گفت و گو با دكتر حسن سبحاني فلسفه نقدي شدن يارانه ها روشن نيست

واضح آرشیو وب فارسی:جام جم آنلاین: گفت و گو با دكتر حسن سبحاني فلسفه نقدي شدن يارانه ها روشن نيست
مسعود يوسفيعدالت در سال هاي پس از انقلاب همواره يكي از شعارها و دغدغه هاي پس از انقلاب بوده است. هر رويكرد اقتصادي به عدالت نگاه خود را دارد و هر كس بر مبناي نظر خود عدالت را به بحث مي گذارد. دكتر حسن سبحاني يكي از اقتصادداناني است كه در طول دوران نمايندگي خود عدالت را محور بحث خود قرار داده است. با او درباره چارچوب رويكرد عدالت محور وي به گفت وگو پرداخته ايم تا عدالت موردنظر خود را به بحث بگذارد. اين استاد اقتصاد دانشگاه تهران در لابه لاي گفت وگوي خود به نقد برخي ابزارها براي ايجاد عدالت پرداخته است.---- عدالت در رويكردهاي مختلف با تعاريف متنوعي همراه بوده است. در نظريه هاي اقتصادي ليبرال ها، عدالت به گونه يي تعريف مي شود و همين طور اقتصاد مبتني بر چپگرايي يا نهادگرايان هر كدام تعريف خاصي از عدالت دارند. تعريف شما از عدالت چيست؟همان طور كه گفتيد مكاتب مختلف در هر نظامي تلقي خاصي از عدالت دارند كه مي توان گفت اين تلقي ويژگي نسبي دارد. به عبارت ديگر با توجه به رويكردهايي كه نسبت به جهان بيني وجود دارد، تعريف عدالت نيز تفاوت دارد. تعريف عدالت از زماني به زمان ديگر نيز متفاوت است.- اين تفاوت ديدگاه ها در مورد عدالت اقتصادي و اجتماعي نيز وجود دارد؟به لحاظ خاستگاه عدالت اقتصادي جايگاهي دارد كه نقطه تلاقي سياست با فلسفه است. فيلسوف به دنبال فهم حقيقت است و سياستمدار در پي منافع گروه يا فرد است. جست وجوي منافع لزوماً با حقيقت مطابقت ندارد و اگر چنين اتفاقي بيفتد، مي توان گفت همان نقطه تلاقي در فلسفه سياسي عدالت است. بدين معنا كه به طور مثال هرآنچه حق است، سياستمدار نيز بطلبد يا به عبارت ديگر منافع سياستمدار در جست وجوي حقيقت باشد. افلاطون در جمهوريت، مدينه فاضله يي ايجاد مي كند كه در آن افراد از كودكي براي فيلسوف شدن و به موازات آن حاكم شدن تربيت مي شوند و بدين سان اين افراد وقتي منافع خود را جست وجو مي كنند، در واقع همان حقيقت را دنبال مي كنند. جايگاه عدالت لزوماً در اقتصاد نيست. در دين اسلام عدالت اجتماعي به وجود آوردن فرصت هاي يكسان براي آحاد مردم تعريف شده است. به طور مشخص مي توان گفت اگر در نظام اقتصادي دين، جامعه فرصت آموزش، بهداشت و درمان، تغذيه و اشتغال را براي آحاد خود برقرار كند، عدالت را برقرار كرده است.- يعني نقش دولت ها پررنگ تر مي شود؟اين بدان معني نيست كه دولت ها راساً اقدام به برقراري عدالت كنند. بخش خصوصي يا حتي خانواده ها مي توانند به برقراري عدالت كمك كنند اما در اين تعريف نبايد كسي به دليل فقر و نداري فرصت بروز استعدادهاي خود را نيابد. اگر فرصت ها فراهم شود به نظر من بستر و زمينه عدالت اجتماعي فراهم شده و عدالت اقتصادي پس از اين مرحله مطرح مي شود. به عبارت ديگر متناسب با توان و استعداد، افراد بايد از امكاناتي كه تعريف شده بهره مند شوند. افراد براساس كوشش و توان خود به اهداف مي رسند و اين عين عدالت اقتصادي است. يعني افراد جامعه در يك خط قرار مي گيرند كه از لحاظ فرصت ها برابر باشند و پس از آن هركس از ديگري پيشي گرفت مسلماً بايد بيشتر از بقيه از امكانات بهتر بهره مند شود. رسيدن به آغاز، عدالت اجتماعي است كه از طريق فرصت هاي يكسان به دست مي آيد و پس از آن هر كس بايد بيشتر تلاش كند تا نتيجه بهتري بگيرد و اين عدالت اقتصادي است.