با شخصي داريم كه، حدود ربع قرن در مديريت و پست هاي معاونت وزارت، مشاورت رياست جمهوري و وزارت فرصت نظارت بر فرآيند سازوكار اجتماعي و اقتصادي كشور را از نزديك داشته است. راه نجات وضع نابسامان اقتصاد كشور را در انعكاس تحليل هاي فني در آينه تمام نماي برآورد نظرات كارشناسي مي توان يافت. به شرطي كه نتيجه برخورد عقايد برگرفته از يافته هاي علمي آنها باشد. در اين راستا هر كنكاشي را به فال نيك مي گيريم.با اين گفتمان مي خواهيم از كلان اقتصاد در اجزا بخشي و منطقه يي تا سياست روز را با توجه به گذشته تاريخي نظاره كنيم و در بحثي كارشناسانه به جست وجوي موانع راه و جاي پاي توسعه پايدار بپردازيم.تحول اقتصادي در گرو اصلاح ساختاري است كه از كلان تا خرد، از دامنه روستاها تا سطح شهرها، از بافت دولت تا شبكه گروه هاي اجتماعي را در يك منظومه برنامه ريزي، سياستگذاري و اجرايي شامل مي شود. هيچ تحولي هم راه تكاملي را نخواهد پيمود اگر از بطن جامعه برنخيزد و مرهمي شفابخش براي زخم هاي دل مردم نشود.----در شرايط فعلي با وجود درآمدهاي روزافزون حاصل از صادرات نفتي، كشور با وضعيت اقتصادي نابسامان روبه روست. بيكاري، تورم، ركود، رونق اقتصاد دلالي، فقر و عوارض ناشي از فشارهاي اجتماعي از جمله شاخص هايي است كه ساختار اقتصاد كشور با آن روبه روست. اين در شرايطي است كه جديدترين آمار حكايت از 75 ميليارد دلار درآمد نفتي در سال 1386 دارد. با توجه به جمعيت كشور كه 71 ميليون نفر است، درآمد سرانه برابر با هزار دلار در سال است. سابقه تاريخي مويد آن است كه درآمدهاي نفتي همراه با نبود برنامه ريزي از عوامل اصلي شاخص هاي نارسايي است كه برشمرديم. به نظر مي رسد كشور با يك آشفتگي ريشه يي تاريخي دست به گريبان است كه شايد كم و بيش از ويژگي هاي كشورهاي در جريان توسعه باشد. اين اتفاق خلق الساعه نيست بلكه نتيجه پايه گذاري سياست هاي غلط در مقاطع تاريخي است كه تكرار، تشديد و انباشت آن در طول زمان و به خصوص در حال حاضر شدت پيدا كرده است. با توجه به طرح جديد اقتصادي دولت كه براساس آن قرار است مبلغ خالصي به هر فرد داده شود، معنا و مفهوم اين سياست در رابطه با تحول اقتصادي چيست؟معنا و مفهوم توزيع پول را بايد از آقاي رئيس جمهور بپرسيد. متاسفانه يا خوشبختانه اگر درآمدهاي نفتي درست استفاده شود، ماهيت ابزار توسعه را خواهد داشت، اگر بد استفاده شود، مشكلاتي است كه الان دچار آن هستيم. در حقيقت كشور با وجود شاخص هايي چون نقدينگي 170 هزار ميليارد توماني و توليدات تقريباً بي مفهوم داخلي و نبود رقابت پذيري، واردات فراوان و... گرفتار يك توسعه ناپايدار شده است.وقتي برنامه ريزي نباشد، وقتي برنامه ريز يك شخص باشد، وقتي ساختار برنامه ريزي و نظارت نباشد و وقتي دستگاه نظارتي كه مجلس باشد در خدمت دولت باشد (منظور من مجلس هفتم است) عادي است كه چنين اتفاقي بيفتد. يك شخص تصميم مي گيرد پول كجا بدهد، كجا ندهد، چه بخش را حذف يا اضافه كند. پس اين اتفاقات مي افتد. به خاطر دارم در سال 1374 وقتي در ليبي بودم، در آن تاريخ زمان برنامه ريزي دولت شان بود. از تلويزيون مشاهده كردم وقتي بودجه را در حضور آقاي قذافي جمع بندي مي كردند، ايشان رفت كنار تخته جلوي در مجلس و گفتند كه شتر حيوان مظلومي است و براي رفع مظلوميت ما بايد وزارت شتر به وجود بياوريم. همان جا و همان لحظه رئيس سازمان دامپزشكي را كرد وزير وزارتخانه شترداري. درصدي از بودجه وزارت كشاورزي و درصدي از ساير بودجه ها را به وزارت شترداري اختصاص داد و اين وزارتخانه تثبيت شد و نماينده ها هم شروع كردند به دست زدن. وقتي برنامه ريزي به اين نحو باشد، تا آنجا پيش مي رود كه مثلاً در ليبي ده ها ميليارد هزينه انتقال آب شد كه در نهايت بازده آن بيشتر از صد ميليون دلار نبود. در جهان سوم چنين اتفاقاتي در حال رخ دادن است. نگراني من اين است كه ما هم داريم به همان سمت مي رويم. يعني يك بي سر و ساماني دارد در اقتصاد به وجود مي آيد. اگر نقد علمي هم كسي داشته باشد انگار كه مخالف حكومت است و سرانجامش همين است كه مشاهده مي شود. يعني 170 ، 180 ميليارد تومان نقدينگي، تورم واقعي بالاي 25 درصد، بيكاري و ركود. نتيجه آنكه طبق گزارش سازمان هاي بين المللي، صندوق توسعه و... بالاترين رشد اقتصادي ما با بشكه نفت 130 دلاري هنوز مربوط مي شود به سال 1976. به نظر من اين يك نوع بي نظمي اقتصادي و مديريتي است كه در كشور وجود دارد. در حقيقت يك خلاء مديريتي در كشور است. متاسفانه بخش عمده يي از مردم را طبقات فقير تشكيل مي دهند و به دلايلي متاثر از القائات مختلف تحت تاثير آخرين لحظات انتخاباتي قرار مي گيرند. كشور نمي تواند به اين شكل توسعه پيدا كند و دوام بياورد، وگرنه با اين همه منابع و نيروي جوان و تحصيلكرده، با اين همه امكانات اجتماعي و ژئوپولتيك ما جايگاه مان نبايد اين باشد. كارمان محدود است به شعارهايي كه دوران آن تمام شده، هر چيزي بايد سر جاي خودش باشد. من منكر آن نيستم كه دولت بايد از حق هسته يي دفاع كند ولي به نظر من دولت ناتواني هاي خود را پشت سياست هاي هسته يي پنهان كرده است. شما حساب كنيد ما سرمايه گذاري نكرد ه ايم، ادعاي خودكفا شدن داريم. مي گوييم اشتغال تك رقمي شده است. كجاي دنيا بدون سرمايه گذاري اشتغال تك رقمي و بدون توليد تورم تك رقمي مي شود؟ اين است كه اين مسائل را بايد از آقايان سوال كرد كه منابع نفتي چه مي شود. ملت نمي دانند كجا درآمدها هزينه مي شوند؟ چگونه مديريت مي شود؟ دستگاه هايي كه نظارت داشتند، حذف شده است. مجلس هفتم و دولت نهم ادغام شده بودند. نمايندگان ملت ناظران امين مردم هستند، نمايندگان ملت هستند، نمايندگان دولت كه نيستند. اين بدان معني نيست كه در مقابل دولت قرار بگيرند ولي نمايندگان ملت بايد نظارت كنند كه اموال مردم مثل نفت، آب، زمين و... مال همه نسل هاست. اينها بايد نظارت كنند كه با استفاده از اين منابع چگونه به توسعه كشور كمك مي شود ولي در كشور هيچ توسعه يي اتفاق نيفتاده است. با اين همه منابع ببينيد پيمانكاران و مهندسان مشاور كشور در چه وضعيتي هستند. پيمانكاران وزارت راه 90 درصدشان بيش از 80 درصد كاركردشان را طلب دارند. شنيدم وزارت نيرو بيش از پنج هزار ميليارد تومان به پيمانكارانش بدهكار است. معلوم است توليدي اتفاق نمي افتد و تلاشي صورت نمي گيرد. از طرف ديگر قيمت هاي تمام شده داخلي آنقدر بالا رفته است كه توان رقابت ندارند. حتي مزيت هاي اقتصادي را به سرعت از دست مي دهند. واقعاً كشور دچار بي نظمي مديريتي از نظر حداقل عملكرد اقتصادي شده است.دكتر ناصر خادم آدم-نگاه ما يك ديد نقادانه است و فقط تاكيد بر عملكرد دولت امروز و ديروزي كه چه كارهايي كرده و كدام سياست ها را به كار برده، نيست. تاكيد روي اين مساله است كه جريان امروز ريشه در تكرار اشتباهات تاريخي دارد. من بر اين نتيجه گيري تاكيد دارم كه يكي از ويژگي هاي توسعه نيافتگي، تكرار اشتباهات گذشته و عدم آمادگي در پذيرش آموزه هاي تاريخي است. در ارتباط با مسائل اقتصادي كشور اگر به گذشته تاريخي نظر كنيم، مي بينيم در مقطع تاريخي يك قرن و نيم قبل در دوران قائم مقام، اميركبير و سپهسالار روي سياست هاي توسعه ملي تاكيد شده. در رابطه با ساختار اقتصادي و تجارت خارجي از جمله اين نظرات ارائه شده كه منابع ملي مان را كه در آن زمان ذخيره طلا بود نبايد در مقابل كالاهاي مصرفي وارداتي مثل ماهوت مبادله كرد. در آن زمان متوجه سياست هاي استعماري خارجي بودند. امروز پس از گذشت مقطع طولاني ما هنوز اندر خم يك كوچه ايم. 150 سال اين روند در تركيب هاي مختلف تكرار شده. آنقدر تدابير به كار رفته از برنامه هاي توسعه فاصله گرفته كه منابع ملي را به تاراج مي دهيم. در حقيقت يك آسيب ديدگي در حركت توسعه ديده مي شود. روند تخريبي بخش هاي توليدي- اقتصادي استمرار دارد. واردات غيرنفتي چهار برابر صادرات غيرنقتي است. دولت بر اين سياست تاكيد دارد كه هر كمبودي را با تدابير وارداتي اصلاح خواهد كرد و اسم آن را هم تنظيم بازار مي گذارد. انگار با مفهوم علمي تنظيم بازار بيگانگي وجود دارد. ما با يك تاخير در فرآيند توسعه اقتصادي در مقطع تاريخي مواجه هستيم. شايد تحت اين فضا يك بحث اساسي، آسيب پذيري اجتماعي با تهديد ورشكستگي انديشه اقتصاد سياسي باشد. من نمي دانم نقش طيف تحصيلكرده روشن انديش در تحليل علمي و نقادانه اين مسائل كجاست. حل چنين مشكلاتي را از هيچ دستگاه ديواني بدون استفاده از افراد متعهد و بهره گيري از توليد آنها در اصلاح ساختار در يك بدنه علمي نمي توان انتظار داشت. راستي تامل كنيم كه به كجا مي رويم؟يكي از مشكلات ما اين است كه طبقه تحصيلكرده ما اكثراً محافظه كاراني در اختيار و خدمت قدرتمندان بودند، يعني اكثر كساني كه مي فهمند، تسليم حكومت ها هستند؛ حكومت هايي كه پايبند به اصول عقلايي نبودند و طبقات تحصيلكرده در خدمت آنها بودند. به خاطر همين، جو دموكراتيكي از نظر جوامع مدني در كشور نمي توانسته حاكم باشد. هر كسي هم كه حرف بحقي زده است، به ناحق حقوقش را بريده اند. به نظر من مشكل اصلي ما و اصولاً كشورهاي عقب مانده جهان سوم ناشي از عدم توسعه دموكراتيزه شدن است. يعني نبود حاكميت جامعه مدني سبب مي شود كه اين اتفاقات بيفتد. در نتيجه اميركبير مي آيد و پس از چند سال كشته مي شود، اجازه زندگي به او نمي دهند. قائم مقام هم همين طور. فقط كساني دوام مي آورند كه بله قربان بگويند و جامعه يي كه افرادش بله قربان گو باشند وضعيتش همين طور است. بحثي وجود ندارد، تصميمات جمعي نبوده و انفرادي و در يك دايره بسيار محدود اتخاذ مي شود. وقتي فرآيند تصميم گيري به اين نحو بوده و انسان ها هم مستقل عمل نكنند و وابسته باشند، خوش بينانه ترين وضعيت اين است كه اشتباهات زيادي روي خواهد داد. به نظر من تمام جوامعي كه شرايط غيردموكراتيك دارند در گذشته تحت فشار استثمار بوده اند چه استثمار خارجي، چه ارباب رعيتي، چه پادشاهي، همه نتيجه اش به يك جا ختم مي شود. شما الان مي بينيد كشور راه ترقي درستي را طي نمي كند و به بهانه هاي مختلف تصميمات آني و خلق الساعه گرفته مي شود. چه از بعد سياسي، اجتماعي يا اقتصادي، فرقي نمي كند.