گفتگوي خواندني با نويسندگان كتاب لابي اسرائيللابي اسرائيل همه كاره سياست خارجي امريكا

واضح آرشیو وب فارسی:فارس: گفتگوي خواندني با نويسندگان كتاب لابي اسرائيللابي اسرائيل همه كاره سياست خارجي امريكا
اسرائيل رژيمي است كه داراي بمب اتمي است و اين باعث مي شود كه امريكا، اسرائيل و كشورهاي عربي نتوانند ائتلاف درست و مؤثري را مقابل ايران يا سوريه و حزب الله تشكيل دهند. دائماً اعلام مي كنند اسرائيل مثل حضرت داود در خطر جالوت قرار دارد و هميشه اين تصوير را در جلوي ديد مردم امريكا قرار مي دهند.
نگارش و انتشار كتاب "لابي اسرائيل و سياست خارجي ايالات متحده"، اساتيد علوم سياسي در دانشگاه شيكاگوي امريكا در سال 2006 بسيار بحث و جنجال برانگيز شد، به طوري كه حتي هنري كيسينجر، تئوري پرداز كاخ سفيد و وزير امور خارجه اسبق امريكا با حمله به نويسندگان كتاب نظر آنها را رد كرده و گفته بود حمايت از اسرائيل در راستاي سياست خارجي ايالات متحده است و ربطي به لابي ندارد.

به گزارش رجانيوز، نويسندگان ديگري مانند جرج شولتز نيز در كتاب "بدترين دروغ: افسانه لابي اسرائيل" به ادعاهاي اين كتاب كه معتقد است بسياري از جهت گيري هاي سياست خارجي امريكا متأثر از لابي هاي صهيونيستي است، واكنش نشان دادند.

متن زير گفتگوي خواندني وجاهت علي، نويسنده و رمان نويس پاكستاني با ميرشايمر و والت نويسندگان كتاب لابي اسرائيل است. وجاهت علي در معرفي خود تأكيد كرده است كه يك مسلمان امريكايي است كه نه تروريست است و نه قديس بلكه يك نمايشنامه نويس، مقاله نويس و طنزنويس است كه اولين نمايشنامه را درباره مسلمانان پاكستاني مقيم امريكا پس از 11 سپتامبر نوشته است:

علي: قبل از هر چيز از دلايل نوشتن اين كتاب برايمان توضيح دهيد؟

والت: مسئله لابي اسرائيل يه يكي ازمعضلات سياست خارجي امريكا و خاور ميانه تبديل شده است. اين مسئله اي است كه در امريكا كمتر به آن پرداخته شده است. مسئله لابي اسرائيل مانند فيلي است كه در يك اتاق است اما كسي هم راضي به صحبت كردن در باره آن نيست يعني آنقدر واضح است ولي كسي جرات نمي كند درباره آن صحبت كند. فكر مي كنم اين امر تأثير بدي روي امريكا، ديگر كشورها و خود اسرائيل داشته است. به ويژه اينكه هيچ كس نمي تواند در خارج از اين سيكل معيوب صحبت يا نوشته اي درباره آن داشته باشد و ما فكر كرديم كه در اين شرايط بهتر است در اين باره مطلبي بنويسيم.

ميرشايمر: علي رغم اينكه ممكن است از سوي طرفداران اسرائيل موجب شماتت قرار بگيريم اما حاضريم هزينه آن را بپردازيم و به واكنش هاي آن پاسخ دهيم.

