سياست در شوراي شهر در گفت وگو با حمزه شكيب احمدي نژاد و قاليباف تفاوت ماهوي ندارند

واضح آرشیو وب فارسی:همشهری: سياست در شوراي شهر در گفت وگو با حمزه شكيب احمدي نژاد و قاليباف تفاوت ماهوي ندارند
حميدرضا ابراهيم زادهيكي از معدود روزهايي كه آسمان تهران آبي است در اتاق بزرگ طبقه ششم شوراي شهر كوه هاي البرز با سبزي درختان پارك شهر و آبي آسمان قاب گرفته شده اند. مصاحبه كه تمام مي شود، مي گويم؛ «آقاي دكتر به چند سوال من جواب نداديدها.» پشت مي دهد به صندلي و خيره در چشم هايم مي گويد؛ «مگه خودت از الان مي دوني تو انتخابات رياست جمهوري به كي مي خواي راي بدي؟» پاسخ هاي زيادي وجود دارد اما به سكوت بسنده مي كنم. بحث در فراغت خاموشي ضبط صوت بالا مي گيرد و زود فرو مي نشيند. اين پايان مصاحبه با حمزه شكيب رئيس كميسيون توسعه و عمران شوراي پايتخت است.---- ما شما را به عنوان چهره يي در شوراي شهر مي شناسيم كه موضع گيري ها و چرخش هاي سياسي كمتري از خود نشان داده است. يعني بوده ولي كمتر از ديگران.- بله همين طور است.مبناي اصلي من، كار براي مردم است. اگر به اين نتيجه برسم كه طرح يا لايحه يي كه پيشنهاد شده فارغ از اينكه كدام جناح سياسي آن را مطرح كرده، براي شهر مفيد است، از آن حمايت مي كنم و اگر غير از اين باشد حمايتي در كار نخواهد بود. محور اصلي فعاليت من، كار براي شهر است. اين خط مشي من است. نه اينكه بخواهم كتمان كنم كه تفكر سياسي دارم. ولي وقتي وارد كار مي شوم بقيه مسائل در حاشيه قرار مي گيرد.- اين سوال زياد پرسيده شده اما مي خواهم باز هم آن را بپرسم. وقتي كه طرح منوريل در شورا و كميسيون توسعه و عمران مطرح شد باز هم اين تفكر كه كار براي مردم است مطرح بود در حالي كه شما بارها گفته بوديد طرح منوريل از دو صفحه بيشتر نبوده است.وقتي كار عملاً اتفاق افتاده، فكر مي كنم راه حل ديگر آن كمك به آن طرح است. يعني بايد نگاه به سمت اصلاح طرح برود. در حقيقت نگاه شورا هم در آن مقطع بر اين بود كه كمك كند تا اين طرح اشكالاتش حل شود.- خب اگر آن طرح همان زمان متوقف مي شد بهتر از اين بود كه اين ميزان هزينه به شهر تحميل شود. آن موقع هم قرار نبود جلوي ساخت منوريل گرفته شود. هدف اين نبود. اصلاً به اين نتيجه نرسيده بوديم كه منوريل بايد جمع شود. بر اين باور بوديم كه اين طرح به صورت آزمايشي انجام شود و اگر به خوبي جواب داد در نقاط ديگر هم اجرا شود. كسي مخالف ساخت آن نبود و فكر نمي كنم الان هم كسي مخالف آن باشد. اگر اين طرح از همان ابتدا به شورا مي آمد و قبل از اينكه قراردادي بسته شود مورد بررسي قرار مي گرفت فكر مي كنم در شورا راي مي آورد. البته فقط به عنوان سيستم مكمل و نه سيستم اصلي. - با توجه به جناح بندي سياسي، در نيمه دوم شوراي شهر دوم كه قاليباف شهردار تهران شدند، باز هم اين طرح راي مي آورد؟بله. اگر پرونده منوريل به عنوان يك سيستم مكمل حتي از سوي قاليباف مطرح مي شد و روال عادي را براي مراحل آزمايشي طي مي كرد به نظر مي رسد مي توانست راي بياورد. به هر حال منوريل يك سيستم حمل و نقل عمومي است ولي اينكه ما چگونه و در كجا و با چه هزينه يي از آن استفاده كنيم اصل قضيه است. اگر مطالعه عميق و مكان يابي مناسبي درباره منوريل انجام شود حداقل مي توان به صورت آزمايشي از آن استفاده كرد.- اما الان كه ديگر دولت از ساخت منوريل در تهران نااميد شده و ساخت آن را در اسلامشهر پيگيري مي كند.به هر حال اين دولت است كه تصميم مي گيرد چه كار كند.- آقاي دكتر در اين شرايط ما موضع گيري سياسي شما را در جناح بندي هاي شورا بايد در كدام طيف دسته بندي كنيم؟ اين طيف ها را چطور دسته بندي مي كنيد؟ يعني مي خواهيد اين طور دسته بندي كنيد كه طيفي به نام احمدي نژاد و طيفي به نام قاليباف وجود دارد. من در هيچ كدام از اين طيف ها نيستم.- اما شما در هر دو فهرست حاميان قاليباف و رايحه خوش خدمت حضور داشتيد.من در هر دو ليست بودم. اما اين ليست ها را برخي منتسب به اين آقايان مي دانند ولي من منتسب به هيچ كدام نيستم. ولي اگر مي خواهيد اينگونه تعريف كنيد كه در طيف اصولگرايان قرار دارم، خب، من اقرار مي كنم كه اصولگرا هستم.- اما در بين همين اصولگرايان هم طيف هاي مختلفي وجود دارد.من هم آقاي احمدي نژاد و هم آقاي قاليباف را به عنوان اصولگرا قبول دارم. فكر مي كنم هركدام از اين دو نفر داراي يك ويژگي هايي هستند. قرار گرفتن اين دو در كنار همديگر مي تواند مكمل هم باشد.- به اعتقاد شما چرا اين دو اصولگرا تا اين اندازه با هم تقابل دارند؟اين را از خودشان بپرسيد.- اما خودتان مي دانيد كه مردم تهران بيشترين زيان اين تقابل را مي بينند و شوراي شهر نيز نقش دارد. همين طور است. ما در مديريت اگر نتوانيم هماهنگ عمل كنيم مردم بايد اين آسيب ها را تحمل كنند. ولي اينكه چرا اين اتفاق افتاده است بايد خودشان پاسخ دهند.- ما در شوراي سوم شاهد بوديم كساني كه در شوراي دوم به شدت از آقاي قاليباف حمايت مي كردند تبديل به رقيب او شدند و حتي در مواردي سعي كردند ديگر قاليباف شهردار نباشد. اين چرخش هاي سياسي از كجا نشات گرفته است؟اين ديگر از مقتضيات دنياي سياست است.- يعني شوراي شهر هم وارد عرصه سياست شده است؟خب، شوراي شهر هم در شرايطي كه جايگاهي سياسي داشته، اين موضوع عملاً اتفاق افتاده است. اگر من هم بگويم نه، فكر نكنم كسي بپذيرد چون شوراي دوم عملاً منجر به انتخاب رئيس جمهور شد. به دنبال آن حضور آقاي قاليباف و شوراي سوم و تركيب و فرآيندها، اين طور نشان مي دهد كه متاسفانه سياست هم جزيي از كارهاي شوراي شهر شده است.- درست است اما جالب اينجاست كه يك گروه ناشناس وارد شوراي دوم شدند كه سابقه سياسي بلندمدتي نداشتند ولي در همين سابقه كوتاه پنج ساله سه چرخش سياسي از خود نشان دادند. اين از حرفه يي بازي كردن است يا آشنا نبودن به اصول سياست؟من اين موضوع را چرخش سياسي نمي دانم. شايد بتوان گفت يك چرخش سليقه يي است. اگر منظورتان همان دسته بندي است كه شما به آن اعتقاد داريد و بگوييد طيف احمدي نژاد و طيف قاليباف، من اينها را طيف سياسي نمي دانم. اين آقايان هر دو اصولگرا هستند و اين مسائل به نظر مي تواند در عالم سياست خيلي طبيعي اتفاق بيفتد.- يعني شما معتقديد ماهيت سياست ورزي آقاي قاليباف و آقاي احمدي نژاد تفاوتي ندارد؟در اصل و در ريشه اين دو چندان با هم اختلافي ندارند. تفاوت آنها در نحوه عملياتي كردن نگاه ها است. - اما كساني كه در اصل با هم اختلافي ندارند آشكار رودرروي هم قرار نمي گيرند.فكر نمي كنم الان اين مساله حاد باشد. - وقتي مترو نمي تواند از دولت بودجه بگيرد يا اتوبوس به شهرداري تحويل داده نمي شود....نه اينها ديگر مسائل سليقه يي در كار است. در حالي كه سياست هم در كنارش قرار دارد و من اين مسائل را قبول دارم. يعني كسي به منوريل باور دارد و ديگري به مترو. در اصل و ريشه اين دو تضادي با هم ندارند.- واقعاً اينقدر اختلاف ساده است؟ريشه اين اختلاف ها در نحوه نگاه و سليقه است. من اختلاف را تا اين اندازه جدي نمي دانم. اگر بخواهيم مساله كمي بازتر شود بايد بگويم در باورها و تفكرات در قالب نظام جمهوري اسلامي ايران، اين دو از يك جا برخاسته اند. ولي وقتي مي خواهند آن نگاه را پياده كنند، روش ها باهم متفاوت مي شود به همين دليل اين روش ها است كه تضادها را به وجود مي آورد. معتقدم اين مسائل يك امر طبيعي است. قاعدتاً اينها بايد در كنار يكديگر قرار بگيرند و مكمل يك سيستم باشند. اما متاسفانه مشكل اصلي اينجاست كه اين دو در كنار يكديگر نمي توانند قرار بگيرند.