-به هرحال به نظر من فارغ از پرداختن به مسائل روز، از نكات تفكر ما بايد اين باشد كه با وجود حجم مشكلات و سابقه تاريخي آن، چگونه مي توان در جهت اصلاحات تاثيرگذار بود.مي دانيم كه مازاد و كمبود ارزي هر دو مساله سازند. بدين ترتيب بايد به دنبال نوعي برنامه ريزي رفت كه منجر به توازن شود. امروز كه مازاد ارزي وجود دارد، چگونه و با چه عملكردي اين منابع به كار برده مي شود و به چه مصرفي مي رسند؟ فراموش نمي كنم كه در سال 1354 هم كشورهاي صادركننده نفت ناگهان با مازاد ارزي مواجه شدند و با مشكل روبه رو بودند. حتي كنفرانسي در سوئيس برپا شد كه كشورهاي صادركننده نفت و بخش هاي خصوصي كشورهاي غربي در آن نماينده داشتند، در آنجا نحوه به كارگيري گردش مجدد درآمدهاي ارزي را به بحث گذاشته و برنامه ريزي مديريت آن را در سطح جهاني مورد تحليل قرار دادند. امروز ما مازاد ارزي داريم و مي بينيم كه دولت بدون برنامه با اين مشكل مواجه است كه چگونه اين منابع را مصرف كند. با ركود اقتصاد توليدي و رونق اقتصاد دلالي، شعار دولت براي تنظيم بازار از طريق سياست واردات براي رفع كمبودهاست. ظاهراً مفهوم تنظيم بازار قانونمند كه ساز و كار اقتصادي بايد داشته باشد و تفاوت آن با هزينه كردن از سرمايه هاي ملي براي كالاهاي مصرفي، در ساختار ديواني جا نيفتاده است. حال قرار است كه صندوق توسعه ملي برپا شود و سهمي از ذخاير در آنجا نگهداري شود و براي سرمايه گذاري توسعه از آن استفاده كنند. به هرحال به طور دائم به قيمت نفت و درآمدهاي ارزي افزوده مي شود ولي انگار اين افزايش به عوض داشتن عملكرد سازندگي، نقش تخريب ساختاري را ايفا مي كند. آيا اين روند ادامه خواهد داشت كه منابع و ارثيه ملي همين گونه تاراج شود يا اميدي هست كه در جهت توسعه از آن استفاده شود. ديدگاه شما چگونه است؟با توجه به منابع ارزي شرايط حاضر با سال 1354 مقداري فرق مي كرد. در شرايط حاضر سياست هاي بين المللي ما به سهولت اجرا نمي شود. در جزيره يي هستيم كه حالا اگر منابع 70 ميليارد نباشد بلكه 700 ميليارد دلار هم باشد دست و بال بسته است. اخيراً ديديم كه شعب بانك ملي را در اروپا تعطيل و مسدود اعلام كردند. اگر كشوري امكان نداشته باشد كه در داخل كشور توان استفاده و برنامه ريزي منابع داشته باشد و در خارج هم سرمايه گذاري نكند، چه اتفاقي خواهد افتاد؟ در نتيجه بايد هر چه مي فروشند بياورند داخل. دولت كويت در سال هاي 53 و 54 كه اوج درآمدهاي عرضه نفتي بود، فهميد در داخل كشورش ظرفيت استفاده از منابع را براي توسعه ندارد، رفتند سهام شركت هاي بين المللي را خريدند و الان منابع درآمدي از آن واگذاري هاي خارجي به مراتب بيشتر از فروش نفت آنهاست. به نحوي كه پس از حمله صدام به كويت كه همه چيز را از بين برد، بلافاصله با استفاده از آن منابع كشورشان را بازسازي كردند. به نظر من متاسفانه به دلايل سياست هاي بين المللي، از منابع ارزي در خارج از كشور نمي توان استفاده كرد. چون اگر بخواهند در خارج سرمايه گذاري كنند باز هم ممكن است با مشكل مواجه شوند. پس مجبورند بياورند داخل. در داخل هم دولت چه كند؟ ابزار تكنولوژي، ماشين آلات زيربنايي، ماشين آلاتي كه عمران و توسعه را بخواهند دنبال كنند، نمي دهند. در داخل مي آورند و ياقوت مي دهند و ماهوت مي گيرند. انواعي از كالاهاي مصرفي را به طور فراوان وارد مي كنند كه باز هم چون مديريت وجود ندارد باعث گراني بيشتر مي شود. الان بنده به عنوان يك عضو تشكل توليدكننده كشاورزي از واردات توليدات باغباني استقبال مي كنم. انگور از شيلي وارد كردند و در داخل كيلويي چهار هزار تومان فروختند، در نتيجه انگور داخلي از كيلويي دويست تومان به هزار تا هزار و پانصد تومان افزايش قيمت پيدا كرد. پرتقال كه وارد شد، توليدكننده داخلي پرتقال دويست توماني اش را چهارصد تا پانصد تومان فروخت. به هر حال بايد ارز را وارد كنند و اگر خرج نكنند بايد در انباري هاي بانك مركزي نگهداري كنند.در نظر بگيريد هر اونس طلا در سال 1350 حدود 20 دلار قيمت داشت و اكنون نزديك به هزار دلار افزايش قيمت پيدا كرده است.وقتي نمي توانيم از منابع ارزي حاصل از فروش نفت به درستي استفاده كنيم، بهتر است كه از فروش آن صرف نظر كنيم و زير زمين نگهش داريم. در صورت عدم توان استفاده صحيح از منابع ارزي نفتي وقتي نمي توانيم كالاي سرمايه يي وارد كنيم، قادر نيستيم كه نفت را به كالاي ديگر و با ارزش افزوده بهتري تبديل كنيم، نمي شود با استفاده از آن زيربناهايمان را بسازيم، بهتر است كه اصلاً نفروشيم.