علي: بسيار خوب، اجازه بدهيد كه كمي به عمق موضوع برويم و آن را دقيق تر بررسي كنيم. من از شما اين سؤال را دارم كه اين لابي متشكل از چه كساني است و چرا ما بايد نسبت به آنها نگراني داشته باشيم و از خود مراقبت كنيم؟

والت: اين لابي يك سازمان تنها نيست بلكه ائتلافي از گروه هاي مختلف و اشخاصي است كه فعالانه مشغول به كارند و كوشش مي كنند سياست خارجي امريكا را به سمتي سوق دهند كه باعث نزديكي هر چه بيشتر امريكا و اسرائيل شود. اين گروه ها شامل گروه هاي برجسته و با نفوذ امريكايي هاي يهودي هستند كه آيپك، گروه ضد توهين و افترا و كنفرانس نمايندگان اصلي سازمان هاي يهودي را در بر مي گيرند. همچنين گروه هاي غير يهودي مثل جامعه مسيحيان آنجليست و اتحاديه مسيحيان براي اسرائيل نيز جزء آنان هستند.

ميرشايمر: امريكايي ها به اين خاطر بايد مراقب لابي اسرائيل باشند كه تاين مسئله تأثير عميقي بر روابط امريكا و خاورميانه دارد. ما معتقديم كه اين تأثير، تأثيري منفي است نه مثبت. نمونه بارز آن در مسئله شهرك سازي ها در كرانه باختري است. امريكا از اولين روزهاي ساخت اين شهر ك ها در كرانه باختري و نوار غزه در سال 1970 ميلادي مخالف بوده و اين سياستي است كه از سوي تمامي رؤساي جمهور از زمان جانسون وجود داشته است اما هيچيك نتوانستند فشار لازم را براي ممانعت از شهرك سازي به اسرائيل وارد كنند. علت اصلي اين ناتواني، فشارلابي صهيونيست بوده است. يكي از دلايل اصلي كه اعراب و جهان اسلام از امريكا به شدت نفرت دارند، همين حمايت ها و طرفداري هاي امريكا از اسرائيل بوده است. به نظر من اين يكي از دلايل اصلي مشكل تروريست در امريكا هم است.

علي: جرج شولتز در كتاب "بدترين دروغ: افسانه لابي اسرائيل" به كتاب شما حمله كرده است. چه دفاعي ازخود داريد؟

اين لابي سعي كرد مستندات ما را تحريف و بي اعتبار كند و وقتي نتوانست، اقدام به چاپ كتابي كرد كه بتواند سخنان ما را مخدوش كند زيرا دست در همان زمان يعني چهارم سپتامبر كه كتاب ما چاپ شد، اين كتاب نيز چاپ شده بود كه معلوم مي شود با نقشه از پيش طراحي شده بوده است و مي خواستند كتاب ما را از همان اول البته بسيار شتاب زده و غير معقول مورد حمله قرار دهند.

دلايل فراواني درخصوص نفوذ لابي صهيونيست در دست است و احتياج چنداني به توضيح مفصل آن نيست. مثلاً در زمان ريگان در يورش صهيونيست ها به لبنان در سال 1982، كنگره مبلغ 250 ميليون دلار براي تجهيزات نظامي به عنوان بسته كمكي به اسرائيل داد. استفاده اسرائيل از بمب هاي خوشه اي در بمباران اردوگاه صبرا و شتيلا از اتفاقاتي است كه هرگز از حافظه تاريخ پاك نخواهد شد. ريگان بعدها در خاطرات خود چنين مي گويد "وقتي من اين خبر را شنيدم به شدت شوكه شدم ولي متوجه شدم كه دست هايي در ميان است كه اگر بخواهم مقابل آنها با يستم، قادر به ادامه كار نخواهم بود و اگر بخواهم حمايت هاي كنگره را داشته باشم، بايد با اسرائيل بسازم و با آنها مدارا كنم و مواظب آنها باشم."

ريگان در خاطرات خود كه در سال 1982 نوشته است مي افزايد من فهميدم لابي اسرائيل بسيار قوي است. اين لابي چنان نيرومند عمل مي كند كه من توانايي ايستادگي مقابل آن را ندارم.