- چرا؟چرايي اش را بايد از خودشان پرسيد.- اما بخشي از اين موضوع به شما برمي گردد.اين دو نفر هر دو از طيف هاي اصولگرا هستند و اصولگرايان هر كدام شان ويژگي ها و نقاط ضعفي دارند. آنها بايد در كنار هم قرار بگيرند تا بتوانند اهداف اصولگرايي را اجرا كنند. اگر هر كدام از اين افراد آدم هاي شبيه به خودشان را پيدا كنند آن خلأها همچنان باقي خواهد ماند اما بايد دنبال مكمل هايشان بروند. ضعف در اينجاست كه ما نمي توانيم همديگر را با سلايق متفاوت قبول كنيم.- به عبارتي اردوگاه اصولگرايي آنقدر توان ندارد كه اين دو را با هم آشتي دهد؟اين هم يك خلأ است. بعد از انتخابات شوراي دوم و انتخابات مجلس هفتم اصولگرايان در كنار هم بودند و نتيجه اش آن چيزي بود كه انتظار داشتيم ولي در شوراي سوم و انتخابات رياست جمهوري اين اتفاق نيفتاد و فرصت دور هم جمع شدن فراهم نشد. ولي در مجلس هشتم به عقيده من 90 درصد توانستند با هم به اجماع برسند.- اين اتحاد 90 درصدي بيشتر در راستاي موضع انتقادي در برابر دولت بود؟نمي توان گفت رويارويي با دولت، بلكه دولت هم يك ضلع اتحاد اصولگرايان بود. اگر اصولگرايان بخواهند به بهترين شكل ممكن به مردم خدمت كنند بايد سلايق مختلف و روش هاي كاري مختلف را در كنار هم قرار دهند. هيچ كس نمي تواند ادعا كند همه توانايي ها در يك فرد يا دوستان خيلي نزديك او خلاصه شده است.- در اينجا روي صحبت تان بيشتر با آقاي قاليباف بود يا آقاي احمدي نژاد؟فرقي نمي كند هر دو را مي گويم. هر دو نقاط قوت و ضعفي دارند. اگر بتوانند در كنار هم قرار بگيرند، مي توانند موفق عمل كنند.- به اعتقاد شما بزرگ ترين ضعف هاي آقاي قاليباف به عنوان كسي كه بايد بر عملكردش نظارت داشته باشيد، چيست؟اجازه بدهيد زياد در اين مسائل ريز نشوم. چون اگر بخواهيم ريز شويم بايد از «الف» بگوييم تا آخر.- اين از همان سوال هايي است كه نمي خواهيد پاسخ بدهيد؟نه. خوب حالا.... - اين پرسش خيلي هم سياسي نيست. از لحاظ مديريت شهري چطور؟يكي از نقاط ضعف آقاي قاليباف قطع ارتباطش با مردم است. - فكر نمي كنيد ماهيت ملاقات هاي مردمي يك حركت پوپوليستي بود؟نه. اصلاً اين طور نيست. وقتي سيستم اداري ما گرفتار بوروكراسي است اين حركت، اصلاً عوام فريبانه نيست. ممكن است تشخيص ها و دستورها در ملاقات هاي مردمي گاهي درست نباشد، ولي برآيند آن مثبت است. مردم دوست دارند با مسوولان از نزديك ارتباط برقرار كنند. مثلاً فردي زميني 40 متري دارد كه بر اساس طرح تفصيلي نمي تواند آن را بسازد. شخص مي گويد چرا اين حق از من گرفته شده در حالي كه خانه ام در حال ريزش است؟ شهردار فرصت دارد توجيه اش كند تا آن فرد آرامش را احساس كند. هميشه كه نبايد از پشت تلويزيون مشكلات مردم را ديد. - در اولين بخش صحبت هايتان هم يكي از شعارهاي اصولگرايان را خدمت به مردم اعلام كرديد، در حالي كه اين خدمت به مردم با درگيري بين اصولگرايان تبديل به ايجاد مشكلات اساسي براي مردم شده است. من اعتقاد دارم هم اصولگراها و هم اصلاح طلبان به هر دليلي كه نتوانستند انتظارات مردم را برآورده كنند، از صحنه خارج شده اند. تشخيص مردم هميشه درست بوده است. زماني كه فهميده اند آنها كارايي ندارند، واكنش نشان دادند. بايد به مردم خدمت كرد و اين موضوع نبايد در حد شعار باشد. شعار براي مدت معيني كاربرد دارد. اگر اصولگراها نتوانند به مردم خدمت كنند قطعاً ابتدا خودشان آسيب خواهند ديد. مترو يك سيستم حمل و نقل خوب است و اگر هر گروهي بخواهد مقابل اين سيستم قرار گيرد مردم متوجه مي شوند. تقابل هاي سليقه يي و فكري نبايد در كار ما تاثير بگذارد. اگر چنين اتفاقي بيفتد كه متاسفانه در عمل هم افتاده است، اصولگرايان آسيب خواهند ديد.