- در ورود به جامعه ايران، ويژگي هايي كه از عدالت اجتماعي و اقتصادي نام برديد تا چه حد طي 28 سال گذشته به دست آمده است؟من معتقدم رويكرد دولت هاي جمهوري اسلامي، چه آنها كه به دنبال عدالت محوري بوده اند يا آنها كه كمتر به اين مقوله پرداختند، رويكرد عدالت اجتماعي بوده است. دليل آن هم واضح است. وقتي فراهم كردن آموزش يكسان در قانون اساسي و بودجه سالانه گنجانده مي شود، فرصت يكسان براي آحاد جامعه ايجاد شده است. يا هزينه هايي كه براي تعميق بهداشت و درمان در جامعه شده، نشان مي دهد مجاري ايجاد فرصت يكسان در كشور باز شده است. تمام اينها در راستاي ايجاد عدالت اجتماعي بوده است. اما مساله اصلي ميزان كارآمدي استفاده از منابعي است كه براي تحقق عدالت اجتماعي هزينه شده است و در اين زمينه عملكرد مناسبي نداشته ايم. به طور مثال اگر هزينه يي صرف دانشگاه ها در راستاي عدالت اجتماعي تعريف مي شود بايد به الزامات نظام دانشگاهي و نوع دروس و مقاطع تحصيلي توجه شود. من فكر مي كنم در اين زمينه كاستي هاي فراواني وجود دارد. يعني هزينه يي شده اما دغدغه يي نبوده كه آيا اين پول در جاي خود خرج مي شود يا خير؟ آيا صرفاً به آموزش دلخوش بوديم يا ميان نيروي انساني فارغ التحصيل از دانشگاه ها و تقاضاي بازار كار براي اشتغال آنها يك رابطه يك به يك برقرار است. اتفاقي كه افتاده ورود به بحراني به نام بيكاري فارغ التحصيلان است و اين خطاي كمي نيست. بنابراين صرف پول براي ايجاد عدالت اجتماعي كافي نيست و ميزان بهره وري اين هزينه ها متاسفانه بالا نيست. البته در بهداشت و درمان موفق بوده ايم اما در آموزش اين طور نبوده است.- به نظر من كارآمدي استفاده از منابع، امر مورد اعتنايي نبوده است.در صحبت هاي خود به ناكارآمدي استفاده از منابع اشاره كرديد. همان گونه كه مي دانيد نفت عمده درآمد بودجه هاي سالانه كشور بوده و هست. بر همين اساس نوعي عدالت توزيعي با تكيه بر منابع نفتي طي دو دهه گذشته شكل گرفته است.- آيا اين استنباط من صحيح است؟من فكر مي كنم درست است و اضافه مي كنم شايد برخي از دولت ها نسبت به اين موضوع آگاهي نداشته اند كه هزينه كردن براي بهداشت و آموزش حركت در مسير عدالت است. پول نفت موجب شد مطالبات مردم از دولت تامين شود و افراد جامعه احساس كردند وضعيت آنها نسبت به كساني كه از اين منبع خدادادي بهره مند نيستند، بهتر است و بدين ترتيب نوعي استبداد نفتي به وجود آمده است.- اين اتفاق چگونه رخ داده است؟ببينيد، كشورهايي كه ذخاير تجديدناپذير ندارند، ناگزير به دريافت ماليات از محل توليد و اداره كشور به وسيله درآمدهاي مالياتي هستند. بديهي است اگر توليد كمتر باشد هزينه ها نيز بايد كاهش يابد و براي هزينه بيشتر نياز به ماليات بيشتر و به تبع آن توليد بيشتر دارند. در اين كشورها به صورت آگاهانه حركت به سوي رفع موانع توليد پيش مي رود. در كشورهايي كه از منابع زيرزميني برخوردارند، اصطلاحاً گفته مي شود كه اين كشورها به نوعي دچار «نفرين منابع» هستند. بدين معنا كه منابع، اين كشورها را از رفع موانع توليد غافل مي كند چون پول بي دردسر نفت هست و نيازي به استفاده از ماليات از طريق راه اندازي بخش توليد نيست. به نظر من پول راحت الوصول نفت يا هر ماده زيرزميني اين قدرت را به دولت مي دهد كه در بخش هاي مختلف نفر اول باشد و بخش بزرگي از جامعه به نيت استخدام در دستگاه هاي دولتي «ملتمس دولت» مي شوند. در همين جامعه امروزي نيز اين موضوع قابل مشاهده است. مردم ايران پول كمتر بخش دولتي را به حقوق بالاتر بخش خصوصي ترجيح مي دهند. دولت ها در ايران با پول نفت مردم را وابسته به خود كرده اند. در حالي كه اگر مردم ماليات پرداخت كنند دولت را در مورد نحوه هزينه كرد آن بازخواست خواهند كرد، بنابراين من قبول دارم كه عدالت در ايران يك عدالت توزيعي بوده كه آثار و تبعات خود را به صورت «نفرين منابع» بر رشد اقتصادي كشور برجاي گذاشته است.