ميرشايمر: اگر شما بخواهيد از نقش لابي اسرائيل در سياست ها خارجي امريكا حرفي به ميان آوريد، سريعاً شما را "ضد صهيونيست" خطاب خواهند كرد و بدترين بلاها در انتظار شماست. اين يكي از تكنيك هاي مهم در مقابله با منتقدان اسرائيل است.

علي: با اين تفاسير، آيا مي توان دولت امريكا را از اين كارها تبرئه كرد و مسئوليت همه مسائل را متوجه لابي مزبور دانست؟

والت: پروفسور مسد گفته بود ما بايد دولت امريكا را كارهايي كه كرده و از همه مسوليت هايي كه دارد، تبرئه كنيم. اما واقعيت اين است كه شايد دولت امريكا در برخي مواقع مستقل عمل كند اما هميشه اينطور نيست. لابي اسرائيل نقش مهمي در جنگ عراق برعهده دارد و يكي از عوامل موثر در ادامه اين جنگ و كشاندن امريكا به اين سمت، همان لابي اسرائيل است اما به هرحال، اين جورج بوش بود كه نهايتاً‌ بايد تصميم مي گرفت كه حمل كند يا نكند. بنابراين ما نمي توانيم نقش بوش و ديك چني را در اين عمل ناديده بگيريم و آنها را تبرئه كنيم. تمامي گروه هايي مؤثر در دولت و مقامات رسمي كنگره را هم در اين امر دخيل مي دانيم. ولي بايد مد نظر داشت اغلب نمايندگان كنگره از زمان رياست جمهوري جانسون با اين سياست ها در قبال خاورميانه و شهرك سازي هاي اسرائيل مخالف بوده اند اما هيچيك كاري نكرده اند. بخاطر اينكه سياست و فشاري در اين راستا حاكم است كه خود را در اعمال تغيير در اين روند عاجز مي داند وعملاً نمي تواند كاري كند.

پس از سقوط حكومت شاه در ايران، امريكا عملاً نيروي حمايتي خود را از دست داد و براي جلوگيري از نفوذ شوروي سابق در ايران، مجبور بود از اسرائيل رژيمي بسازد كه بتواند از منافع امريكا در خاورميانه در مقابل شوروي حمايت كند. اسرائيل بهترين سوژه بود و نيروي نظامي اسرائيل مي تواند به اهداف امريكا كمك كند اما چون اسرائيل برخي قابليت ها را ندارد، امريكا مجبور شد به افزايش تجهيزات نظامي در ميان كشورهاي عربي منطقه اقدام كند.

ميرشايمر: بايد توجه داشت كه گروه لابي اسرائيل يك گروه يكدست و متجانس نيست. درست است كه آنها خواهان ارتباط با امريكا هستند اما در مورد همه چيز با هم توافق ندارند. اين گروه ها شامل آيپك، باشگاه نمايندگان اصلي سازمان صهيونيست، سازمان صهيونيستي امريكايي و... مي باشند كه با هم در برخي موارد اختلاف دارند. البته بين آيپك و سازمان صهيونيست هاي امريكا اختلافات شديدي در خط مشي وجود دارد.

علي: ممكن است دقيق تر منظورتان را از خط مشي توضيح دهيد؟

والت: مثلاً آنها ادعا مي كنند كه طبق گفته كتاب مقدس، فلسطين جايگاه اسرائيلي ها است و وجود و هرگونه مشاركت و حكومت ديگري را نمي پذيرند و با خروج از اين مناطق مخالفند و مسائل ديگري از اين دست.

علي: آيا شما توانسته ايد اين صحبت ها را در دانشگاه و مطبوعات به راحتي منتشر كنيد؟

ميرشايمر: به علت نفوذ لابي صهيونيستي، اين كار بسيار مشكل است. آنها تأثيرات بسزايي مي توانند بر افكار عمومي داشته باشند. با در دست داشتن رسانه ها آنها به راحتي اين فكر را در اذهان مردم امريكا وارد كرده اند كه اسرائيل مانند حضرت داود است كه توسط جالوت عرب محاصره شده است. اما در تمام جنگ هايي كه انجام داده اند مانند جنگ سالهاي 1948، 1956، 1968 و 1973 بدون كمك گسترده امريكا قابليت نداشت.

