گفتگوي مهر با سيدعلي ميرفتاح؛طنز و فكاهه متفاوت از يكديگرند/ جامعه از من طنزنويس خيلي جلوتر است

واضح آرشیو وب فارسی:مهر: گفتگوي مهر با سيدعلي ميرفتاح؛طنز و فكاهه متفاوت از يكديگرند/ جامعه از من طنزنويس خيلي جلوتر است
خبرگزاري مهر - گروه فرهنگ و ادب: علي ميرفتاح متولد 1346 كارشناس نقاشي و گرافيست است و اين روزها همچنان در ستونهاي طنز مطبوعات مي نويسد. گفتگو با او درباره طنز و كتاب اخيرش "قلندران پيژامه پوش" انجام شده است.

* خبرگزاري مهر - گروه فرهنگ و ادب: شخصيت هاي مجموعه نوشته هاي شما در دو ستون «شهرهاي نامرئي» و «كرگدن نامه» روزنامه شرق چگونه شكل گرفت؟

- علي ميرفتاح: اول بگويم كه من طنزنويس نيستم! يعني هيچ وقت بناي من بر طنزنويسي نبوده است. اما به اقتضاي كاري كه داشتم دنبال روشي براي شيرين نويسي بودم. برخي قدما مانند سعدي، شيرين نويسي را به حد كمال رعايت كرده اند و به دليل توانايي شان در نثر فارسي، هر مطلبي كه مي نوشتند شيرين بود. بنابراين به واسطه علاقه اي كه به اين مقوله داشتم، خيلي براي شيرين نويسي تمرين كرده بودم. تا اينكه از روزنامه شرق به من پيشنهاد نوشتن يك ستون دادند. در همان ايام كتابي را از ايرج پزشكزاد مي خواندم. او كتابي به نام «بوبول» دارد كه قصه اي به اسم «قصه انگور» در آن هست. راوي اين داستان به محفل جمعي از بستگان سالخوره اش رفته كه پاي منقل نشسته اند. يكي از آنها مي گويد: «انگور بفرماييد و ديگري خاطره اي مي گويد و مثل جريان سيال ذهن از يك خاطره به خاطره ديگر مي روند و آن قدر ادامه پيدا مي كند كه انگور را فراموش مي كنند!»

نوع و منطق سخن گفتن كساني كه سني از آنها گذشته، بر مبناي تداعي است. يعني هر چيزي كه از ميان حرف ها تداعي شود، رشته سخن به دنبال آن مي رود. مثلا اگر صحبت قند شود، ممكن است چاي تداعي شود و خاطره اي درباره چاي بگويند، از چاي يك رفيق قديمي تداعي شود و همين طور پيش بروند. ويژگي ديگر افراد سالخورده اين است كه حافظه كوتاه مدتشان دچار آسيب مي شود اما حافظه بلندمدتشان به شدت قوي مي شود. ممكن است اگر از يك پيرمرد درباره ديروز سوال كنيد نتواند جواب بدهد اما درباره گذشته جزيياتي را مي تواند به شما بگويد كه اصلا فكرش را نمي كنيد. معمولا پيرها اين طورند، مخصوصا كه به نوعي مواد هم آلوده شده باشد. من از اين قصه خيلي خوشم آمد و با شخصيت هايي كه در كتاب مي بينيد، اتودي براي روزنامه شرق زدم و با يكي دو تا از دوستان هم مشورت كردم و آنها هم پسنديدند. دوستان پيرمردي هم داشتم كه عادات آنها خيلي بر خلق اين شخصيت ها تاثير گذاشت.

* تا مقطعي از كتاب، «ميرفتاح» به عنوان كسي كه ديالوگ دارد، مطرح نيست و از يك جايي به بعد وارد مي شود. چرا اين اتفاق افتاد؟

- اين ستون ابتدا به صورت هفتگي نوشته مي شد و دست من در توضيح فضاها و موقعيت ها بازتر بود و ناچار نبودم به صرف ديالوگ، جريان را پيش برم. اما از جايي كه قرار شد ستون روزانه شود، طبيعتا بايد بخشي از ساختارهاي آن تغيير مي كرد. ذكر ديالوگ از زبان خودم از آنجا به ذهنم رسيد. از آنجا به بعد با وجود اينكه ستون طنز مال ميرفتاح است، پيرمردها مي گويند كه مي خواهيم به تو كمك كنيم اما كار به جايي مي رسد كه ديگر به او اجازه اظهار نظر و طرح موضوع نمي دهند، هيچ جا به اظهار نظر او توجه نمي كنند و او را جزو خودشان به حساب نمي آورند.