-اما نفت يك عامل قدرت است.دولت زماني قدرتمند است كه پول در اختيار داشته باشد، دولت بي پول به درد ملت نمي خورد. بايد با توجه به محدوديت هاي بين المللي در سياست ها تجديدنظر شود. بايد در حدي نفت بفروشيم كه بتوانيم از درآمدهاي نفتي درست استفاده كرده و سرمايه گذاري كنيم. ما خلاء زيادي در سرمايه گذاري داريم. در بخش كشاورزي حدود 100 ميليارد دلار كمبود سرمايه داريم. بايد توجه كنيم كه چگونه مي توانيم كمبودهايمان را از خارج بياوريم. الان براي تكنولوژي هاي اوليه هم دارند محدوديت ايجاد مي كنند. زيربناي اصلي، مسائل بين المللي است.اگر روند روابط بين المللي به اين نحو بخواهد ادامه پيدا كند، بهتر است فروش نفت را پايين بياوريم، توليد را پايين بياوريم و ذخايرمان را براي نسل هاي آينده نگه داريم.-اگر روابط هم خوب باشد حد توليد و فروش بايد با روند توسعه هماهنگ باشد. در چند دهه گذشته به اين نكات اصلاً توجه نشده.به هر حال وقتي محدوديت هاي سياسي ما آنقدر زياد است كه استفاده درست از منابع براي ما مقدور نيست. بهتر است كه توليد نفت كاهش يابد و كمتر درآمد داشته باشيم. چون سرمايه گذاري كه نمي كنيم و اگر منابع ارزي را به ريال تبديل كنيم و تمامي را در بانك مركزي نگهداري كنيم با كاهش ارزش دلار مواجه مي شويم، در صورتي كه ارزش نفت كاهش پيدا نمي كند. در نتيجه تا حدي بايد نفت فروخته شود كه از منابع آن بتوان در راستاي توسعه پايدار استفاده كرد.-اين يك نظري است كه كاربرد عملي اش بعيد به نظر مي رسد. زيرا دولت مايل به فروش هرچه بيشتر است تا با توزيع منابع آن با فقر و عقب ماندگي مقابله كند. كه به نظر من با اين سياست دستيابي به چنين اهدافي امكان پذير نيست و كشور احتياج به تغييرات اساسي در سياست هاي كلي دارد.به هر حال انتخاب شدن به هر قيمتي اين پيامدها را هم دارد.-آقاي دكتر كلانتري، صلاحيت شما براي مجلس هشتم رد شد، ما شاهد موارد مشابه ديگري هم بوديم. يك نكته ابهام و مورد سوال وجود دارد كه با توجه به سوابق خدمت شما، از جمله 13 سال وزارت، مشاور رياست جمهوري و كارهاي ديواني قبل و بعد از آن، آيا شما ناگهان تغيير شخصيت داديد كه فاقد ويژگي صلاحيت شناخته شديد يا اينكه در آن مدت طولاني كه در مسووليت هاي كليدي مختلف مورد تاييد قرار گرفته بوديد، تاييدكنندگان شما نتوانستند كه موفق به تشخيص نارسايي هاي شما در برش هاي زماني متفاوت شوند. ارزيابي شما از اين روند ضد و نقيض ساز و كار انتخاب افراد داراي صلاحيت، براي خدمتگزاري چيست؟صلاحيت من در مرحله دوم 72 ساعت مانده به زمان انتخابات تاييد شد. من انصراف دادم. اينكه براي كسي پس از 13 سال وزير بودن، 6 سال معاون وزير، 6 سال مشاور رئيس جمهور بودن، جوان 22 ساله يي را مي فرستند كه از بقالي و خشكشويي سر كوچه من تحقيق كند كه آيا ايشان نماز مي خواند؟ كار حرام مي كند؟ خانمش محجبه است؟ سوالات از افرادي پرسيده شده كه تا به حال آنها را نمي شناسم و از كاسبي كه از آن خريد نكرده ام، نمي دانم وقتي چنين تحقيقي از كسي كه 26 سال تمام پرونده اش در وزارت اطلاعات است، صورت مي گيرد، يعني چه؟ -يعني بعد از 26 سال نمي دانند شما نماز مي خوانيد يا خير؟بله، اگر قضاوت ها اين گونه باشد، اين رد شدن ها عادي است، ولي كاش براساس اين تحقيقات رد شده بود. بر مبناي دلايلي بود كه دو موردش را از دادگاه تبرئه گرفته بوديم و مورد سوم اين بود كه در زمان وزارت مي گفتند ايشان سوار هواپيماي اختصاصي شده. در حالي كه قبل از انقلاب وزارت كشاورزي چهار هواپيماي اختصاصي جت داشت. مديران كل هم از آنها استفاده مي كردند. اين رد شدن ها و تاييد شدن ها به نظر من بي مفهوم ترين مواردي است كه به آن رسيدند.-من از نظر برنامه ريزي و روند ساز و كار تصميم گيري در كشور سوال مي كنم.مثلاً يكي از دوستان ما كه با من همكاري مي كرد و مشكلات رواني داشت، صلاحيت ايشان در مرحله اول تاييد شد. رد و تاييدشده هايي مثل ما سياسي بازي است. خود اعضاي شوراي نگهبان گفتند كه ما تعجب مي كنيم. نمي دانيم چه كساني را رد مي كنند. آيا در جاي ديگري غير از شوراي نگهبان تصميم گيري مي شود؟-اگر محكوميتي هست كه دادگاه حكم رد فرد را مي دهد.دو مورد را اشاره كردند كه دادگاه حكم تبرئه داده بود و در مورد ديگر يكي ماجراي هواپيما بود و ديگري ربطي به من نداشت.-سياسي كاري به فرآيند ساز و كار دموكراتيك كشور لطمه مي زند. آن مورد كه به شما ربط نداشت چه بود.يكي از خويشان ما از منابع طبيعي زميني گرفته بود كه توليدي بزند، گفتند چرا گرفته.-مي خواستم روي اين نكته تاكيد كنم كه انتخابات قوه مقننه و تشخيص افرادي كه به نمايندگي ملت قرار است در مقام خدمت برآيند، بايد فرآيندش شفاف باشد.