- تعامل شما با اصلاح طلبان شورا چطور است، به حاشيه رانده نشديد؟از منظر كاري ارتباط ما خيلي خوب است و مشكلي در بين نيست. ولي آنها افرادي سياسي هستند. تا زماني كه قرار باشد مصلحت انديشي شود چه از اين طرف چه از آن طرف، اين كار را نمي پسندم. دوستان اصلاح طلب شوراي شهر وقتي كار غيرسياسي مي كنند هيچ مشكلي با آنها نداريم و خود ما هم در كنار آنها قرار مي گيريم. - منظورتان سياسي كاري است؟بله. به خاطر مسائل سياسي، مصلحت انديشي هايي مي شود كه آن را قبول ندارم. به خاطر اقتدار شورا اين موضوع قابل قبول نيست.- مصداق عيني وجود دارد كه اصلاح طلبان كار سياسي در شورا انجام دهند؟ يعني از پتانسيل شورا براي مقاصد سياسي خود استفاده كنند؟نه منظورم اين نيست. اين موضوع كه تا حالا اتفاق نيفتاده است. البته وزن و تعدادشان هم آن اندازه نيست كه بتوانند اين كار را انجام دهند. - پس اين كار سياسي چيست كه نگران آن هستيد؟ نحوه موضع گيري هاي آنها يا راي دادن شان سياسي است؟مثلاً فرض كنيد كه به طرحي يا لايحه يي به خاطر پاره يي مصلحت انديشي هاي سياسي، راي مثبت يا مخالف مي دهند.- يعني اين نوع راي دادن در اصولگرايان وجود ندارد؟چرا وجود دارد.- چرا جايي مثل شورا كه همه معتقدند جايگاه كار سياسي نيست كار سياسي مي كنند؟نمي خواهم بگويم كه همه كار سياسي مي كنند. دوستان اصلاح طلب ما هم در كنار اصولگراها مسائل شهر را پيگيري مي كنند. همه در كنار هم هستند و كارها به خوبي پيش مي رود. اما جايي كه به خاطر مسائل سياسي پاي مصلحت انديشي به ميان مي آيد، من با آنها اتفاق نظر ندارم. آيا در اصولگراها هم اين اتفاق مي افتد؟ بله من اقرار مي كنم در بين آنها هم اين رويكرد وجود دارد. ولي نه اينكه در همه موارد بلكه گاهي اين نوع تصميمات گرفته مي شود.- تا آنجا كه امكان حضور ما در صحن علني شورا وجود دارد شاهديم طرح هايي كه از طرف اصلاح طلبان ارائه مي شود با يك نوع جهت گيري سياسي به آنها نگاه و برخورد مي شود. مثلاً طرح غيرسياسي اجازه تاسيس كتابفروشي در كاربري هاي مسكوني. همين طرحي كه شما گفتيد من قوياً با آن مخالفم. جايي كه مسكوني است و خانواده در آنجا زندگي مي كند، نمي توان اجازه داد كتابفروشي در يكي از واحدهاي آن تاسيس شود. اصلاً به اين طرح نگاه سياسي نشده است. حالا شما فكر مي كنيد كه اين را چون آقاي مسجدجامعي مطرح مي كند اگر شكيب با آن مخالفت مي كند پس نگاه سياسي دارد. خيلي از طرح هايي كه آقاي مسجدجامعي مطرح مي كنند كارهاي قشنگي است كه از آن استقبال مي كنيم اما اگر ما بخواهيم كار خيري انجام دهيم نبايد براي ديگران مزاحمت ايجاد شود.- يعني شما معتقديد طيف اصولگراياني كه الان اكثريت را در شورا دارند به صورت فراكسيوني راي نمي دهند؟اصلاً اين طور نيست.- دو فراكسيون مختلف اصولگرايان در شوراي شهر را كه قبول داريد؟من اين را قبول دارم. در رابطه با هيات رئيسه، فراكسيوني راي داديم ولي در مورد مسائل كاري اصلاً اين طور نيست. - پس چرا به طور معمول راي ها شبيه به هم است؟اصلاً اين طور نيست. مثلاً فرض كنيد وقتي خادم طرحي را پيشنهاد مي دهد آيا هميشه من با ايشان موافق بوده ام يا آقاي دانشجو. مثلاً من طرحي مي آورم كه خادم با آن مخالفت مي كند. حتي اگر آقاي نجفي يا آقاي مسجدجامعي مخالفت مي كند من از اين منظر به اين موضوع نگاه نمي كنم كه اينها به خاطر اينكه من در جناح سياسي ديگري هستم راي نمي دهند. ولي وقتي موارد سياسي مطرح است، اين موضع گيري ها وجود دارد. من هرگز به فرد ديگري غير از آقاي چمران براي رياست شورا راي نمي دهم.