* تقريبا از همان زماني كه ميرفتاح وارد دايره ديالوگ مي شود، استفاده از نام آدم هاي واقعي مثل همكاران روزنامه شرق و هنرمندان هم شروع مي شود. اين اتفاق براي اين افتاد كه از اخبار روز استفاده كنيد يا دليل ديگري داشت؟

- من نمي خواستم فضاي اين ستون منتزع از فضاي روزگار ما باشد. وقتي مردم در خانه خود نشسته اند، درباره هنرمندان ايراني و خارجي اظهار نظر كرده و به آنها ابراز علاقه مي كنند عين اين اتفاق مي تواند بين شخصيت هاي ستون هم بيفتد. دليلي ندارد دايم از مسائل انتزاعي صحبت كنند؛ از مسائل روز هم حرف مي زنند. اما درباره استفاده از اسم همكاران روزنامه بايد بگويم كه من يكي دو تا از آنها را به عنوان نماينده روزنامه گرفتم كه مميزي مي كنند اما نمي خواستم اين آدم سردبير يا مدير مسئول باشد. بنابراين كسي را كه در ارتباط با اين ستون بود به عنوان نماينده روزنامه در نظر گرفتم كه با او شوخي كنم.

* يعني همان آقاي «ياغچي»؟

- بله. جالب اينجاست خيلي از خواننده ها فكر مي كردند ياغچي هم يكي از شخصيت هاي تخيلي ستون است و در «اي ميل» هايشان مي گفتند به آقاي كپورچالي و آقاي ياغچي سلام برسان! مساله ديگري كه به تجربه به من ثابت شد اين بود كه مردم خيلي دوست دارند من از طرف خودم يا پيرمردها، به روزنامه بد و بيراه بگويم. انگار كه اگر من روزنامه را متهم كنم دلشان خنك مي شود! مي شود درباره دليل اين قضيه بحث كرد اما مردم به طور كلي خوششان مي آيد كه از چيزهاي پشت صحنه مميزي مطالب روزنامه خبر دهيم.

* نقدي كه به اين مجموعه مي شود اين است كه گاهي خيلي بي مزه مي شود و خودتان هم با رندي چند جايي به اين مسئله اشاره كرده ايد. فكر مي كنيد دليل اينكه در برخي موارد خنده اي را كه لازمه يك ستون طنز است به خواننده هديه نمي كند، چيست؟

- تعريف من از طنز با تعريف شما متفاوت است. من فكر نمي كنم در طنز آدم بايد حتما بخندد يا بانمك باشد. وقتي شما حكايات سعدي را مي خوانيد، طنز فاخري دارد كه خنده به لب شما نمي آورد؛ شما را متوجه چيزهايي مي كند و آن قدر مليح است كه به آن علاقه پيدا مي كنيد ولي هيچ وقت غش غش نمي خنديد. حتي در ديوان حافظ -كه اتفاقا آدم نكته سنج و بذله گويي است - نمي خنديد. مثلا آنجا كه مي گويد «اي كبك خوش خرام كه خوش مي روي به ناز/ غره مشو كه گربه عابد نماز كرد!» آدم وقتي بداند به چه شخصيت تاريخي اشاره كرده، پوزخند مي زند.

بله ممكن است در جايي اين طور باشد ولي در غالب فضاي طنزي كه من سراغ دارم يا حداقل مي پسندم، آدم بيش از خنده دچار نوعي بهجت و شادابي مي شود. تا اينجا را داشته باشيد كه عقيده من است. نكته بعدي اين است كه خيلي چيزها ممكن است به ذهن ما برسد كه بانمك است؛ مثل پيام هاي كوتاهي كه مي فرستيم، مثل يك واقعه تاريخي كه به راحتي مي توانيم با آن شوخي كنيم. اما خط قرمزهاي جامعه با خط قرمزهاي روزنامه ها زمين تا آسمان فرق مي كند. در پيام هاي كوتاه و شوخي هاي در خلوت، هيچ حد و مرزي نداريد و مي توانيد با همه شوخي كنيد اما در روزنامه، فضا به صورتي درآمده كه حتي با مديركل يك اداره يا يك كارگردان هم نمي توانيد شوخي كنيد. جامعه خيلي از من طنزنويس جلوتر است و من بايد زور بزنم كه خنده بر لب خواننده اي بياورم كه تا ته اين شوخي ها را رفته و ديگر چيزي براي خنده ندارد.