نمايندگان بايد خود را نمايندگان ملت بدانند، نه دولت. نماينده ملت حق ندارد از منافع ملت عدول كند. بخشي از نارسايي هاي سياستگذاري هايي كه شما مي گوييد و باعث ايجاد مسائل شده به علت ناتواني هاي قوه مقننه در گذشته بوده است.-يعني مسووليت اصل تفكيك قوا كه جزء قانون اساسي است به طور كامل رعايت نشده است.اميدوارم مجلس فعلي مثل مجلس قبلي عمل نكند. محكم در اجراي وظايف شان بايستند و به آنچه در چارچوب قانون اساسي تعريف شده، عمل كنند. مجلس ضعيف، دولت ضعيف به وجود مي آورد. شايد دولت هاي قوي بخواهند مجلس را ناديده بگيرند. نمايندگان مجلس بايد از قدرت و استقلال خود پاسداري كنند.-تفكر اصلاح بايد نشات گرفته از همان مركز قانونگذاري باشد. از همين رو است كه روي اصل تفكيك قوا و استقلال هر قوه تاكيد مي شود. اساس و جوهر تفكر اصلي توسعه هم معمولاً از مسير مجلس مي گذرد و با تاييد نمايندگان ماهيت قانوني پيدا مي كند. دولت مسووليت اجراي آن را به عهده خواهد داشت. به هر حال تداخل مسووليت قوا فرآيند سالمي در روند دموكراسي نخواهد بود. مثلاً توزيع منابعي كه دولت در طرح تحول اقتصادي اجراي آن را در نظر دارد، مگر مي تواند بدون تاييد مردم و نمايندگان آنها در مجلس به خودي خود و براي هزينه هاي مصرفي دست به توزيع منابع ملي بزند؟اگر مجلس ضعيف باشد دولت مي تواند چنين كاري را بكند. وقتي دولت خلاف قانون عمل كند و مجلس ساكت باشد، اين اتفاق خواهد افتاد.-شما حدود 13 سال وزير كشاورزي بوديد. ابتدا بفرماييد اگر يك بازنگري به گذشته دوران مسووليت خود بكنيد با تجربه امروزتان و انتقادهايي كه روي بخش كشاورزي و ساختار اجتماعي، اقتصادي و سياسي داشتيد، چه برنامه هايي را متفاوت از آنچه در آن دوران انجام شده براي پيشرفت بخش و در چارچوب توسعه انتخاب مي كرديد؟ از جمله در آن زمان با بسياري از برنامه هاي اصلاحي كه انعكاس آن در تشكيلات وزارتخانه قابل رويت بود كه از آن جمله مي توان تحول در نظام بهره برداري، تاكيد بر تكنولوژي سازوار، تنظيم قانونمند بازار محصولات كشاورزي، بسط و تقويت تعاوني هاي مولد واقعي كه به صورت معاونت هايي در تشكيلات گنجانده شد و نيز تاكيد بر تحقيقات در بخش كشاورزي و همچنين اصلاح ساختار اقتصاد چاي را نام برد. اما چگونه بود كه پس از مدتي فلسفه فكري اين طرح ها كنار گذاشته شد، در اجرا با مشكل مواجه شد، بساط آنها را برچيدند و شما هم آنها را رها كرديد. به راستي اگر بخواهيم به عقب برگرديم و شما بخواهيد و قرار باشد از نو تقبل مسووليت را تكرار كنيد، چه سياست هايي متفاوت از آن در برنامه هاي خود قرار مي داديد؟در دو كلمه خلاصه مي كنم، اگر برگشت به 20 سال قبل امكان داشت، سياست هاي توسعه پايدار را دنبال مي كردم. در اين صورت همه چيز به جاي خودش برمي گردد. 90 درصد سياست هاي چشم انداز 20ساله در راستاي توسعه پايدار است. من توصيه ام به دولت هاي بعدي هم همين است كه سياست هاي توسعه پايدار را بشناسند و برنامه هايشان را در آن راستا تدوين كنند، روش هاي اجرايي شان را مشخص كنند، هر جايي هم كه اشتباهي رخ داد، همان جا برنامه را متوقف كنند و به اصلاح آن بپردازند. به نظر من هر حكومتي در جهان كه در اين راستا حركت كند، موفق خواهد شد.-در ارتباط با چارچوب و مفهوم توسعه پايدار و سياست هاي آن، كتاب ها مي توان نوشت. اين سياست هاي توسعه پايدار مورد نظر شما چگونه خواهد بود؟ صحبت من اين است كه ما اكنون وضعيت خاصي در كشور داريم. سياست هايي هم اعمال مي شود. مي خواهيم تغيير جهت در راستاي اصلاحات بدهيم، اين تغيير هم منحصر به بخش كشاورزي نيست و كل اقتصاد كلان و بين الملل را شامل مي شود. چگونه در جهت توسعه پايدار بايد گام برداشت؟اگر اقتصاد كلان هم در جهت توسعه پايدار نباشد، باز هم تحولي تكامل نخواهد يافت. توسعه پايدار چهار اصل عمده دارد.1- حركت ها نبايد در راستاي بر هم زدن نظم اجتماعي مردم باشد. يعني معضل اجتماعي به وجود نياورد. 2- حركت ها در راستاي ساز و كار قانونمند اقتصادي باشد، يعني سياست هاي اقتصادي نبايد نظم اجتماعي مردم را براي درازمدت برهم زند. 3- به مسائل زيست محيطي توجه شده و منابع توليدي بايد حفظ شود. 4- حقوق نسل هاي آينده نبايد زائل شود. اگر اين چهار سياست در كشاورزي، صنعت، بهداشت، شاخه هاي خدمات بازرگاني، امنيتي، ورزشي و... به كار گرفته شود، و همه بخش ها از آن تبعيت كنند، خود به خود شما يك برنامه به هم پيوسته و منسجم را داريد كه خوشبختي ملت در آن است. وقتي من آب زيرزميني ام را براي مقدار ناچيزي توليد محصول اضافه مصرف كرده و ميلياردها مترمكعب بيلان منفي به وجود بياورم و حق نسل هاي بعد را از بين ببرم، اين توسعه پايدار نيست. وقتي نفتم را به هر قيمتي تمام كنم، از درآمد آن «ياقوت را بفروشم و ماهوت را وارد كنم»، وقتي به هر قيمتي كه مزيت اقتصادي ندارد كالايي را توليد كنم، زماني كه خود را از جهان پيوسته جدا كنم و جايگاهي در اقتصاد جهاني نداشته باشم، وقتي به هر قيمتي توليدي را افزايش دهم كه باعث افزايش تورم شود، گراني را بر مردم تحميل كند و گرسنگي و سوءتغذيه و بيكاري بدون پشتوانه اجتماعي حاصل آن باشد، اينها توسعه پايدار نيستند. هر كه تفكرش در اين راستا باشد سياست هاي توسعه پايدار را انتخاب خواهد كرد. به هرحال بايد يك تعريف درست از آن داشته باشيم و به اجماع برسيم، آن وقت همه سياست هايمان را بر آن مبنا استوار خواهيم كرد.