- در اين شرايط و با علم به اينكه قرار است بحث خدمت به مردم مطرح باشد، اگر آقاي نجفي رئيس كميسيون مي شد براي مردم بهتر نبود؟ اصلاً.- اما آقاي نجفي تجربه نوشتن بودجه كل كشور را دارند.باشد. به مساله اين طور نگاه نكنيم.- من در اين سوال اصلاً موضع سياسي ندارم. نظر شما را به عنوان يك كارشناس مي خواهم.من هم در جواب نگاه سياسي ندارم. مثلاً در عالم فوتبال اتفاقي در پرسپوليس مي افتد و بازيكني را كنار مي گذارند، آيا جايگزين مناسبي براي وي پيدا نمي شود؟ جواني مي آيد كه مردم اصلاً بازيكن قبلي را فراموش مي كنند.- بالاخره آن بازيكن جوان قبلاً در چهارتا تيم بازي كرده است كه امروز مي تواند جايگزين بازيكن قديمي شود. آيا آقاي خادم سابقه بودجه نويسي داشت؟سابقه مديريتي به اين شكل نداشته است. ولي پتانسيل، توان و خلاقيتي دارد كه از لحاظ كارشناسي در حالي كه نسبت به آقاي نجفي ارادت دارم نظر من را جلب مي كند. اگر به من بگويند براي سازمان مديريت و برنامه چه كسي را انتخاب مي كني، آقاي خادم را پيشنهاد مي دهم.- پس در اين شرايط فراكسيون هشت نفره شورا را قبول داريد؟ اسم آن را چه مي گذاريد؟اين فراكسيون ها تا جايي كه مسائل كاري مطرح است، وجود خارجي ندارد. ولي اگر دستوركاري بيايد كه رنگ و بوي سياسي داشته باشد به خودي خود شكل مي گيرد. مثلاً فرض كنيد طرح واگذاري امكانات شهرداري براي انتخابات مجلس كاملاً سياسي است. در اينجا اول نگاه ها بايد تجزيه و تحليل شود كه اين طرح چه تبعاتي دارد و چه كساني به دنبال اين موضوع هستند؟ اينجا قوياً قبول دارم كه فراكسيون ها شكل مي گيرد و مي تواند در نظرات و تصميم گيري ها موثر باشد.- شما قبل از اين نوع تصميم گيري ها، جلسات فراكسيوني داريد؟اصلاً.- پس چطور طرح ها را تحليل مي كنيد؟ وقتي فراكسيوني مي خواهد راي بدهد بايد قبلاً آن را تحليل كرده باشد.ما در قالب فراكسيوني كه شما اشاره كرديد، به غير از براي انتخاب هيات رئيسه اصلاً تا امروز جلسات فراكسيوني نداشته ايم.- پس نمي توانيم اين هشت نفر را فراكسيون نام گذاري كنيم.اينها ديگر مواردي است كه بديهي است. وقتي طرح هايي در شورا ارائه مي شود كه رنگ و بوي سياسي دارد، ديگر طبيعي است آنها كه تفكرشان در قالب يك طيف است راي آنها به هم نزديك باشد.- اما وقتي يك مساله سياسي مطرح مي شود بايد از قبل مورد تجزيه و تحليل قرار گيرد.آن چيزي كه باعث فروپاشي شوراي اول شد ورود صرف آنها به مسائل سياسي بود. يك سياستمدار باهوش با كار كردن مي تواند قلب هاي مردم را تسخير كند. فرصتي برايش پيش مي آيد كه بايد از آن حداكثر استفاده را ببرد تا با كار خود مردم را متوجه خود كند، نه اينكه فقط برنامه ريزي كند، طرح بدهد، مقاله يي در يك روزنامه بنويسد، در روزنامه ديگر جواب خودش را بدهد. هر كسي كه صادقانه تر براي مردم كار كند موفق تر است و عمر سياسي بيشتري هم خواهد داشت. كار ها در شورا هم ساده تر از اين حرف ها است. من خودم شخصاً بعد از انتخابات هيات رئيسه در هيچ جلسه فراكسيوني شركت نكرده ام. يعني هيچ جلسه يي نبوده كه شركت كنم. اگر هم بوده من به عنوان عضوي از آن هشت نفر خبردار نشده ام.- اين بيشتر يك اتوپيا و آرمان گرايي است كه مصداق سياست را كار براي مردم تعريف كنيم. همان طور كه خودتان گفتيد كساني كه از همه بيشتر مدعي عدالت و خدمت به مردم بودند با ايجاد درگيري هاي سياسي، حداقل پايتخت كشور را در خيلي از موارد فلج كرده اند. تصور نمي كنيد مشكل ما دموكراتيك هدايت نشدن اختلافات مان است؟