والت: و اين كمك ها روز بروز بيشتر شد. اسرائيل توانست آن 4 جنگ را به نفع خود پيروز تمام كند كه بيشتر با همان شعارهاي داود و جالوت توانست به موفقيت هايي دست يابد. در حال حاضر، تنها اسرائيل در خاورميانه سلاح هسته اي دارد. بخصوص در دهه 90 كه امكان ايجاد صلح درميان اسرائيل و فلسطين در دسترس تر بود، اسرائيل نمي خواست اين صلح ايجاد شود و فلسطين را در كنار خود به عنوان يك حكومت مستقل بپذيرد. با وجود اينكه اسرائيل تا بن دندان مسلح است و از نظر اقتصادي نيز در رتبه خوبي قرار دارد و فلسطينيان در وضعيت بدي قراردارند وهيچ گونه سلاح زميني، هوايي و دريايي در مقايسه با اسرائيل در دسترس ندارند، اما اسرائيل باز هم مدعي است آنان تروريست هستند! و با اين ترفند مردم امريكا را به سوي اهداف خود سوق مي دهد.

علي: به نظر شما امريكا چگونه توانسته است چنين تصويري را از نظر روان شناسي در اذهان مردم امريكا وارد كند؟

والت: دائماً القا مي كنند اسرائيل هميشه در معرض خطر قرار دارد. با غلو در اين مسئله كه اسرائيل هميشه در معرض خطر است و نزديك است كه نابود شود، دائماً اعلام مي كنند كه اسرائيل مثل حضرت داود در خطر جالوت قرار دارد و هميشه اين تصوير را در جلوي ديد مردم امريكا قرار مي دهند.

علي: اينجا يك نقدي وارد است مبني بر اينكه كه با وجود اينكه كشور ما (امريكا) جمعيتي بيش از 300 ميليون نفر دارد، مراكز نشر فراواني داريم، سايت ها وشبكه هاي زيادي در دسترس ما قرار دارد، وبلا گ هاي فراواني نيزداريم، نظام ليبرال و جمهوري داريم و تنوع در آراء و عقايد در اين كشور وجود دارد، چگونه ممكن است عده اي كه تعدادشان كمتر از 2 درصد از جمعيت امريكا را تشكيل مي دهد، بتوانند چنين تأثيري داشته باشند؟

ميرشايمر: ما نمي خواهيم بگوييم كه شاهد يك توطئه هستيم. همچنين نمي خواهيم بگوييم كه گروه هاي طرفدار اسرائيل بر رسانه ها تسلط كامل دارند. بلكه بحث سر اين است كه اين لابي بسيار سخت و محكم عمل مي كند و مي تواند مباحث را در امريكا به سمت مورد نظر خود جهت دهد. البته نخبگان، صاحب امتيازان روزنامه ها و سرمقاله نويسان وجود دارند كه طرفدار اسرائيل هستند. نحوه تأثير و اعمال نفوذ اين لابي بسيار پيچيده و عميق است. مثلاً درباره مسئله خاورميانه؛ شما در كجا مي توانيد يك عرب امريكايي را پيدا كنيد كه بتواند به عنوان يك مقاله نويس در يك روزنامه معتبر قلم بزند؟ آيا شما مدارك و شواهدي داريد كه يك عرب امريكايي بتواند در راديو يا تلويزيون به نقد اسرائيل بپردازد و از فلسطين دفاع كند؟

علي: ولي برخي مي گويند كه "فريد ذكريا" مسلماني است كه نخبه و مقاله نويس معتبري هم هست.