-در چارچوب اين فلسفه، سياست شما در حال حاضر به توليد كدام محصولات كشاورزي اولويت مي دهد؟در راستاي توسعه پايدار كمبود سرمايه گذاري در بخش كشاورزي بايد اصلاح شود. وقتي مشخص است كه شما در جايي هستيد كه اكوسيستم تان تپه ماهور و كوهستاني است خشك بوده و تبخيرتان 10 برابر بارش تان است. كشوري هستيد با محدوديت منابع آب. با توجه به سياست توسعه پايدار و فلسفه حفظ محيط زيست، حفظ منابع زيرزميني، آب و خاك و مزيت هاي اقتصادي، اين علم است كه مشخص مي كند برنامه توليد در اين شرايط چگونه بايد باشد. بايد توسعه شهرها به سمتي برود كه منابع آب برايش با حداقل امكانات فراهم باشد. با توجه به توسعه پايدار ديگر نمي توان براي 12 ميليون تن شير برنامه ريزي كرد، چون قيمت هاي تمام شده بالا رفته، ملت قدرت مصرف شان را دارند از دست مي دهند و دامدار را ورشكستگي تهديد مي كند. با توجه به 6 ميليون و 150 هزار هكتار زراعت آبي، مشخص است چه كشت هايي بايد انجام شود. حداكثر 50 درصد اين زراعت ها بايد زمستانه شود.همه چيز را علم تعيين مي كند، بالاخره علم كشاورزي هم علم است. در برنامه توليد، كارشناس تعيين مي كند كه مثلاً دو ميليون هكتار از زراعت آبي را براي كشت گندم و 200 هزار هكتار را براي كشت جو مي توان مورد استفاده قرار داد. -در چارچوب بحث كارشناسي نمي توان فقط به نقد و صحبت ها بسنده كرد، بلكه مناسب است سياست هاي پيشنهادي هم براي برطرف كردن مشكلات ارائه داد. اگر گفته مي شود ايران بايد به طرف صنعتي شدن پيش برود، وارد بازار جهاني شود، مزيت هاي نسبي داشته باشد و مسائل موجود را از قبيل تورم، ركود، بيكاري و فقر و... را از ميان بردارد، بايد تحليل كارشناسي داشت كه چگونه مي توان به اين اهداف رسيد.بسياري از واژه ها در بحث هاي عمومي جذابيت خاصي دارند. از جمله صنعتي كردن اقتصاد، اولويت به مزيت نسبي و پيوستن به بازار جهاني مي توانند در انتخاب اهداف جايگاهي داشته باشند. اما هر كدام را بايد به طور مشخص تعريف كرد، آن را با وضعيت اقتصاد داخلي و شرايط بين المللي تطابق داد و سپس نحوه اجرايي آن را به آزمون گذاشت. بين سال هاي 1335 تا 1385 براساس ارقام مركز آمار جمعيت كشور 272 درصد افزايش داشته، در همين مقطع افزايش مناطق شهري 704 درصد بوده، در حالي كه در روستاها 72 درصد جمعيت افزايش پيدا كرده است. اين نشان دهنده سرعت مهاجرت هاي بي رويه روستاييان به شهرها و نوعي علامت ركود اقتصاد روستايي است. نمي گوييم كشاورزي سنتي را به هر قيمتي بايد حفظ كرد، بحث بر سر توسعه روستايي در چارچوب توسعه پايدار است. به نظر من با نوعي ركود توسعه روستايي مواجه هستيم كه بخشي از شاخص توسعه پايدار است. وقتي صحبت از صنعتي شدن مي شود بدان معني نيست كه يك جهتش خروج كشاورز از بخش كشاورزي، مهاجرت بي رويه به شهرها و پيوستن به اقتصاد دلالي باشد. توسعه پايدار، جابه جايي بخشي نيروي انساني در مناطق و نه جابه جايي منطقه يي آنها و اشتغال غيرمولد را تاييد مي كند. تاكيد بر برنامه ريزي توسعه روستايي از اولويت هاي مقدم است. اقتصاد روستايي هم براساس تعريف، تمام شاخه هاي اقتصادي را مثل اقتصاد كشاورزي و اقتصاد موادغذايي و ديگر بخش هاي اقتصادي را دربر مي گيرد. به عبارت ديگر در اين مرحله از توسعه بايد ديگر عوامل توليد را به طرف عامل توليدي نيروي انساني در روستاها سوق داد و نه برعكس. اگر اين فرض پذيرفته شود، بنابراين تمام سياست ها بايد در اين راستا تغيير ماهيت دهند.ما نبايد اصل را بر كشاورز بگذاريم. بايد ديد اين كشاورز كه در روستا هست مثبت است يا منفي و آيا در روستاها ماندن اش براي اقتصاد كشور مفيد است يا نه؟-توسعه روستايي را مي گويم.