فكر كنم توضيح دادم. من ممكن است ادعا كنم كه اگر عهده دار مسووليت شوم همه مشكلات را حل مي كنم ولي اين فقط يك ادعا است. اگر قرار است اهداف پياده شود قطعاً بايد با قرار گرفتن در كنار يكديگر و استفاده از توان سليقه هاي ديگران محقق شود. من معتقدم اصولگراياني كه امروز حاكمند حتماً بايد از حضور اصلاح طلبان استفاده كنند. چون اگر استفاده نكنند بخشي از ظرفيت ما عملاً حذف مي شود. حذف يك طيف يعني كنار گذاشتن يك ظرفيت و پتانسيل.- الان در شورا به صورت گروهي مخالفتي با آقاي قاليباف وجود دارد؟ به برخي از كارهاي آقاي قاليباف انتقاد وجود دارد.- با شخص آقاي قاليباف چطور؟ اينكه شهردار تهران باشد يا نه؟اصلاً.- پس چرا براي انتخاب شهردار آن فراكسيوني كه شما هم عضو آن هستيد تا آن اندازه تلاش داشت كه قاليباف شهردار نباشد؟اين وضعيت طبيعي است. وقتي من بين چندين گزينه فرصت انتخاب دارم، قطعاً آنها را گزينش مي كنم. ممكن است در تصميمم اشتباه كنم. شايد قاليباف بهترين باشد، اما آن موقع اين فراكسيون يا اين جمع اكثريت، به فرد ديگري غير از قاليباف رسيدند. ولي وقتي گزينه انتخاب شد، ديگر دليلي براي مخالفت با او وجود ندارد. اين طور نبوده كه آن جمع فكر كند كه قاليباف صفر است يا قابل قبول نيست.- ولي آن موقع جمع شما به اين نتيجه رسيده بود كه آقاي خادم بهتر از قاليباف است.برمي گرديم به اين موضوع. اين طور نبوده كه بگويند كه قاليباف ديگر قابل قبول نيست بلكه مي گويند مثلاً آقاي فلاني به نظر ما اگر شهردار باشد توانش از آقاي قاليباف بيشتر است. - اما بعد از انتخاب آقاي قاليباف و در همان فراكسيوني كه شما معتقديد جلساتي با هم ندارند، مطرح شد كه شهردار تهران براي شركت در انتخابات رياست جمهوري حتماً بايد استعفا بدهد.اصلاً چنين طرحي مطرح نشده است. اولاً كه اين در اختيار شورا نيست و بايد مجلس تصويب كند. - شايد اين يك توافق غيررسمي با آقاي قاليباف بوده كه اگر بخواهد در انتخابات رياست جمهوري شركت كند شورا او را استيضاح مي كند.خود آقاي قاليباف در شورا مطرح كرد كه من هيچ تصميمي براي شركت در انتخابات رياست جمهوري ندارم. اصلاً هم چنين مساله يي براي استعفاي ايشان مطرح نشده است و در حيطه اختيارات شورا هم نيست.- حتي در بين اعضاي فراكسيون هم چنين توافقي وجود نداشته است؟استيضاح بايد طبق موارد قانوني مستند باشد كه شركت در انتخابات رياست جمهوري از مصاديق آن نيست. حالا فرض كنيم آقاي قاليباف و احمدي نژاد با هم كانديدا شوند...- شما به كدام شان راي مي دهيد؟هنوز درباره اش فكر نكرده ام.- لطفاً روراست جواب بدهيد.زمان هنوز خيلي مانده است و بايد بررسي شود.- ولي فكر كنم نگاه تان بيشتر به سمت آقاي احمدي نژاد باشد.من هنوز هيچ تصميمي نگرفته ام. مطمئن باشيد صادقانه به شما مي گويم. هر كدام شان كه مفيدتر باشند به او راي مي دهم.- شما در دوره يي به اين نتيجه رسيديد كه آقاي قاليباف حتي براي اداره شهر هم مفيد نيست و آقاي خادم مفيدتر است.(سكوت طولاني) شما چطور به اين نتيجه رسيده ايد؟- شما گفتيد در انتخاب شهردار بين آقاي قاليباف و خادم به اين نتيجه رسيديد كه آقاي خادم مفيد تر است.نه من چنين چيزي نگفتم. شما يك بار ديگر نوارتان را برگردانيد، صداي من را بشنويد من چنين چيزي نگفتم.- وقتي فراكسيون شما از آقاي خادم حمايت كرد معني اش چيست؟گفتيد فراكسيون. من اصلاً به اين چيزها اعتقاد ندارم كه اگر يك طيف خاص تصميمي بگيرد من كاملاً در آن چارچوب عمل كنم.- شما در انتخاب شهردار به آقاي خادم راي داديد؟ راي ها مخفي بود.-شوراي دوم بعد از انتخاب قاليباف به دو طيف كاملاً جدا از هم تقسيم شد. به نظر شما چرا اين اتفاق افتاد؟اين مسائل برمي گردد به مسائل زمان انتخابات رياست جمهوري و اتفاقاتي كه بعد از رياست جمهوري آقاي احمدي نژاد افتاد. بله، من هم فكر مي كنم شورا در اين شرايط به دو طيف تقسيم شد.