مساله ديگر اين است كه فضاي جامعه اجازه شوخي به شما نمي دهد. در روزگاري كه اين ستون را مي نوشتم، هيچ كس به اندازه خودم معترف نبود كه قرار نيست بانمك باشد. من بيشتر از قول خودم يا پيرمردها مي نوشتم كه اينها بي نمك است. اتفاقا مردم هم از اين مساله خوششان مي آمد. وقتي خودم مي گفتم بي نمك است، اگر يك شوخي 10 درصدي هم در آن بود مردم مي خنديدند ولي اگر ادعا مي كردم كه خيلي بانمكم، مردم سخت گير مي شدند. اين طوري مردم راحت تر شرايط من را درك مي كنند. با اين كار به آنها مي گويم در شرايطي زندگي مي كنم كه از يك طرف با خودسانسوري مواجهم و از طرف ديگر با مميزي روزنامه و اخلاق مداران جامعه و كساني روبرو هستم كه شوخي را تحمل نمي كنند. اين مسئله فقط در حوزه هاي سياسي نيست، در حوزه هاي فردي هم هست. يعني ما يك دهم شوخي هايي را هم كه در خارج از كشور مي شود، نمي توانيم با يك كارگردان يا بازيگر داشته باشيم. آدم ها يا جنبه شوخي ندارند يا بدفهمي دارند و فكر مي كنند اين شوخي ها توهين است. اين اتفاق ها را بايد به نوعي به خواننده مي گفتم كه شرايط مرا درك كند. شرايط طنزنويسي الان خيلي شرايط عجيبي است. روزنامه هاي بعد از مشروطه دستشان خيلي باز بوده و با هر كسي و در هر شرايطي مي توانستند شوخي كنند اما فضا رفته رفته بسته تر مي شود. جالب است كه شوخي هايي را كه دو سال پيش در شرق نوشته ام الان ديگر نمي توانم بنويسم.

* چرا داستان منقل پيرمردها را به شكل پوشيده نوشته ايد؟

- آدم نبايد همه چيز را بگويد؛ مردم خودشان مي فهمند. اتفاقا بانمك تر مي شود و خواننده احساس مي كند كشف كرده است. سه بار كه مي نويسي چاي، خواننده مي فهمد كه منظورت چيز ديگري است. ضمن اينكه اين كلمات را چرا بايد بنويسيم؟ هر كلمه اي را كه ممكن است بار ارزشي بدي پيدا كرده باشد، نبايد نوشت. صد سال پيش ترياك چيز بدي نبوده و مردم مصرف مي كرده اند اما الان بار منفي دارد. چيزي است كه حكومت جلويش را مي گيرد و مردم وقتي مي خواهند كسي را تحقير كنند، مي گويند فلاني ترياكي است. به جاي اين چيزها مي توانيم كلماتي را به كار ببريم كه معني را برساند. من بعضي از شوخي هاي جنسي را هم در اين كتاب مطرح كرده ام اما سعي كرده ام پنهان باشد تا خواننده كشف كند. قدما هم اين كار را زياد مي كرده اند. استاد سخن همه ما سعدي است. او خيلي حرف ها را زده اما شما يك كلمه ركيك در نوشته هايش پيدا نمي كنيد. حافظ با روز حساب و تقدير و سرنوشت شوخي كرده اما هيچ جا خلاف ادبي را نمي توانيد در شعرش پيدا كنيد. در جايي كه مي گويد "گر مسلماني از اين است كه حافظ دارد/ واي اگر از پس امروز بود فردايي" از زبان كس ديگري با مسئله روز حساب شوخي كرده است. من سعي كردم اداي اين ظرافت را دربياورم.

* مرز بين طنز و فكاهه كجاست؟ آيا فقط فكاهه وظيفه خنداندن را دارد يا طنز هم بايد اين وظيفه را بر عهده داشته باشد؟

- علماي فن در تعريفي كه كرده اند، بين فكاهه و طنز تفاوت قائل شده اند. فكاهه در جاهايي ممكن است به هزل نزديك شود چون به هر حال قصد و نيت آن خنداندن است. حتي ممكن است شبيه مسخره كردن هم باشد. مثلا وقتي من اداي كس ديگري را در مي آورم، شما مي خنديد اما اين طنز نيست. اما اصل طنز بر پايه ديگري استوار است. قدما در تعريف طنز مي گويند ما در طنز بايد آن قدر مودب باشيم كه اگر يك دختر نوجوان از پس پرده داشت گوش مي كرد، رنگ و رويش عوض نشود. طنز آنها مودبانه بود و هيچ گونه كلمه ركيكي در آن به كار نمي رفت. اما در فكاهه قضيه فرق دارد. مبنا اصلا ادبيات نيست اما در طنز مبنا ادبيات و صنايع ادبي است. در طنز احتياج به تامل بيشتري داريد ولي در فكاهه اين اتفاق نمي افتد. همان جا مي خنديد و تمام مي شود.