اول بايد توليد را در نظر بگيريم، يعني توسعه روستايي را به توليد گره نزنيم. توسعه روستايي مي تواند بخشي از توسعه كلان باشد. از سال 57 تا 67 ما حدود 10 هزار ميليارد ريال افزايش توليد داشتيم؛ سالانه چيزي حدود چهار درصد مي شود. همين حركت با قدرت بيشتري از سال 67 تا 77 اتفاق افتاده است، در حالي كه ما در اين مدت مرتب با كاهش سرمايه مواجه بوده ايم. در حقيقت اين تلاش نيروي انساني است. در عين حال كه جمعيت روستايي كم شده است از سال 77 تا 84 تقريباً رشد به سرعت كاهش پيدا كرده است، چون كمبود سرمايه آثار خودش را نشان مي دهد. در سال 57 يك شاغل در بخش كشاورزي حدود يك ميليون تومان توليد داشته، اين مبلغ در سال 67 به يك و نيم ميليون تومان، سال 77 به دو ميليون و دويست هزار تومان و سال 84 به دو ميليون و سيصد هزار تومان رسيده و سپس به علت كمبود سرمايه متوقف شده است. شاغلان بخش از دو ميليون نفر به چهار ميليون و 300 هزار نفر رسيده است. در بخش صنعت عكس اين روند جريان داشته است. در آن سال ها كه ما در وزارتخانه بوديم سعي كرديم توسعه مان را علمي تر كنيم و مغاير با علم گام برنداريم. در سال 68 بنده يكي از پيشنهاددهندگان خودكفايي گندم بودم، چون كمتر آگاهي داشتم در سال هاي بعد اين نظر را پس گرفتم و به جاي آن طرح افزايش توليد گندم را ارائه كردم اگر يادتان باشد ما در سال 60 متوجه نبوديم و با سازمان برنامه و بودجه درگير شديم كه اين به علت بي تجربگي بود. متاسفانه آنهايي كه سياستگذاران كلان بودند همان بي تجربگي ها را دارند دنبال مي كنند. من به توسعه روستايي از بعد جمعيتي اش نگاه نمي كنم. من مي گويم بايد ديد جمعيتي كه در روستا هستند رفاه دارند يا نه، توليدكننده هستند يا نه؟ تا آنجايي كه توليدكننده بوده و از رفاه برخوردار باشند من حمايت مي كنم اما اگر جمعيت روستايي را حفظ كنيم ولي در فقر، من مخالفم.-بحث ما بر مقوله توسعه پايدار است. فرضيه اين نيست كه در روستا كسي باشد يا نباشد. اما اگر در روستا عوامل توليد و امكان اشتغال وجود نداشته باشد و در شهرها فرصت دلالي باشد آن وقت روند كاذب و مهاجرت بي رويه روستاييان به شهرها جريان پيدا مي كند. در اين صورت توسعه پايدار تحقق نمي پذيرد.برنامه ريزي توسعه روستايي برمي گردد به سياست هاي كلان.-بله، ما مي خواهيم اين سياست ها را به نقد بكشيم و با پشتوانه علمي به تحليل مسائل آن بپردازيم. من مي گويم با توجه به عوامل و منابع بالقوه يي كه براي توليد در كشور وجود دارد، بايد از ظرفيت هاي آن استفاده كرد. بايد در روستاها و با توجه به شرايط آمايش سرزمين، برنامه ريزي ها در زمينه تمامي بخش ها به طور متوازن انجام شود. فرصت جابه جايي نيروي انساني از بخش كشاورزي به ديگر بخش هاي مولد با اولويت مناطق روستايي و زمينه سازي براي اقتصاد مولد فراهم شود. اگر از برنامه ريزي و اجراي اين فرآيند غفلت شود، آيا مي توانيم به توسعه پايدار برسيم؟اصلاً بحث شهري و روستايي را كنار بگذاريم، بگوييم توسعه پايدار در هر بخش از كشور. در عين حال از يك بعد ديگر هم بايد به قضيه نگاه كنيم، اينكه واحدهاي كوچك خارج از شهرهاي بزرگ را حفظ كنيم. من يادم است كه يك وقتي عشاير و كساني كه بيكار بودند را در جنوب شرق كشور اسكان داديم. از جمله در منطقه كهنوج و جيرفت؛ به اين دليل كه به بخشي از مسائل اجتماعي و امنيتي كشور سر و سامان داده شود.برخي از اين عشاير آنجا بيكار بودند، تبديل شده بودند به اشرار. پس بايد كار و منبع درآمدي داشته باشند تا به سوي دزدي و قاچاق نروند. در نتيجه عده يي كه قاچاقچي بودند به توليدكننده تبديل شدند. وقتي حمايت نشدند رها كردند. منتها من اين را قبول ندارم كه ما بگوييم در روستا اقتصاد روستايي حتماً بايد اقتصاد كشاورزي بشود. دولت و حكومت موظف است تا جايي كه توجيه اقتصادي و امنيتي دارد زيربناهايش را در آن مناطق به وجود بياورد كه مردم خودشان داوطلبانه جابه جا شوند. -صنعت را بايد براي همه مناطق تعريف كرد. اصولاً بحث انتخاب كشاورزي يا صنعت مطرح نيست. جريان تاريخي صنعتي شدن گواهي مي دهد كه صنعت از دامن بخش كشاورزي متولد مي شود. ما مي خواهيم كشاورزي قوي در يك اقتصاد روستايي مولد و در يك فرآيند توسعه پايدار و پرتحرك داشته باشيم. در مراحل اوليه، توسعه پايدار از يك كشاورزي پايدار و قوي تقويت مي شود. توسعه روستايي هم عبارت از توسعه اقتصاد كشاورزي، صنعتي، خدمات و... با انتخاب اولويت ها در مقاطع مختلف زماني است.روستايي كه آب و خاك به اندازه كافي دارد، در آنجا كشاورزي در اولويت اول قرار دارد و وقتي روستايي داريم كه اصلاً آب و خاك ندارد،بايد برويم، ببينيم كدام يك از عوامل در آنجا اولويت را مشخص مي كند؛ مي تواند ژئوپولتيك باشد. همچنين ممكن است لازم باشد دولت به دلايل امنيتي به روستاهايي رايگانه بدهد.-به نكاتي در تفاهم نزديك مي شويم، اما علاقه مندم برگرديم روي واژه «توسعه پايدار» كه شما بر آن تاكيد داشتيد. توسعه پايدار از جمله به مفهوم توسعه همه بخش ها و در همه مناطق به طور متوازن است، البته به نسبت اولويت ها مي تواند هر زمان متغير باشد و به مفهوم ديگر خارج كردن جامعه از فرآيند اقتصاد غير مولد است. اگر نفت نبود شايد جبر زمان مجبورمان مي كرد كه اين راه را انتخاب كنيم.اگر نفت نداشتيم سياست هاي معقول تري به كار برده مي شد. در ارتباط با ساختار جمعيتي، ما در سال 1327 ، 25 ميليون نفر جمعيت داشتيم كه 70 درصد آن برابر 17 ميليون نفر روستايي بودند و اكنون با 20 درصد روستايي 21 ميليون نفر در روستاها هستند. افزايش كمتر از مناطق شهري بوده ولي روستاها تخليه نشده اند. ما اكنون دو برابر، افزايش توليد داريم ضمن آنكه با توجه به سرعت دانش بشري ما بايد بيشتر از اين پيشرفت مي كرديم.