-قسمتي از اين اتفاقات، سهم خواهي از دولت نبود؟آن طيف از اعضاي شورا كه در كنار و همراه آقاي احمدي نژاد قرار داشتند براي اين مساله تلاش زيادي كردند. نمي توان اين طور تعبير كرد كه آنها از دولت سهم خواهي كردند. از همان ابتدا كه آقاي احمدي نژاد شروع به كار كرد، اين دوستان در كنار ايشان بودند و همفكري داشتند.-شما هم جزء اين افراد بوديد؟نه، من جزء اين افراد نبودم.-بعد از انتخاب آقاي احمدي نژاد به عنوان رئيس جمهور دوره فطرتي ايجاد شد كه اين افراد ديگر طرفدار آقاي احمدي نژاد نبودند و در تقابل بين دولت و شهرداري، بيشتر از شهرداري حمايت مي كردند. درست است؟من اين موضوعات را تقابل نمي دانم. وقتي يك شهردار انتخاب مي شود بايد براي پيشبرد امور با آن شهردار همكاري كرد و هر كدام از اعضاي شورا خود را مكلف مي دانند كه در كنار شهردار قرار گيرند. در كنار آقاي قاليباف بودن، تقابل با آقاي احمدي نژاد نيست. اما ممكن است تعدادي از دوستان به لحاظ انتظاراتي كه از آقاي احمدي نژاد داشتند...-چه انتظاراتي وجود داشته؟وقتي شوراي دوم وارد عرصه شد شما به عنوان كسي كه تفكر اصلاح طلبي داريد، قبول كرديد كه شوراي دوم توانست راي ها را به خوبي جمع كند. اين شورا با كاركردن توانست آقاي احمدي نژاد را رئيس جمهور كند و اصولگراها در مجلس هفتم و انتخابات رياست جمهوري موفق شوند. به خصوص آن طيفي كه در كنار آقاي احمدي نژاد قرار داشتند. اين موفقيت تنها موفقيت آقاي احمدي نژاد نبود و موفقيت آن جمع بود كه اين اقدامات را انجام داد. به همين دليل اگر تعدادي از آنها ديگر در كنار فعاليت ها و سياستگذاري هاي بعدي قرار نگيرند طبيعي است كه وقتي كنار گذاشته مي شوند، ناراحت شوند.-به چه دليلي آقاي احمدي نژاد اين افراد را كنار گذاشت؟اين را از خودشان بپرسيد.-شايد هم اين طيف نخواست با آقاي احمدي نژاد كار كند؟نه اين طور نبوده است. هنوز هم تفكرات اين افراد از نظر ريشه يي به هم وابسته است و چندان از هم منفك نيستند. در مقطعي ممكن است جدايي هايي صورت گرفته باشد، ولي ما اميدواريم اصولگراها براي پيشبرد بهتر كارها بايد در كنار هم قرار بگيرند و از همه ظرفيت ها به نحو كامل استفاده شود. اگر گروهي حذف شود، قطعاً به ضرر مردم است.-گفتيد آقاي احمدي نژاد و شوراي دوم به خاطر فعاليت هايي كه در شهر انجام دادند، توانستند راي مردم را براي رياست جمهوري جمع كنند. شاخص ترين كار آقاي احمدي نژاد در دو سال شهرداري تهران چه بود؟ يكي از شاخص ترين كارهايي كه رمز موفقيت ايشان است، اين بود كه خيلي شفاف تمام توان و تلاشش را براي خدمت به مردم گذاشت. ارتباط با مردم، صادقانه كار كردن، شجاعت در انجام تصميمات، شفاف سازي، خارج كردن بوروكراسي هاي اداري و...-اين اقدامات منجر به اين نشد كه 350 ميليارد تومان هزينه فاقد سند، در آن زمان ايجاد شود؟من اصلاً 350 ميليارد تومان هزينه فاقد سند را قبول ندارم. اين موضوع را برخي از دوستان ما مطرح كردند. اول بايد ببينيم اين هزينه هاي فاقد سند چيست. مثلاً فرض كنيد برنامه تنظيم شده به ما مي گويد يك بوستان و با اين بودجه قرار است در اين محله ساخته شود، اما اين پارك به جاي اينكه اينجا ساخته شود در جاي ديگر مي سازند. اينجا جابه جايي مالي و برنامه يي اتفاق افتاد كه نتيجه اين شد كه هزينه هاي فاقد سند به دست آمد. نرم افزار كه اين مسائل را نمي شناسد. به همين علت آنها رفتند و اين پول را جاي ديگر هزينه كرده اند...-بدون اجازه شورا؟بله، بدون اجازه شورا.-اين خودش تخلف نيست.