والت: اول اينكه او عرب نيست. دوم اينكه او يك مسلمان از آسياي جنوبي است و زياد هم در مسائل خاورميانه اظهار نظر نمي كند و نسبت به اين موضوعات بسيار رقيق عمل مي كند. حالا شما يك نفر مقاله نويس را در روزنامه تايمز، واشنگتن پست، وال استريت ژورنال يا كرونيكل نام ببريد. چرا در هيچ يك از اين روزنامه ها، شخصي با اين مشخصات كه گفتيم، وجود ندارد؟

ميرشايمر: آنچه كه من به عنوان يك امريكايي مي توانم بگويم اين است كه ما به زور بايد خود را طرفدار اسرائيل بدانيم و غير اين چيزي نيست و ما مجبوربه اين طرفداري هستيم.

والت: مثلاً اگر بخواهيم به يك نمونه اشاره كنيم، پخش برنامه اي بود كه در شبكه سي.ان.ان پخش شد كه مربوط به بنياد گرايان مسلمان، مسيحي و يهودي بود كه با حمله شديدي مواجه شد و روزنامه فوروارد كه يك روزنامه يهودي است، در واكنش به سي.ان.ان بسيار ابراز ناراحتي كرد و اين عمل را "حمله بي سابقه" خواند. (منظور برنامه جنگجويان خدا است). همچنين روزنامه هاي بوستن، كليولند و سن فرانسيكو مجبور شدند عليه آن موضع بگيرند و آن را نوعي نقد لابي صهيونيست دانستند، با وجود اينكه حدود 5 هزار نامه در اعتراض به اين كار دريافت كردند.

به ندرت و بسيار نادر شما مي توانيد مطلبي را حتي در حد يك پاراگراف در مورد فشار به طرفداران اسرائيل درخصوص نقش زياد اسرائيل در سياست امريكا ببينيد. اين نشان از نفوذ بسيار شديد اين لابي در واشنگتن دارد.

علي: اجازه دهيد كمي هم در مورد عراق بحث كنيم. شما مي دانيد كه نقش نفت و لابي نفت چقدر در حمله به عراق مهم بوده است. اگر بخواهيم نقش نفت را حذف كنيم و نگوييم كه نفت انگيزه حمله بود، به نظر شما چه انگيزه ديگري مي توانست مؤثر باشد. سهم و فايده اين حمله و به ويژه نابود كردن صدام، براي اسرائيل چه بود؟

ميرشايمر: انگيزه دستيابي به نفت، بسيار مهم است و شواهد زيادي نيز دال بر اين موضوع وجود دارد كه آن را ثابت مي كند. به جز كويت كه به علت حمله صدام به آن در دهه 90، قهراً موافق حمله عليه عراق بود، ديگر كشورها مثل عربستان مخالف سرسخت اين جنگ بودند. شركت هاي نفتي هم خواستار برخورد با صدام بودند ولي با وجود همه اينها، نفت نمي تواند مهمترين نقش را در حمله امريكا به عراق بازي كند و شواهد نيز اين امر را تأييد مي كنند. به ذكر چند نمونه از اين عوامل مي پردازيم:

1) لابي اسرائيل

2) اين كه جورج بوش و ديك چني پس از 11 سپتامبر اين بهانه را دست آويز كردند كه بايد صدام را به عنوان كسي كه به تروريست ها كمك مي كند، نابود كرد تا بتوان تروريست ها را نيز نابود كرد.

فكر مي كنم تركيبي از اين 2 دليل باعث شد جنگ عراق به وقوع بپيوندد.

والت: اجازه مي خواهم كه من هم يك موضوع را اضافه كنم و آن ايجاد انگيزه در بين مردم در اين جهت بود كه جنگ با عراق به نفع امريكا و اسرائيل و در راستاي ايجاد صلح در منطقه است.