-نمي توان انكار كرد كه مهاجرت هاي بي رويه در جريان بوده و استمرار دارد و فرض بر اين است كه اشتغال در همان واحدهاي كوچك با كارايي كم، بهتر از كوچ كردن و پيوستن به اقتصاد دلالي مخرب ساختار است. به هر حال بايد براي مناطق روستايي و اقتصاد روستايي با ويژگي كه برايش تعريف كرديم در راستاي توسعه پايدار اولويت قائل شد.ما 20 سال پيش سه ميليون شاغل كشاورزي داشتيم، الان 5/4 ميليون شاغل داريم. در ظاهر شاغلان ما زياد شده اند كه بيكاري پنهان در آنها زياد است. متاسفانه با تعريفي كه دولت داده بر اين مبنا كه هر كس در هفته يك ساعت كار كند شاغل خواهد بود، تصويري به دست خواهد آمد كه انگار همه در كشور شاغلند و بيكاري نداريم. با اين روش به جاي آنكه دولت سياست ها را اصلاح كند، شاخص ها را اصلاح مي كند،-باز هم بر اين نكته بايد تاكيد كرد كه براي رسيدن به توسعه پايدار در شرايط فعلي بايد تاكيد بر اولويت به توسعه اجتماعي و اقتصادي روستايي داشت كه بايد تعريف آن را بيشتر شكافت و براي جامعه توجيه پذير ساخت. براي اين منظور با توجه به غلبه اقتصاد نامولد بايد به تغيير سياست ها به طور كلي در اجزا پرداخت. يعني اين بحث را استمرار داد كه اگر توسعه پايدار مي خواهيم در تمامي ابعاد چه بايد كرد و اين نياز به استفاده از يك بدنه كارشناسي قوي و متعهد دارد.فكر مي كنم برنامه آمايش 1404 چشم انداز بيش از 90 درصدش در جهت توسعه پايدار است. منتها كسي اجرا نمي كند . الان برنامه هاي اجرايي كشور در تضاد با برنامه چشم انداز است. -براي اينكه اصلاً برنامه يي وجود ندارد.من مواردي را براي اصلاح به نمايندگي از اعضاي بخش كشاورزي با امضاي حدود 60 نفر براي آقاي احمدي نژاد نوشتم كه در آن برنامه كشاورزي به ريز مشخص است و اينكه برنامه دولت در راستاي چشم انداز نيست و چشم انداز در راستاي توسعه پايدار است. - صحبت از اصل 44 قانون اساسي و بحث خصوصي سازي است. آن چيزي كه الان در كشور انجام مي شود، خصوصي سازي و كوچك كردن دولت نيست. بسياري از فعاليت هاي بخش كشاورزي تحت مالكيت و مديريت دولتي است. با توجه به اصل 44 و سپردن كار مردم به دست مردم ضرورت دارد كه تمام زنجيره هاي اقتصاد كشاورزي، موادغذايي و روستايي از قبل از مرحله توليد تا مصرف كننده نهايي به جامعه روستايي واگذار شود. اين فرآيند مي تواند يكي از اولويت هاي خصوصي سازي باشد. يعني مثلاً مسووليت مديريت و اجراي انبارها، سردخانه ها، سيلوها، حمل و نقل و... به جامعه روستايي انتقال پيدا كند. اين پيشنهاد در صورت اجرا حركتي در جهت تحول تكاملي و ترميم كننده تشنج اقتصادي وضع موجود است. اكثريت اين فعاليت ها همچنان دولتي است و حركتي در اين راستا براي خصوصي سازي انجام نشده است.خصوصي سازي يعني اينكه مديريت بايد در اختيار بخش خصوصي باشد، تمام آنهايي كه خصوصي شدند، مديريت شان را دستگاه دولتي مشخص مي كند. الان ايران خودرو خصوصي است اما مدير آن را وزير صنايع مشخص مي كند.- بعد به دولت هم مي فروشد.بله به سازمان تامين اجتماعي مي فروشد، اين كجايش خصوصي است؟ حق مديريت را كه واگذار نمي كنند. اسمش خصوصي سازي است. در بخش كشاورزي حتي دولت در انتخاب مديرعامل يك تعاوني روستايي در شهرستان دخالت مي كند.بيش از 150 كارخانه توليد كود به وجود آمد. در برهه يي از زمان، بخشي در دوره اول و بخشي در دوره دوم آقاي خاتمي. رايگانه ها را تنظيم كردند كه به توليد داخلي هم مثل خارجي داده شود. با اين هدف كه توليد داخلي در اولويت قرار گيرد. سياست بر اين بود كه كم كم رايگانه هاي داخلي و خارجي را كم كنند. ولي در عمل رايگانه هاي داخلي را قطع كردند ولي به كود خارجي رايگانه دادند. در نتيجه تمام كارخانه ها ورشكست شدند. از 153 كارخانه فقط 10 تا 15 واحد آن كود توليد مي كنند. اين چه نوع خصوصي سازي است. خدمات كشاورزي مثل كود، سم، بذر و ماشين آلات كشاورزي را جامعه روستايي مي تواند انجام دهد. دولت اكنون هزار ميليارد تومان به كشاورزان بلاعوض مي دهد.ما مي گوييم اين مبلغ را به جاي رايگانه بلاعوض، بياورند در فرآيند توليد كه كشاورزان رقابت كنند. كساني كه نياز اوليه تنخواه دارند، از آن تامين شوند، رها نشوند. تشكل ها، اتحاديه ها و بخش خصوصي در استفاده از آن مشاركت كنند. دولت بايد خصوصي سازي كند اما حمايت هايش را از بخش خصوصي نبايد بردارد، تا زماني كه بخش خصوصي قدرتمند داشته باشيم. دولت اين كار را نمي كند. بخش دولتي را رها نمي كند و اگر كرد ديگر از آن حمايت نمي شود. ادامه دارد
چهارشنبه 19 تير 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: همشهری]

[مشاهده در: www.hamshahrionline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 803]