- يعني درآمد نفت در راستاي توسعه كشور به كار گرفته نشده است؟البته با درآمد نفت كارهاي عمراني بسيار زيادي انجام گرفته و وقتي آثار منفي آن بازخواني مي شود، بدين معنا نيست كه آثار مثبت درآمد نفت ناديده گرفته شود. - از صحبت هاي شما مي توان نتيجه گرفت كه دولت هاي نفتي تقريباً بي نياز از مردم هستند؟به هر حال دولت هاي نفتي بخش عمده يي از منابع خود را با وجود اينكه از ثروت متعلق به عامه مردم به دست مي آورند، با زحمت زياد به دست نمي آورند. شايد نتوان با اين صراحت واژه «بي نيازي» را به كار برد اما همين كه درآمد نفتي با زحمت كمي به دست مي آيد، نوعي «استقلال» از مردم در اين دولت ها به وجود آمده است.- آقاي دكتر، در ايران بعد از انقلاب چهار برنامه توسعه يي تدوين و اجرا شده است. چرا اهدافي كه قطعاً براي دستيابي به عدالت بوده محقق نشده است؟البته برنامه هاي توسعه يي در دوران جنگ تحميلي در ايران اجرا نشد اما معتقدم دولت ها در ايران به دنبال اجراي اصول قانون اساسي نبوده اند. هيچ كس نمي تواند ادعا كند كه الگوي اقتصادي قانون اساسي را در برنامه هاي توسعه يي دنبال كرده است. قانون اساسي بر مدل تامين نيازهاي اساسي متكي است. از اعطاي ابزار كار در قالب وام بدون بهره به كساني كه سرمايه كار ندارند گرفته تا امنيت اقتصادي و احترام به مالكيت در قانون اساسي پيش بيني شده است اما برنامه هاي طراحي شده توسعه يي در جمهوري اسلامي به جاي اينكه كه بر سه محور دولتي، خصوصي و تعاوني باشد، بدون استثنا بر محور «تعديل اقتصادي» طراحي شد و در اين روش نيز بخش خصوصي بالاتر از دو بخش ديگر قرار گرفت. وقتي مدل نظام اقتصادي ايران براساس اين سه محور طراحي شده و برنامه ها تاكيد اصلي خود را به بخش خصوصي نهاده است، وقتي نظام بانكي با الفاظي مانند «سود» همان كاركرد نظام ربوي را دارد بدين معناست كه مدل قانون اساسي اجرا نشده است. اين تهمتي است كه گفته مي شود به دليل اجراي قانون اساسي شرايط كنوني به وجود آمده است.- ساختار اقتصادي ايران در زمان تدوين قانون اساسي به سمت اقتصاد دولتي گرايش داشته است. آيا بهتر نبود سيطره بخش دولتي بر اقتصاد ايران خاتمه مي يافت؟بحث من اين است كه برنامه هاي توسعه يي بر مبناي الگوي قانون اساسي طراحي نشده است. اما من به صراحت مي گويم حركت به سمت سيطره بخش خصوصي بر اقتصاد ايران در شرايط كنوني به نيت حل مشكلات به معناي يافتن گره كور در اقتصاد ايران نيست. شما شاهديد كه در همين زمان كنوني گفته مي شود بخش خصوصي بايد از دولت وام بگيرد تا بتواند سهام شركت هاي دولتي را خريداري كند. مساله اقتصاد ايران «توليد» است. بخش عمده يي از توليد در ايران به وسيله شركت هاي دولتي به وجود آمده است. بنابر آنچه كه هم اكنون در جريان است بايد شركت هاي صدر اصل 44 در دست دولت بماند و بقيه به بخش خصوصي منتقل شود تا رقابت ايجاد شود. اگر قرار بر مالكيت تمامي بخش ها در دست بخش خصوصي باشد انحصار خصوصي به جاي انحصار دولتي ايجاد مي شود. پس جمع بندي صحبت هاي من اين است كه فرصت يكسان در اختيار همه قرار نگرفته است. البته انصافاً سطح رفاه عمومي به لحاظ برخورداري از وسايل زندگي افزايش پيدا كرده است. مشكلي كه وجود دارد فاصله بين فقير و غني است كه هنوز وجود دارد.