علي: بنا به گفته سيمور هرش سردبير نيويوركر "امريكا بايد تغيير مسير دهد و به سمتي برود كه يك ديكتاتوري عربي ميانه رو در منطقه ايجاد كند كه بتواند عليه ايران، سوريه و حزب الله قد علم كند. به نظر شما به عنوان يك محقق در زمينه روابط بين الملل و نقاد لابي اسرائيل، نتيجه اين امر چه خواهد بود و در رابطه با مسلمانان امريكايي چه تأثيري دارد؟

ميرشايمر: واقعيت امر اين است كه اسرائيل رژيمي است كه داراي بمب اتمي است و اين امر باعث مي شود كه امريكا، اسرائيل و كشورهاي عربي نتوانند ائتلاف درست و مؤثري را مقابل ايران يا سوريه و حزب الله تشكيل دهند. كشورهاي عربي مايل نيستند كه در قبال رابطه با اسرائيل و امريكا از مسئله فلسطين صرف نظر كنند. رايس هم مي داند كه بدون ايجاد صلح ميان فلسطينيان و اسرائيل نمي تواند يك ائتلاف منسجم را در برابر ايران علم كند و شواهد نشان مي دهد كه به اين راحتي ها هم نمي تواند به اين خواسته خود برسد.

به علاوه، بخش زيادي از مردم كشورهايي مانند مصر، اردن و عربستان سعودي نوعي دوستي و همدلي با ايران دارند كه يكي ديگر از موانع ايجاد ائتلاف مشترك عليه ايران در اين كشورها مي شود. همچنين در مقابل، در اين كشورها، نفرت از امريكا و اسرائيل بسيار شديد است.

والت: يكي ديگر از شواهدي كه باعث شد رهبران كشورهاي عربي مانند مصر و اردن نتوانند مردمشان را به اين ائتلاف متقاعد كنند، جنگ 33 روزه بود كه هويت اصلي اسرائيل و امريكا را روشن كرد و باعث شد كه حزب الله در ميان مردم اين كشورها از محبوبيت بيشتري برخوردار شود و انزجار آنها را نسبت به امريكا و اسرائيل دو چندان كرد. اين باعث شد كه رهبران اين كشورها نيز به خواست مردم خود تن دهند و به مخالفت و نقد اسرائيل و امريكا بپردازند.

علي: به عنوان آخرين سؤال اجازه دهيد به روابط مسلمانان امريكايي درخصوص فلسطين بپردازيم. چرا بايد مسئله فلسطين به عنوان مهم ترين مسئله مسلمانان تبديل شود و به يك بحراني تبديل شود كه خشم مسلمانان جهان را در رابطه با سياست هاي خارجي امريكا برانگيزد؟

والت: از نظر بسياري از مسلمانان جهان، اين نوع رفتار با مردم فلسطين بسيار غير منصفانه و ناعادلانه است. ما معتقديم كه ايجاد يك دولت اسرائيلي باعث تبعات و تحميل خسارت هاي زيادي به مردم فلسطين شده و صدمات جبران ناپذيري را به اين مردم وارد كرده است. مردم مسلمان و اعراب صدمات بسياري از سوي غرب متحمل شده اند و اين تضاد در سياست هاي امريكا را نشان مي دهد كه به نوعي تظاهر و ريا كاري بيشتر شبيه است زيرا امريكا از دموكراسي سخن مي گويد كه وابسته به اراده خودجوش ملت هاست ولي با كمك كردن و حمايت از اهداف اسرائيل به اين ر‍ژيم كمك مي كند 6 دهه غزه را به عنوان يكي از مستعمرات اسرائيل در آورد. اين كاملاً با ادعاهاي دولت امريكا متناقض است و باعث عصباني شدن تعداد زيادي از مسلمانان عرب خواهد شد كه اين تناقض گويي هاي رياكارانه امريكا را مي بينند.

ميرشايمر: اين طولاني ترين اشغال در تاريخ مدرن است كه مثال آن را كمتر ديده ايم.
پنجشنبه 30 خرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: فارس]

[مشاهده در: www.farsnews.com]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 316]