* در مقدمه كتاب اشاره كرده ايد كه بخشي از يادداشت هاي اجتماعي و سياسي را كه زمانشان گذشته بوده، در كتاب حذف كرده ايد. فكر نمي كنيد اين يك جور دستكاري است؟

- شما درست مي گوييد اما من براي اين كتاب بايد سليقه ناشر را هم رعايت مي كردم. ناشر معتقد بود كه كتاب نبايد زمان دار باشد. گرچه من در روزنامه سعي كرده بودم جوري بنويسم كه گذشت زمان خيلي روي آن تاثير نگذارد ولي با اين حال بعضي وقت ها خيلي زمان دار است. مثلا براي تولد آقاي شكرخواه ستوني نوشته بودم كه همان موقع ممكن بود خنده دار باشد اما حالا ديگر خنده دار نيست. قرار است همه مطالب را روي سايتم بگذارم اما آنچه در كتاب هست، طبيعتا بايد چيزي باشد كه ماندگارتر باشد.

* حالا كه بحث به اين رسيد كه يك چيزهايي در زمان خودش جالب تر است، بهتر است درباره طنز روزنامه اي صحبت كنيم. مبناي طنز روزنامه اي، اخبار سياسي و اجتماعي است و اگر كسي فضاي خبري زمان نوشته شدنش را درك نكرده باشد، الان ديگر نمي تواند با آن ارتباط برقرار كند. به نظر شما آفت هاي طنز روزنامه اي چيست؟

- يكي همين است كه وقتي زمان مي گذرد ديگر جذاب نيست. بعضي از طنزهاي دهخدا، رهي معيري و ابراهيم نبوي ديگر الان خنده دار نيست. چون خواننده الان در آن فضا نيست. يك آفت ديگر هم دارد. در اين نوع طنز مجبوريد بي باك باشيد و خيلي از حد و مرزها را بشكنيد تا بامزه باشد. ولي فردا بايد چيز ديگري بگوييد كه با نمك تر باشد و مرزها را جلوتر بريد. آن وقت به جايي مي رسيد كه اتفاق بدي مي افتد و اين خطر وجود دارد كه يك باره تبديل به ادا درآوردن و مسخره كردن شود.
اگر مبنا بر حادثه باشد، كسي حرفي زده كه نمي شود امروز به آن خنديد. اما اگر مبنا ادبيات باشد آن وقت طنز فخيم و فاخر مي شود و ماندگاري اش بيشتر است. نمونه خوبش طنز ابوتراب جلي يا منوچهر احترامي است. به نظر من سوار موج شدن در روزنامه خيلي خطرناك است و موج ها كه بخوابد ديگر جذاب نيست.

* ستون مطبوعاتي شما با تعطيلي روزنامه شرق تعطيل شد؟

- اين هم حكايتي دارد. وقتي شرق براي بار اول تعطيل شد و دوباره كارش را شروع كرد، يكي از اين پيرمردها مرد! البته اين ماجرا در كتاب نيامده. دليل اين كارم هم اين بود كه بگويم وقتي روزنامه ها تعطيل مي شوند آدم ها متوقف نمي شوند؛ زندگي مي كنند، بي پولي مي كشند، بايد اجاره خانه بدهند، مي ميرند. بنابراين يكي از اينها مرده و در تنهايي دفنش كرده ايم، براي اينكه روزنامه اي نبود كه خبرش را بدهيم. بار دوم كه شرق تعطيل شد، بعد از مدتي اعلام كردم كه همه آنها به رحمت خدا رفتند چون از اول هم آفتاب لب بام بودند. وودي آلن فيلمي به نام «رز ارغواني قاهره» دارد كه داستان آن اين است كه فيلمي متوقف مي شود و شخصيت ها علاف مي شوند و هيچ كاري ندارند كه انجام بدهند. ولي در عالم واقعيت اين جوري نيست و اگر كاري متوقف شود، مسائل و مشكلاتي را در پي دارد. يك روزنامه نگار چه طور بايد اجاره خانه اش را بدهد؟ زندگي است كه به باد مي رود و دعوا و طلاق پيش مي آيد.
چهارشنبه 29 خرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: مهر]

[مشاهده در: www.mehrnews.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 1355]