- آقاي دكتر، شما ايجاد فرصت يكسان را براي آحاد جامعه عدالت تعريف كرديد. آيا در بحث اختصاص يارانه ها در 28 سال گذشته اين اتفاق افتاده است.خير، اختصاص يارانه به تمام آحاد جامعه با تعريف عدالت همخواني ندارد. وقتي گفته مي شود فرصت يكسان بايد ايجاد شود، منظور «يكسان نگري» نيست بلكه به معناي اتخاذ سياستي است كه به يكسان نگري از حيث شكوفايي استعدادها منجر شود در مجموع مي توان گفت كه يارانه ها، هدفمند نيست و توزيع آن غيرعادلانه است. در اين ميان بحثي به مانند نقدي كردن يارانه ها نيز به وجود آمده كه اگر منظور از آن اختصاص يارانه به «تمام جامعه» باشد همان مشكل قبلي تكرار مي شود اما وقتي هدف يارانه نقدي گروه خاصي باشد باز هم بايد پرسيد چه تفاوتي مي كند كه يارانه نقدي داده شود يا به صورت پنهان اختصاص يابد. ضمن اينكه بايد آثار اقتصادي اين توزيع نقدي يارانه را در نظر گرفت؟ فلسفه كار روشن نيست در همين بحث نان دو هزار و 600 ميليارد تومان يارانه پرداخت مي شود و براساس محاسبات من ماهيانه 15 هزار تومان سهم هر خانواده ايراني از اين يارانه است. قرار بود در اواخر كار مجلس هفتم طرح دوفوريتي براي جانبازان و ايثارگران مطرح شود. هيچ كس در اين شكي ندارد كه جانبازان حق عظيمي بر گردن ملت ايران دارند اما وقتي لايحه جامع حمايت از جانبازان از دو سال پيش به نتيجه نرسيده و با گذشت دو سال قرار بر طرح يك لايحه دوفوريتي به صورت شتابزده مي شود، تصميمي عوام گرايانه شكل مي گيرد. ما احترام بسياري براي جانبازان و خانواده هاي آنها قائليم اما به نظر من اداره امور آنها حتماً بايد توام با عقلانيت باشد كه متاسفانه در مواردي نبوده است.- جنابعالي يكي از مدافعان اقتصاد اسلامي هستيد. همين طور كتابي با مضمون اقتصاد عدالت محور نيز در دست چاپ داريد. از ديدگاه شما اقتصاد اسلامي چه شرايطي را ايجاب مي كند و آيا اين نظريه در تقابل با نظرات ديگر مكاتب قرار مي گيرد يا هدف آن براي دستيابي به عدالت يكسان است؟ببينيد كساني كه طرفدار نظريه اقتصاد اسلامي هستند در سه گروه قابليت تقسيم دارند. عده يي به احكام اقتصادي اسلام معتقدند، دسته يي ديگر اقتصاد اسلامي را آميخته يي از كاربرد ابزارهاي علم اقتصاد در احكام اسلامي مي دانند و گروه سوم اقتصادي اسلامي را يك نظام اقتصادي مي نامند. من به نظام اقتصادي اسلام معتقدم و همان گونه كه سرمايه داري يك نظام است، اسلام هم با همان مولفه ها يك نظام اقتصادي است. اگر سرمايه داري مالكيت بر ابزارها را خصوصي و انگيزه افراد را مادي معرفي مي كند از ديدگاه من مالكيت «مختلط» و «منعطف» است و انگيزه افراد از فعاليت اقتصادي «مادي» است. وقتي «فقر» در جامعه وجود دارد، نمي توان مردم را دعوت كرد كه كار كنند اما پولي نگيرند. اين موضوع هم هيچ منافاتي با دين اسلام ندارد.- در اين روش تناقض هايي در نوع توزيع درآمد و عدالت ايجاد نمي شود؟اين يكي از مسائل اساسي اقتصاد اسلامي است چرا كه ما نگاه خاصي به عدالت داريم. من معتقدم ابعاد اقتصاد اسلامي بايد آموزش داده شود. شهيد محمدباقر صدر كه در اين زمينه كتاب ماندگار «اقتصادنا» را منتشر كرده اند، معتقدند ماهيت اقتصاد اسلامي جست وجوي راه هايي براي رسيدن به عدالت است. وقتي هدف و چيستي يك نظام اقتصادي دستيابي به عدالت معرفي مي شود به معناي اين است كه عدالت دغدغه اصلي آن است. اما بايد زمينه هاي لازم براي اجراي آن فراهم شود.
يکشنبه 9 تير 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: جام جم آنلاین]

[مشاهده در: www.jamejamonline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 359]