اگر بگوييم فردي آمده و از اين پول سوءاستفاده كرده، خير، اين طور نبوده. اين مسائل، برخي مربوط به جابه جايي هايي بوده كه در مسائل مالي اتفاق مي افتد و تنها مربوط به دوره مشخصي هم نيست. اگر خاطرتان باشد سال بعد هم اعلام كردند كه آقاي قاليباف هم هزينه هاي فاقد سند دارد كه درست هم بود. آن را هم من به عنوان هزينه فاقد قبول ندارم. اگر سال قبل را هم چك كنيد حتماً مبلغ آن بيش از سال قبلش است. اينها يك جابه جايي ها است كه به علت اينكه در شهرداري هنوز آن سيستم كنترل و نظارت بر پروژه ها وجود ندارد اتفاق مي افتد. چرا اين موضوع در دستگاه هاي دولتي اتفاق نمي افتد؟ چون سازمان مديريت و برنامه ريزي وجود دارد كه روي مسائل ريز مي شود و تمام اينها را كنترل مي كند. البته زماني كه اين سازمان بود، الان نمي دانم دارد چه اتفاقي مي افتد.-تحولات نظام بوروكراتيك شهرداري هم از اين نوع تحولات بود؟من نمي خواهم وارد كار دولت شوم كه كجاي دولت نقاط قوت و ضعف دارد. - اين حسن نيت آقاي احمدي نژاد حتماً يك برآيند بيروني هم داشته است. نمود عيني اين تلاش ها كجاست؟مثلاً تونل رسالت.-زمان آقاي قاليباف افتتاح شد.زمان آقاي قاليباف افتتاح شد و تجهيزاتش زمان آقاي قاليباف آمد و نصب شد ولي زماني كه ما به شوراي شهر آمديم شايد چيزي حدود 10 تا 15 درصد پيشرفت كرده بود ولي ظرف دو سال كار تونل تمام شد. كار متوقف شده بود و كسي جرات آنقدر پول خرج كردن را نداشت.-قسمت عمده تونل رسالت را سپاه ساخت، درست است؟فكر مي كنم كه بنياد هم بود.-اين پروژه هم يكي از همان موارد قراردادي است كه بين سپاه پاسداران و شهرداري بسته شد، مبني بر اينكه 200 ميليارد تومان اجراي پروژه از سپاه و در ازاي در اختيار قرار دادن همين ميزان تراكم به آنها از طرف شهرداري بود؟صد ميليارد تومان بود. آن هم ارتباطي با تونل رسالت نداشت.-آن توافق هم جز اسناد فاقد سند محسوب مي شود؟نه اصلاً آن فاقد نبود.-يعني يك قرارداد كاملاً رسمي و قانوني بود؟بله هيچ مشكلي نداشت. در شورا هم تصويب شده بود و مشكلي نداشت. قراردادي بود كه بر اساس آن، قرار شد برخي پروژه ها توسط سپاه اجرا شود و در مقابل تهاترهايي انجام شود.-خط مشي آقاي قاليباف هم مانند آقاي احمدي نژاد مورد تاييد شما است؟الان بله. يعني در مجموع كارهايي كه انجام مي شود، مورد تاييد است.-به نظر مي رسد قاليباف زياد در قيد و بند اين نيستند كه به شورا پاسخگو باشند.كمتر از آقاي احمدي نژاد، ولي بي ارتباط هم نيستيم.-شايد به خاطر اينكه اعضاي شورا با آقاي احمدي نژاد همراهي بيشتري داشتند.ما الان هم قاليباف را زياد منفك از خودمان نمي دانيم. ولي به خاطر روحيه آقاي احمدي نژاد بود كه همراهي بيشتري داشتند.-ابتداي امسال شما يك ضربه شستي به شهرداري نشان داديد كه شهرداري به جايگاه نظارتي شورا بيشتر توجه كند و دستور به برچيده شدن پل ساخته شده در تقاطع آزادي- بهبودي داديد.اين حق شورا است. شوراي شهر كه قرار نيست يك شوراي فرمايشي باشد. شورا هم قطعاً بايد اقتدار خود را نشان بدهد.-فكر نمي كنيد شورا يك مقداري دچار ركود شده است؟قاعدتاً مردم بايد قضاوت كنند. من به خودمان نمره خوبي نمي دهم. ما بايد خيلي بهتر از اين كار كنيم و شهرداري هم همين طور. شايد يك چهارم آن اموري را كه بايد انجام مي دهيم، ولي در مجموع و از بازخورد هاي بيروني، مشخص مي شود كه مردم از شورا نسبت به دستگاه هاي ديگر خيلي راضي هستند.-البته برخي مسائلي هم كه در شورا تصويب مي شود به مرحله اجرا نمي رسد يا فراموش مي شود يا شهرداري در مقابلش مقاومت نشان مي دهد.اين نشان مي دهد كه هنوز شورا نتوانسته جايگاه خود را پيدا كند. اين ضعف شورا نيست بلكه ضعف ساختاري و قانوني است كه وجود دارد.
يکشنبه 19 خرداد 1387

این صفحه را در گوگل محبوب کنید

[ارسال شده از: همشهری]

[مشاهده در: www.hamshahrionline.ir]

[تعداد بازديد از اين مطلب: 378]